[In Planung] 40Hz Bass mit 2x12"

[clavis]

Ich fass mal zusammen:

4x10" gestorben, weil es nur teurer wird aber nicht den entscheidenen Vorteil beim Packmaß bringt.

Hugo350Hz arbeitet an einem ähnlichen Projekt:
http://www.lautsprecherforum.eu/memberl ... ile&u=1050


brauchbare 12" Chassis sind diese hier:

BMS 12S305
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 013-04.pdf

BMS 12N804
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 012-01.pdf

Kappalite 3012LF > fällt aus, weil sehr "knallige" Wiedergabe. Für die eher Basslastige Musik nach meinem Geschmack unpassend
https://www.eminence.com/pdf/Kappalite_3012LF.pdf

PD 123C01 > fällt im Vergleich zu den anderen zu schwach aus

Oberton 12NSW600
https://www.oberton.com/en/products/neo ... =1&start=0

B&C 12BG76
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/12bg76-8


Für die beiden nächsten hat Dj Lukas Meyer den PS-Sub212 Doppel-12er entwickelt, gute Kritiken geerntet und mit Messungen belegt:
https://djlukas-meyer.de.tl/PS_Sub212-k1-N-k2-.htm

B&C 12TBX100
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/12tbx100

B&C 12NW100
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... /8/12nw100

Ein Dank' für den Hinweis auf B&C, die Chassis sind ja mal richtig Porno. Sehr cool!

Am liebsten würde ich jetzt mal drauf los simulieren, aber leider ist keines der Chassis in der Datenbank meiner App. Ich Request gestelllt und muss nun warten. Wahrscheinlich gehts schneller wenn ich mir irgendwo ein Windows-Laptop leihe und mit HornResp, leider habe ich selbst kein Win-Laptop mehr. Aber zum Messen brauch das wahrscheinlich eh. Also sind die nächsten Steps Win-Laptop besorgen, HornResp installieren und los. Mit dem Schreiner-Kollegen habe ich heute schon besprochen, dass er ne Zeichnung kriegt und ein Proto baut. Dann gehts weiter

[Azrael]

Also sind die nächsten Steps Win-Laptop besorgen, HornResp installieren und los.

► Off-topic

Da empfehle ich, auch mal bei professionellen Refurbishern für Business-Notebooks wie http://www.lapstore.de nachzusehen. Man bekommt für kleines Geld stabiles, wertiges Material, halt nur schon mal benutzt, aber mit Garantie.

Den 12TBX100 habe ich bei mir zuhause auch zweifach verbaut, allerdings in (pro Treiber) wohl etwas größeren, tiefer abgestimmten Gehäusen, als beim PS-Sub212 . Klar, dass das ein bisschen auf Kosten der Pegelfestigkeit geht, aber für hier reichts locker aus. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

Viele Grüße,
Azrael

[Gast]

Aber auch hier geht's erst bei 50 Hz los. Das Problem ist am großen Gehäuse, dass der BMS nicht mehr schön spielt. Einfach zu unpräzise.

BMS 12S330 und 12N630 sind definitiv keine ganz einfachen Treiber, jedoch partout nicht unpräzise. Es gibt zwar durchaus präziser spielende Treiber, und definitiv welche die sich höher trennen lassen, das größte Problem an den BMS ist vor allem, dass diese relativ dumpf wirken.
Ohne ein Top, dass ordentlich Tiefmitten bringt und weit herunter spielt, lassen sich die Treiber akustisch einfach nicht gut klingend trennen, und wirken gerade in größeren Gehäusen unpräzise, weil sie da eine Menge Schub im Tiefbass bringen.
Nun ist eine potente Tiefmittenwiedergabe allerdings im PA Bereich immer mehr ein Novum, gerade bei kleineren Topteilen bis 10“, die man am ehesten mit einem oder mehreren 12er Subs benutzen würde.
Greift man aber z.B. zu einem Treiber mit Hifi Genen, wie dem 6ND430, gerne auch in Mehrfachanordnung, funktioniert das erstaunlich gut, allerdings klingt das ganze System dann auch irgendwie nach Hifi, das muss man mögen. Unpräzise wäre allerdings nicht das Prädikat, welches ich dafür benutzen würde, es ist nur ganz klar „Special Purpose“.
Deswegen sind die 12N630 mittlerweile verkauft und meine 12S330 mittlerweile im Wohnzimmer verbaut, wo man mit den akustischen Eigenheiten der Treiber gut umgehen kann, im Gegensatz zur PA, wo nur wenige Tops mit den Treibern gut zusammenspielen können.

Deswegen habe ich die beiden Treiber dem Themenersteller auch eingangs nicht empfohlen, wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass diese mit einem 6x6,5“ Top, wie er es plant, gut spielen könnte, zumindest wenn dieses von sich aus genug Tiefgang und Pegel in den Tiefmitten bringt. Beides ließe sich jedoch in einem 6x6,5“ ordentlich vereinen.
Allerdings sind die BMS im Endeffekt nicht die effektivsten, und damit auch kein besonders lauten Treiber, weswegen man zwar enormen Tiefgang aus verhältnismäßig kleinen Gehäusen bekommt, aber auch ein paar davon hinstellen muss, damit Pegel zusammen kommt.
Für die angesprochenen 200 Paxe, auch wenn diese eher der Maximalfall wären, sind 4 auf jeden fall zu dünn, und es müssten eher 6 oder sogar 8 Subs aufgefahren werden, was dann bezüglich Tiefbasswiedergabe allerdings sehr ordentlich spielen wird.
Fraglich ist nur, ob das eine Empfehlung wert ist, denn es ist wie gesagt sehr speziell.

[clavis]

Greift man aber z.B. zu einem Treiber mit Hifi Genen, wie dem 6ND430, gerne auch in Mehrfachanordnung, funktioniert das erstaunlich gut, allerdings klingt das ganze System dann auch irgendwie nach Hifi, das muss man mögen.

Wow - Du hast meinen Wunsch interpretiert, ohne, dass ich dazu was gesagt habe - I'm impressed

Ich habe tatsächlich auch schon darüber nachgedacht 4 Hifi Chassis pro Seite zu nehmen, es gibt da von Tangband einen, der geeignet wäre aber halt nur nachgedacht und als Blödsinn verworfen. Tatsächlich sollen die Subs wirklich echte Subs sein und bis max. 80 Hz spielen. Darüber dann eine sehr potente Multispeaker-Anordnung mit echter Tief-Mitten-Kompetenz, ob das nun 2x10, 4x8 oder 8x6 wird man sehen - jedenfalls mit ordentlich Verschiebevolumen und Kick. Zumal ich keine klassischen HTs will und deshalb recht tief ab 800-1000 Hz ankoppeln kann. Ich kann also Treiber raus suchen, die speziell diesen Bereichen besonder gut abbilden.

HiFi in Laut - genau das möchte ich. Über 120 db/1 Meter ohne, dass sich jemand sich beschwert es sei zu laut. Meine Erfahrung als DJ, und die erstreckt sich nun über Jahrzehnte, sagt ganz klar: knalliger PA Sound ist auf so kleinen VAs gar nicht angebracht, zumindest bei der eher Bass-Lastingen Musik, die ich auflege. Wobei das alles bei den Tops und vor allem beim HT noch viel wichtiger wird. Ich möchte jetzt erst mal das (Bass-)Fundament schaffen.

[Gast]

Gut, dann fällt der Kappalite schonmal raus, denn der ist der Inbegriff von knallig. Die B&C Treiber könnten da schon eher passen, viele davon klingen deutlich bedeckter als ein Kappalite, laufen auch gut in kleinen Gehäusen, aber für wirklich viel Tiefgang haben die meisten keine optimalen Parameter.

Generell ist die Empfehlung und Diskussion von Treibern aber recht müßig, ohne ein klares Konzept. Bisher haben wir nur maximal 65l und eine f3 von 40Hz. Das kann man auf vielen Wegen realisieren, mit 45Hz Tuning und eher auf Pegel abgestimmt, mit steiler Flanke, genauso wie mit Fokus auf mehr Tiefgang und tieferem Tuning, sowie einer früher und flacher abfallenden Flanke. Ersteres wird mit den B&C Treibern und dem Oberton funktionieren, letzteres eher mit BMS 12S330, 12N630 und 12S305. Unterschied wird, rein technisch, vor allem das Volumen sein, welches es dafür braucht, und ob sich das nötige Gehäuse (Portlänge) praktikabel bauen lässt. Über das klangliche Verhalten alleine sagt das jedoch nicht allzu viel aus.

[Gast]

Ebenfalls interessant für den Threadersteller (bzgl. Sub und Top) könnte der etwas ältere aber evtl. noch interessante Thread auf speakerplans.com sein:
click

In diesem wurden u.a. folgende kompakte BR-Projekte mit BMS 12N630-Bestückung wohl recht erfolgreich umgesetzt:
1. 12" in 40l @45hz ("Only a tiny bit of EQ needed to get it flat to 40hz." Vgl. Aussage des Entwicklers auf Seite 3, 2. Post des Threads).
2. 2x12" in 70l @45hz in Kombination mit 2x8" (könnte im Fall des TE interessant sein, siehe Seite 4, Post 4 des Threads).
3. 2x12" in 90l @38hz (siehe Nr. 2 der Aufzählung).
4. 12" in 60l @28hz (siehe Seite 3, Post 5 des Threads - für den TE wohl nicht interessant).

Pläne, für Sub (Nr. 1 der Aufzählung) sowie Kombination (Nr. 2 der Aufzählung) sind "frei" verfügbar. Nachdem der Entwickler jedoch in 2015 verstorben ist, liegen die Rechte an der Konstruktion wohl bei Forenmitglied "bee", welcher gegen Spende an die british heart foundation (Höhe nach eigenem Ermessen) diese per Email zusendet.

Gruß
Birdman

Ps:

► Off-topic

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit dem BMS 12N630, da ich in diesen in kompakte Gehäuse packen und damit meine Heco Celan GT 702 (Heim Hifi) "unten rum" unterstützen will.
Deswegen der Vollständigkeit halber:
Floh hat in diversen Posts zu möglichen Gehäusen (CB und BR) für den BMS 12N630 Stellung bezogen, u.a. in diesem sowie dem hier.

[stoneeh]

...............................

[jones34]

Also das finde ich jetzt schon etwas hart gesagt.
Ich würde auch nicht unbedingt nen Sub so bauen aber interessant ist der Thread trotzdem.

Ich würde, bevor sich jetzt für einen Abstimmung entschieden wird, erstmal Checken wie tief man wirklich muss.
40Hz reicht für viel schon aus und ein Bass der auf 38Hz getuned ist und da auch Pegel kann klingt tiefer als viele denken würden.
Stimmt den die PLZ Angabe in deinem Profil? Vielleicht kann man da mal ein Probehören organisieren.

Sehr kompakte BR-Subs würde ich außerdem nicht mit WinISD oder dergleichen simulieren.
Als Hausnummer wo die Reise hingehen kann ist das ganz gut, da schnell aber wenn es darum geht tatsächlich die Geometrie zu entwerfen braucht man dann entweder Erfahrung oder eine "vernünftige" Simulation, z.B. in ABEC. Alternativ kann man auch eine Unzahl an Protos bauen oder halt mit einem nicht perfekten Ergebnis leben (oder Glück haben ).

► Off-topic

Also an gesunder Selbstkritik scheint es dir ja echt zu mangeln lieber stoneeh .
Hier Rumziehen und Leute schlecht Bewerten nur weil sie dich (meiner Meinung nach zurecht) kritisieren.

[Big Määääc]

den BMS 12S330 oder die NeoVariante kann man schon hernehmen.
hab meinem im Seeburg MiniSub mit (ick globe) ca 35 Liter , 190cm2 BR und um 55HZ tuning. ( kopfkratz )

man muss halt bedenken das er gut warm wird,
wenn ihm Hub fehlt.

das mit der Portgröße ist halt so ne Sache.
will man MaxPegel am Port und akzeptiert die tiefe Portreso,
oder passt man das nach Gefühl, wenn auch weniger Max, klanglich zur Erwärmung mit an,
und macht weniger Fläche .. usw..

ist tricky.

[stoneeh]

...............................

[jones34]

Das geht aber nur mit entsprechend potenten Topteilen.
Viele Leute wollen immer "Fett Bass" und drehen dann die Subs lauter, das sieht man viel zu oft.
Schwupps landet die Reso wieder voll im Übertragungsbereich.
Zusätzlich sind Subs auf der Portreso nicht selten deutlich lauter als im Nutzband. Das kommt noch erschwerend hinzu wenn man "einfach mal" 100Hz Trennung am Controller einstellt.
Wenn man aber die Subs ordentlich trennt und dann die Summe mit einem EQ bearbeitet bekommen die Tops auch ordentlich Dampf ab.

Steig mal von deinem hohem Ross etwas runter
Du tust ja so als wärst du der BR-Gott

[Jürgen399]

Ich bin der Meinung, wenn man einen Bass schon selbst entwickeln will sollte man das auch soweit hinbekommen bzw so gut machen, dass man keine und wenn nur wenige EQs nutzt.
Und EQs zu nutzen um Portresos zu tuschieren dann läuft da etwas nicht ganz richtig.

Dazu gehört natürlich auch einige Protos zu bauen und zu hören sowie zu messen.

Oder halt auf etwas erprobtes zurückgreifen

[clavis]

Das kommt noch erschwerend hinzu wenn man "einfach mal" 100Hz Trennung am Controller einstellt.

Das sieht man leider immer wieder. Ich habe das Thema in einem Auto mal bis zum Exzess zu Ende entwickelt... ist natürlich auch leichter Probe hören Wo bin ich am Ende gelandet: XOver bei 62 Hz... Das hat mich dann schon überrascht. Damals habe ich gelernt, dass der Druck nicht vom Sub kommt.

Mangels anderer Möglichkeiten, habe ich mir die Treiber nach und nach mal angeschaut und stumpf Werte verglichen. BMS 12N630 scheint mir tatsächlich für meine Wünsche die beste Idee zu sein.

Unzählige Protos werde ich nicht bauen. 70 Liter und dann nach nach und kleiner machen. Die Portlänge kann man mit nem 10er Abwasserrohr und ner Stichsäge experimentiell bearbeiten. Das sollte gehen.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

[wiesel77]

Also, Jones und ich haben mittlerweile 3 Subs entwickelt

alle 3 simuliert, mehrfach mit verschiedenen Programmen, viel Kopfarbeit reingesteckt und dann die Säge angeworfen.

Das Resultat war, beim ersten Bass einen OSB Proto - der war kacke - dann die Säge angeworfen und bei allen 3en war das Ergebnis genau wie simuliert und erwartet
das Tuning bei allen 3 Sub's auf das Hz genau getroffen.

Beim ersten leichte Luftgeräusche am Port, beim 2. absolut nichts zu bemängeln, beim 3. auch nicht.

Unterm Strich, unzählige Protos sind nicht nötig wenn man einfach "Standart-BR's" baut.

muss es etwas ausgefallenes sein muss man entweder die passende simu-Software beherrschen oder eben Protos bauen.

Wichtig, ne gewisse Portion Erfahrung hilft ungemein.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

Klar kann man Subs ohne Tops probehören! muss man meiner Meinung nach sogar - selbstverständlich final MIT Tops. Direkt mit Tops zusammen läuft du massiv Gefahr, dass du verschiedene "Probleme" unter Umständen gar nicht hörst (Luftgeräusche,...). Kommen dann Tops für's finale Setup dazu wird's sowieso aufwendiger.

[duerg]

Klein und Tiefgang?!
http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jm-sub115

Den habe ich gehört, fand ich super

[Marius]

Also, Jones und ich haben mittlerweile 3 Subs entwickelt

alle 3 simuliert, mehrfach mit verschiedenen Programmen, viel Kopfarbeit reingesteckt und dann die Säge angeworfen.

Das Resultat war, beim ersten Bass einen OSB Proto - der war kacke - dann die Säge angeworfen und bei allen 3en war das Ergebnis genau wie simuliert und erwartet
das Tuning bei allen 3 Sub's auf das Hz genau getroffen.

Beim ersten leichte Luftgeräusche am Port, beim 2. absolut nichts zu bemängeln, beim 3. auch nicht.

Unterm Strich, unzählige Protos sind nicht nötig wenn man einfach "Standart-BR's" baut.

muss es etwas ausgefallenes sein muss man entweder die passende simu-Software beherrschen oder eben Protos bauen.

Wichtig, ne gewisse Portion Erfahrung hilft ungemein.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

Klar kann man Subs ohne Tops probehören! muss man meiner Meinung nach sogar - selbstverständlich final MIT Tops. Direkt mit Tops zusammen läuft du massiv Gefahr, dass du verschiedene "Probleme" unter Umständen gar nicht hörst (Luftgeräusche,...). Kommen dann Tops für's finale Setup dazu wird's sowieso aufwendiger.

Mit welchen Programmen habt ihr denn simuliert? Ich hab bisher nur WinISD verwendet. Ist das ausreichend für einen simplen BR? Bisher kam es bei mir nie zu einem Proto hätte aber auch mal Lust was eigenes zu entwickeln.

Wie habt ihr es geschafft immer genau das gewünschte Tuning zu treffen? Es heißt ja immer die errechnete Länge muss je nach Port korrigiert werden. Gibt es da irgendwo zuverlässige Korrekturwerte?

[jones34]

Also meine ersten Basteleien (auch diverse Subs,unter anderem 12" 15" 8", alles mögliche halt) habe ich mit WinISD gemacht.
Das war aber schon immer nur ein Schätzeisen, gerade was die Portlänge angeht. Klar, kann ja auch nicht gut funktionieren wenn man die Geometrie eigentlich gar nicht berücksichtigt.
Etwas besser war das ganze mit Hornresp aber so richtig gut immer noch nicht. Die Sache mit den Korrekturwerten ist zum Abschätzen ganz ok aber die Grenzen sind ja immer fließend.

Die von wiesel angesprochenen Subs hab ich mit ABEC simuliert. Dabei simuliert man halt die tatsächliche Geometrie per BEM.
Das ist natürlich deutlich aufwendiger als die üblichen Verdächtigen wie WinISD aber dafür stimmt das Ergebnis. Man kann auch viel besser die Geometrie optimieren, denn Try and Error geht am PC deutlich schneller als mit der Säge.
Wichtig: Man kann zwar recht genau simulieren aber muss trotzdem wissen was man will. Die Simulation kann noch so gut sein wenn man seine Ziele falsch setzt.
An dem Punkt braucht man halt Erfahrung.
Auch muss man beachten dass das Treibermodell mit TSP je nachdem schon nicht das beste ist. Daten für andere Modelle sind aber meist schwer zu bekommen.
Was aber auf jeden Fall passt ist die Gehäuseseite, man trifft das Tuning also wirklich genau wenn man auch das baut was man simuliert (oder das simuliert was man bau, je nachdem halt).

Zum Probehören: Ja man kann natürlich Subs auch alleine Probehören. Das ist aber weniger um den Klang zu beurteilen, sondern um Problemstellen zu erkennen.
Subs Probehören ist auch immer eine komplexe Sache. Um wirklich zu beurteilen wie gut der Sub jetzt ist muss man ihn im Gesamtsystem, welches natürlich gut eingestellt sein sollte, hören.
Processing ist aber auch ein entscheidender Faktor der oft den Unterschied zwischen "knackig leicht" und "brummelig" ausmacht. Das sollte beim Subwoofertest auf jeden Fall mit einbezogen werden!
Man muss auch bei Vergleichen aufpassen das die Systeme jeweils gleich laut sind UND ungefähr die gleiche Bassanhebung haben, sonst gewinnt im Zweifel das lautere System.

Ich bin der Meinung, wenn man einen Bass schon selbst entwickeln will sollte man das auch soweit hinbekommen bzw so gut machen, dass man keine und wenn nur wenige EQs nutzt.
Und EQs zu nutzen um Portresos zu tuschieren dann läuft da etwas nicht ganz richtig.

Dazu gehört natürlich auch einige Protos zu bauen und zu hören sowie zu messen.

Oder halt auf etwas erprobtes zurückgreifen

Das kann ich so überhaupt nicht unterschreiben. Gerade wenn man in Richtung kompakter Hochleistungsbass geht ist ein gerade Frequenzgang nicht zu erreichen und sogar eher schlecht für die Performance, da man dann zu viele Kompromisse dafür eingeht.
Viel wichtiger ist ein hoher (unverzerrter) Maximalpegel gepaart mit niedriger Güte, den Rest kann man dann mit Filtern machen. Das führt dann zu einem System mit optimaler Performance.
Hier ein Artikel in dem das auch ganz gut ohne viele technische Details beschrieben ist: https://www.production-partner.de/basic ... -designen/

[Gast]

Mangels anderer Möglichkeiten, habe ich mir die Treiber nach und nach mal angeschaut und stumpf Werte verglichen. BMS 12N630 scheint mir tatsächlich für meine Wünsche die beste Idee zu sein.

[ externes Bild ] [ externes Bild ]

In dem Fall, jedoch mehr als kleine Inspiration, hier ein Gehäuse welches ich für S330 und N630 benutzt habe.

Es hat ca. 90l, ist 44cm breit, 65cm hoch und 50cm tief, der Port kommt auf 9x18cm und ist effektiv zwischen 45 und 50cm lang. Das Tuning kommt dementsprechend auf ca. 40Hz, ganz genau habe ich's jedoch nichtmehr im Kopf.
Ganz klar handelt es sich hier um einen Kompromiss, um keine allzu schlanke, jedoch sehr tiefe Form zu bekommen, wie sie beispielsweise der Jobst Sub aufweist, da sich diese für mich als bescheiden zu verladen erwiesen hat, stattdessen wurde versucht etwas näher an die Würfelform zu kommen, die meinen Fahrzeugen deutlich zuträglicher war.
Die Position der Ports diktiert deshalb auch die freie Fläche neben den Chassis, um möglichst wenig Volumen zu verlieren fungieren diese zudem als Verstrebung und sind bewusst nicht in den Ecken positioniert.
Die Fläche ist etwas gering, wird jedoch von der Länge des Ports und dem gewünschten Tuning diktiert, ohne diesen Verlustbehaftet "wirklich" zu falten, stattdessen mündet dieser teilweise direkt, teilweise gefaltet in das Gehäuse, was Strömungsgeräusche auf ein gerade so tolerables Maß reduziert.
Entscheidend ist jedoch das 45 Grad Brett am Ende des Ports und eine penible Rundung aller Kanten im Bereich des Ports, inkl. der Ecken im Inneren, die mit einer großzügigen Spur Silikon/acryl verrundet wurden. Ja...das war eine ordentliche Sauerei...aber auch lustig.

Nicht dass ich empfehlen würde die Kisten so zu bauen, aber es zeigt worin die Krux liegt mit möglichst wenig Volumen viel Tiefgang zu erreichen. Eigentlich hätte ich gerne mehr Tiefgang und mehr Portfläche vereint, jedoch wäre der Sub dabei deutlich größer geworden, hätte dann nicht als Doppel-, sonder als Single-Sub gebaut werden müssen, und das hätte auch wieder nicht in's Transportkonzept gepasst.

Für mich war das damals dennoch ein guter Kompromiss, und ich trauere den Kisten auch etwas nach, der Tiefgang und Pegel aus den kleinen Subs war oft durchaus erstaunlich, ohne ein wirklich passendes Top im Lager bringt der Sub jedoch nicht viel.
Damals wie heute wäre das Mittel der Wahl wohl ein 4x5" Top mit 8xKalottenhochtöner gewesen, nennen wir es mal liebevoll ein pseudo Linearray, jedoch herrscht noch immer gewaltiger Respekt vor einem solchen Projekt, da es weder preiswert ist, noch vernünftige Isobaren dabei herauskommen müssen

[stoneeh]

...............................

[clavis]

Damals wie heute wäre das Mittel der Wahl wohl ein 4x5" Top mit 8xKalottenhochtöner gewesen, nennen wir es mal liebevoll ein pseudo Linearray, jedoch herrscht noch immer gewaltiger Respekt vor einem solchen Projekt, da es weder preiswert ist, noch vernünftige Isobaren dabei herauskommen müssen

Moin Floh,

erstmal Danke fürs Mut machen. Ich will ja gerade schlank und tief, um es im PKW-Kombi angenehmer laden zu können, auch wenn die Knochen nach der 6 Stunden-Schicht schon schmerzen und das Bett ruft Ähnlich wie beim PS-SUB212 sehe ich hier: Ich muss das Gehäuse nur teilen und erreiche mein Ziel.

Hattest Du damals das 4x5"/8xKalotte-Top? Falls ja: Welche Trennfrequenz TMT<>High?

[clavis]

Ich bin beim Thema Port-Design etwas vorsichtig mit Kommentaren, da meine Erfahrungen ausschließlich aus dem Hifi- und CarHifi-Bereich kommen. Aber vielleicht ist hier der Blick von außen eines halbwissenden Amateurs eher neutraler und gar nicht so blöd:

Eine BR-Box ist meist, nicht immer (!), ein klanglicher Kompromiss. Zumindest für mich wären (riesige) Hörner eigentlich das Richtige. Sogar eine gut abgestimmte CB fänd ich passender, aber leider fehlt mir für beides der entsprechende 7,5 t LKW

Also lasse ich mich auf das BR-Konzept ein, das im Wesentlichen darauf basiert den rückwärtigen Schall des Chassis zum Direktschall zu addieren. Ergo sollte der Port in etwa die Fläche des Chassis haben, sonst verwässere ich mir doch den einzigen Vorteil und Grund überhaupt BR zu bauen, oder nich'? > Also werde ich versuchen den Port so groß wie irgendwie möglich zu gestalten. Jobstis Ansatz mit den vier Dreiecken ums Chassis herum und viel Gehäusetiefe für einen laaaaangen Port finde ich da recht clever, da der ganze Karton auch noch schön steif wird, was bei 15er MPX nicht schaden kann UND meinen Wünschen in Sachen Packmaß entspricht.

Ich hätte da noch eine wichtige Frage: Wieviel bringt ein Gehäuse ohne parallele Flächen wirklich? Bzw. wie kann ich errechnen in welchem Wellenlängen-Bereich bei parallelen Wänden stehende Wellen entstehen werden?

[Azrael]

Stehende Wellen verhindert ein Gehäuse ohne parallele Wände nicht. Stehende Wellen spielen bei Subwoofern in der Regel auch keine sonderlich große Rolle, solange die Innenabmessungen im Vergleich zu den Wellenlängen der höchsten Frequenzen, die das Teil abspielen soll, klein bleiben. Bei einem 212er mit gemeinsamen Volumen für beide Treiber kann das theoretisch schon ein bisschen eng und etwas Dämpfungsmaterial nötig werden.

Man kann stehende Wellen "zu Fuß" ausrechnen, bequemer geht es aber wohl hiermit (statt Raummaße einfach Gehäuseinnenmaße eingeben):

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Viele Grüße,
Azrael

[clavis]

Kurz mal ca. Maße eingegeben, die niedrigste Frequenz ist 120 Hz über meiner angepeilten Trennfrequenz, ist also kein Thema. Danke für die schnelle Hilfe!

[stoneeh]

...............................

[clavis]

Mein Lieblingsverleiher hat mir einen Tipp gegeben: Was ich haben will kann man kaufen:

https://proaudio-technology.com/produkt/sw12-subwoofer/

Leider MUSS eine Hoellstern-Endstufe daran betrieben und die kostet min. 5k... geht nicht, leider.

[Ralle14]

Mein Lieblingsverleiher hat mir einen Tipp gegeben: Was ich haben will kann man kaufen:

https://proaudio-technology.com/produkt/sw12-subwoofer/

Leider MUSS eine Hoellstern-Endstufe daran betrieben und die kostet min. 5k... geht nicht, leider.

Pro Audio Technology ist wohl auch eine der "modernen Religionen" in der Audiowelt. Fakt ist: Auch PAT muss sich an Physik halten und kann bei Bässen nichts, was man auch im Selbstbau nicht bauen könnte. Dass dein Verleiher meint, der Sub würde nur mit einer Hoellstern Endstufe funktionieren, ist Blödsinn. Das liegt wohl eher daran, dass PAT die Endstufen als Systemendstufen mitverkauft.

Die Website schreibt, dass der SW12 akustisch zum SW18 kompatibel ist. Die SW18 habe ich schon einige Male gehört (u.a. auf der PLS direkt vom Hersteller) und ich prophezeihe, dass der Sub bei ähnlicher Abstimmung dich nicht glücklich machen wird. Zumindest beim SW18 ist unter 45Hz Schluss und es kommt nur noch heiße Luft, dafür klingt er schön punchig. Das war auf den Messen sehr schön herauszuhören, da PAT unglücklicherweise Musiktitel gewählt hat, bei denen man die mangelnde Tiefbassfähigkeit sehr gut erkennen konnte.

[Jürgen399]

Ich denke ebenfalls nicht, dass man an dem Bass unbedingt ne Hoellstern braucht. 1KW an 8 oder an 4 Ohm (steht leider nicht dabei) schaffen viele Amps.

Man kann eventuell auf diesen Maßen und Daten etwas aufbauen was ähnlich oder sogar besser geht. Sollte ja kein Hexenwerk sein

Wenn dein Lieblingsverleiher diese Bässe hat (oder besorgen kann) dann würde ich die einfach mit deinen Tracks probehören. Dann weißt du was die können und was nicht. Eventuell bekommst du ja auch ein Demogerät zugeschickt. Einfach mal nett anfragen.

Kurzes OT an Ralle14

► Off-topic

War PAT nicht proaudio-technik.de Oder hab ich das falsch im Kopf ? Oder hat proaudio-technology.com was mit proaudio-technik.de zutun ?
Bin da etwas verwirrt

[clavis]

Ich denke auch, dass das zu schaffen ist. Bisher dachte ich nur, dass es sowas gar nicht gibt. Leider hat der Verleiher die 12er nicht. Ich kenne nur die 18er, davon hatte ich schon für mittelgroße VA vier oder sechs im Einsatz und war zufrieden. Aber das ist natürlich ne andere Liga in Sachen Aufwand und Kosten. Da baue ich auch nix mehr selber auf. Ich will ja nur meine vorhandene kleine SCh** Anlage gegen was Gutes ersetzen.

Ich fass mal zusammen:

4x10" gestorben, weil es nur teurer wird aber nicht den entscheidenen Vorteil beim Packmaß bringt.

Hugo350Hz arbeitet an einem ähnlichen Projekt:
http://www.lautsprecherforum.eu/memberl ... ile&u=1050


brauchbare 12" Chassis sind diese hier:

BMS 12S305
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 013-04.pdf

BMS 12N804
http://www.bmsspeakers.com/fileadmin/bm ... 012-01.pdf

Kappalite 3012LF > fällt aus, weil sehr "knallige" Wiedergabe. Für die eher Basslastige Musik nach meinem Geschmack unpassend
https://www.eminence.com/pdf/Kappalite_3012LF.pdf

PD 123C01 > fällt im Vergleich zu den anderen zu schwach aus

Oberton 12NSW600
https://www.oberton.com/en/products/neo ... =1&start=0

B&C 12BG76
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/12bg76-8


Für die beiden nächsten hat Dj Lukas Meyer den PS-Sub212 Doppel-12er entwickelt, gute Kritiken geerntet und mit Messungen belegt:
https://djlukas-meyer.de.tl/PS_Sub212-k1-N-k2-.htm

B&C 12TBX100
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... 8/12tbx100

B&C 12NW100
https://www.bcspeakers.com/en/products/ ... /8/12nw100

Ein Dank' für den Hinweis auf B&C, die Chassis sind ja mal richtig Porno. Sehr cool!

Am liebsten würde ich jetzt mal drauf los simulieren, aber leider ist keines der Chassis in der Datenbank meiner App. Ich Request gestelllt und muss nun warten. Wahrscheinlich gehts schneller wenn ich mir irgendwo ein Windows-Laptop leihe und mit HornResp, leider habe ich selbst kein Win-Laptop mehr. Aber zum Messen brauch das wahrscheinlich eh. Also sind die nächsten Steps Win-Laptop besorgen, HornResp installieren und los. Mit dem Schreiner-Kollegen habe ich heute schon besprochen, dass er ne Zeichnung kriegt und ein Proto baut. Dann gehts weiter

Also sind die nächsten Steps Win-Laptop besorgen, HornResp installieren und los.

► Off-topic

Da empfehle ich, auch mal bei professionellen Refurbishern für Business-Notebooks wie http://www.lapstore.de nachzusehen. Man bekommt für kleines Geld stabiles, wertiges Material, halt nur schon mal benutzt, aber mit Garantie.

Den 12TBX100 habe ich bei mir zuhause auch zweifach verbaut, allerdings in (pro Treiber) wohl etwas größeren, tiefer abgestimmten Gehäusen, als beim PS-Sub212 . Klar, dass das ein bisschen auf Kosten der Pegelfestigkeit geht, aber für hier reichts locker aus. Ich bin jedenfalls sehr zufrieden.

Viele Grüße,
Azrael

Aber auch hier geht's erst bei 50 Hz los. Das Problem ist am großen Gehäuse, dass der BMS nicht mehr schön spielt. Einfach zu unpräzise.

BMS 12S330 und 12N630 sind definitiv keine ganz einfachen Treiber, jedoch partout nicht unpräzise. Es gibt zwar durchaus präziser spielende Treiber, und definitiv welche die sich höher trennen lassen, das größte Problem an den BMS ist vor allem, dass diese relativ dumpf wirken.
Ohne ein Top, dass ordentlich Tiefmitten bringt und weit herunter spielt, lassen sich die Treiber akustisch einfach nicht gut klingend trennen, und wirken gerade in größeren Gehäusen unpräzise, weil sie da eine Menge Schub im Tiefbass bringen.
Nun ist eine potente Tiefmittenwiedergabe allerdings im PA Bereich immer mehr ein Novum, gerade bei kleineren Topteilen bis 10“, die man am ehesten mit einem oder mehreren 12er Subs benutzen würde.
Greift man aber z.B. zu einem Treiber mit Hifi Genen, wie dem 6ND430, gerne auch in Mehrfachanordnung, funktioniert das erstaunlich gut, allerdings klingt das ganze System dann auch irgendwie nach Hifi, das muss man mögen. Unpräzise wäre allerdings nicht das Prädikat, welches ich dafür benutzen würde, es ist nur ganz klar „Special Purpose“.
Deswegen sind die 12N630 mittlerweile verkauft und meine 12S330 mittlerweile im Wohnzimmer verbaut, wo man mit den akustischen Eigenheiten der Treiber gut umgehen kann, im Gegensatz zur PA, wo nur wenige Tops mit den Treibern gut zusammenspielen können.

Deswegen habe ich die beiden Treiber dem Themenersteller auch eingangs nicht empfohlen, wobei ich mir durchaus vorstellen könnte, dass diese mit einem 6x6,5“ Top, wie er es plant, gut spielen könnte, zumindest wenn dieses von sich aus genug Tiefgang und Pegel in den Tiefmitten bringt. Beides ließe sich jedoch in einem 6x6,5“ ordentlich vereinen.
Allerdings sind die BMS im Endeffekt nicht die effektivsten, und damit auch kein besonders lauten Treiber, weswegen man zwar enormen Tiefgang aus verhältnismäßig kleinen Gehäusen bekommt, aber auch ein paar davon hinstellen muss, damit Pegel zusammen kommt.
Für die angesprochenen 200 Paxe, auch wenn diese eher der Maximalfall wären, sind 4 auf jeden fall zu dünn, und es müssten eher 6 oder sogar 8 Subs aufgefahren werden, was dann bezüglich Tiefbasswiedergabe allerdings sehr ordentlich spielen wird.
Fraglich ist nur, ob das eine Empfehlung wert ist, denn es ist wie gesagt sehr speziell.

Greift man aber z.B. zu einem Treiber mit Hifi Genen, wie dem 6ND430, gerne auch in Mehrfachanordnung, funktioniert das erstaunlich gut, allerdings klingt das ganze System dann auch irgendwie nach Hifi, das muss man mögen.

Wow - Du hast meinen Wunsch interpretiert, ohne, dass ich dazu was gesagt habe - I'm impressed

Ich habe tatsächlich auch schon darüber nachgedacht 4 Hifi Chassis pro Seite zu nehmen, es gibt da von Tangband einen, der geeignet wäre aber halt nur nachgedacht und als Blödsinn verworfen. Tatsächlich sollen die Subs wirklich echte Subs sein und bis max. 80 Hz spielen. Darüber dann eine sehr potente Multispeaker-Anordnung mit echter Tief-Mitten-Kompetenz, ob das nun 2x10, 4x8 oder 8x6 wird man sehen - jedenfalls mit ordentlich Verschiebevolumen und Kick. Zumal ich keine klassischen HTs will und deshalb recht tief ab 800-1000 Hz ankoppeln kann. Ich kann also Treiber raus suchen, die speziell diesen Bereichen besonder gut abbilden.

HiFi in Laut - genau das möchte ich. Über 120 db/1 Meter ohne, dass sich jemand sich beschwert es sei zu laut. Meine Erfahrung als DJ, und die erstreckt sich nun über Jahrzehnte, sagt ganz klar: knalliger PA Sound ist auf so kleinen VAs gar nicht angebracht, zumindest bei der eher Bass-Lastingen Musik, die ich auflege. Wobei das alles bei den Tops und vor allem beim HT noch viel wichtiger wird. Ich möchte jetzt erst mal das (Bass-)Fundament schaffen.

Gut, dann fällt der Kappalite schonmal raus, denn der ist der Inbegriff von knallig. Die B&C Treiber könnten da schon eher passen, viele davon klingen deutlich bedeckter als ein Kappalite, laufen auch gut in kleinen Gehäusen, aber für wirklich viel Tiefgang haben die meisten keine optimalen Parameter.

Generell ist die Empfehlung und Diskussion von Treibern aber recht müßig, ohne ein klares Konzept. Bisher haben wir nur maximal 65l und eine f3 von 40Hz. Das kann man auf vielen Wegen realisieren, mit 45Hz Tuning und eher auf Pegel abgestimmt, mit steiler Flanke, genauso wie mit Fokus auf mehr Tiefgang und tieferem Tuning, sowie einer früher und flacher abfallenden Flanke. Ersteres wird mit den B&C Treibern und dem Oberton funktionieren, letzteres eher mit BMS 12S330, 12N630 und 12S305. Unterschied wird, rein technisch, vor allem das Volumen sein, welches es dafür braucht, und ob sich das nötige Gehäuse (Portlänge) praktikabel bauen lässt. Über das klangliche Verhalten alleine sagt das jedoch nicht allzu viel aus.

Ebenfalls interessant für den Threadersteller (bzgl. Sub und Top) könnte der etwas ältere aber evtl. noch interessante Thread auf speakerplans.com sein:
click

In diesem wurden u.a. folgende kompakte BR-Projekte mit BMS 12N630-Bestückung wohl recht erfolgreich umgesetzt:
1. 12" in 40l @45hz ("Only a tiny bit of EQ needed to get it flat to 40hz." Vgl. Aussage des Entwicklers auf Seite 3, 2. Post des Threads).
2. 2x12" in 70l @45hz in Kombination mit 2x8" (könnte im Fall des TE interessant sein, siehe Seite 4, Post 4 des Threads).
3. 2x12" in 90l @38hz (siehe Nr. 2 der Aufzählung).
4. 12" in 60l @28hz (siehe Seite 3, Post 5 des Threads - für den TE wohl nicht interessant).

Pläne, für Sub (Nr. 1 der Aufzählung) sowie Kombination (Nr. 2 der Aufzählung) sind "frei" verfügbar. Nachdem der Entwickler jedoch in 2015 verstorben ist, liegen die Rechte an der Konstruktion wohl bei Forenmitglied "bee", welcher gegen Spende an die british heart foundation (Höhe nach eigenem Ermessen) diese per Email zusendet.

Gruß
Birdman

Ps:

► Off-topic

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit dem BMS 12N630, da ich in diesen in kompakte Gehäuse packen und damit meine Heco Celan GT 702 (Heim Hifi) "unten rum" unterstützen will.
Deswegen der Vollständigkeit halber:
Floh hat in diversen Posts zu möglichen Gehäusen (CB und BR) für den BMS 12N630 Stellung bezogen, u.a. in diesem sowie dem hier.

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Also das finde ich jetzt schon etwas hart gesagt.
Ich würde auch nicht unbedingt nen Sub so bauen aber interessant ist der Thread trotzdem.

Ich würde, bevor sich jetzt für einen Abstimmung entschieden wird, erstmal Checken wie tief man wirklich muss.
40Hz reicht für viel schon aus und ein Bass der auf 38Hz getuned ist und da auch Pegel kann klingt tiefer als viele denken würden.
Stimmt den die PLZ Angabe in deinem Profil? Vielleicht kann man da mal ein Probehören organisieren.

Sehr kompakte BR-Subs würde ich außerdem nicht mit WinISD oder dergleichen simulieren.
Als Hausnummer wo die Reise hingehen kann ist das ganz gut, da schnell aber wenn es darum geht tatsächlich die Geometrie zu entwerfen braucht man dann entweder Erfahrung oder eine "vernünftige" Simulation, z.B. in ABEC. Alternativ kann man auch eine Unzahl an Protos bauen oder halt mit einem nicht perfekten Ergebnis leben (oder Glück haben ).

► Off-topic

Also an gesunder Selbstkritik scheint es dir ja echt zu mangeln lieber stoneeh .
Hier Rumziehen und Leute schlecht Bewerten nur weil sie dich (meiner Meinung nach zurecht) kritisieren.

den BMS 12S330 oder die NeoVariante kann man schon hernehmen.
hab meinem im Seeburg MiniSub mit (ick globe) ca 35 Liter , 190cm2 BR und um 55HZ tuning. ( kopfkratz )

man muss halt bedenken das er gut warm wird,
wenn ihm Hub fehlt.

das mit der Portgröße ist halt so ne Sache.
will man MaxPegel am Port und akzeptiert die tiefe Portreso,
oder passt man das nach Gefühl, wenn auch weniger Max, klanglich zur Erwärmung mit an,
und macht weniger Fläche .. usw..

ist tricky.

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Das geht aber nur mit entsprechend potenten Topteilen.
Viele Leute wollen immer "Fett Bass" und drehen dann die Subs lauter, das sieht man viel zu oft.
Schwupps landet die Reso wieder voll im Übertragungsbereich.
Zusätzlich sind Subs auf der Portreso nicht selten deutlich lauter als im Nutzband. Das kommt noch erschwerend hinzu wenn man "einfach mal" 100Hz Trennung am Controller einstellt.
Wenn man aber die Subs ordentlich trennt und dann die Summe mit einem EQ bearbeitet bekommen die Tops auch ordentlich Dampf ab.

Steig mal von deinem hohem Ross etwas runter
Du tust ja so als wärst du der BR-Gott

Ich bin der Meinung, wenn man einen Bass schon selbst entwickeln will sollte man das auch soweit hinbekommen bzw so gut machen, dass man keine und wenn nur wenige EQs nutzt.
Und EQs zu nutzen um Portresos zu tuschieren dann läuft da etwas nicht ganz richtig.

Dazu gehört natürlich auch einige Protos zu bauen und zu hören sowie zu messen.

Oder halt auf etwas erprobtes zurückgreifen

Das kommt noch erschwerend hinzu wenn man "einfach mal" 100Hz Trennung am Controller einstellt.

Das sieht man leider immer wieder. Ich habe das Thema in einem Auto mal bis zum Exzess zu Ende entwickelt... ist natürlich auch leichter Probe hören Wo bin ich am Ende gelandet: XOver bei 62 Hz... Das hat mich dann schon überrascht. Damals habe ich gelernt, dass der Druck nicht vom Sub kommt.

Mangels anderer Möglichkeiten, habe ich mir die Treiber nach und nach mal angeschaut und stumpf Werte verglichen. BMS 12N630 scheint mir tatsächlich für meine Wünsche die beste Idee zu sein.

Unzählige Protos werde ich nicht bauen. 70 Liter und dann nach nach und kleiner machen. Die Portlänge kann man mit nem 10er Abwasserrohr und ner Stichsäge experimentiell bearbeiten. Das sollte gehen.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

Also, Jones und ich haben mittlerweile 3 Subs entwickelt

alle 3 simuliert, mehrfach mit verschiedenen Programmen, viel Kopfarbeit reingesteckt und dann die Säge angeworfen.

Das Resultat war, beim ersten Bass einen OSB Proto - der war kacke - dann die Säge angeworfen und bei allen 3en war das Ergebnis genau wie simuliert und erwartet
das Tuning bei allen 3 Sub's auf das Hz genau getroffen.

Beim ersten leichte Luftgeräusche am Port, beim 2. absolut nichts zu bemängeln, beim 3. auch nicht.

Unterm Strich, unzählige Protos sind nicht nötig wenn man einfach "Standart-BR's" baut.

muss es etwas ausgefallenes sein muss man entweder die passende simu-Software beherrschen oder eben Protos bauen.

Wichtig, ne gewisse Portion Erfahrung hilft ungemein.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

Klar kann man Subs ohne Tops probehören! muss man meiner Meinung nach sogar - selbstverständlich final MIT Tops. Direkt mit Tops zusammen läuft du massiv Gefahr, dass du verschiedene "Probleme" unter Umständen gar nicht hörst (Luftgeräusche,...). Kommen dann Tops für's finale Setup dazu wird's sowieso aufwendiger.

Klein und Tiefgang?!
http://www.jobst-audio.de/public-addres ... -jm-sub115

Den habe ich gehört, fand ich super

Also, Jones und ich haben mittlerweile 3 Subs entwickelt

alle 3 simuliert, mehrfach mit verschiedenen Programmen, viel Kopfarbeit reingesteckt und dann die Säge angeworfen.

Das Resultat war, beim ersten Bass einen OSB Proto - der war kacke - dann die Säge angeworfen und bei allen 3en war das Ergebnis genau wie simuliert und erwartet
das Tuning bei allen 3 Sub's auf das Hz genau getroffen.

Beim ersten leichte Luftgeräusche am Port, beim 2. absolut nichts zu bemängeln, beim 3. auch nicht.

Unterm Strich, unzählige Protos sind nicht nötig wenn man einfach "Standart-BR's" baut.

muss es etwas ausgefallenes sein muss man entweder die passende simu-Software beherrschen oder eben Protos bauen.

Wichtig, ne gewisse Portion Erfahrung hilft ungemein.

Ich frage mich nur, ob man einen Sub ohne Top Probe hören kann? Messen allein isses ja auch nicht und meine Sch**-Tops will ich da gar nicht anklemmen. Wie macht Ihr das?

Klar kann man Subs ohne Tops probehören! muss man meiner Meinung nach sogar - selbstverständlich final MIT Tops. Direkt mit Tops zusammen läuft du massiv Gefahr, dass du verschiedene "Probleme" unter Umständen gar nicht hörst (Luftgeräusche,...). Kommen dann Tops für's finale Setup dazu wird's sowieso aufwendiger.

Mit welchen Programmen habt ihr denn simuliert? Ich hab bisher nur WinISD verwendet. Ist das ausreichend für einen simplen BR? Bisher kam es bei mir nie zu einem Proto hätte aber auch mal Lust was eigenes zu entwickeln.

Wie habt ihr es geschafft immer genau das gewünschte Tuning zu treffen? Es heißt ja immer die errechnete Länge muss je nach Port korrigiert werden. Gibt es da irgendwo zuverlässige Korrekturwerte?

Also meine ersten Basteleien (auch diverse Subs,unter anderem 12" 15" 8", alles mögliche halt) habe ich mit WinISD gemacht.
Das war aber schon immer nur ein Schätzeisen, gerade was die Portlänge angeht. Klar, kann ja auch nicht gut funktionieren wenn man die Geometrie eigentlich gar nicht berücksichtigt.
Etwas besser war das ganze mit Hornresp aber so richtig gut immer noch nicht. Die Sache mit den Korrekturwerten ist zum Abschätzen ganz ok aber die Grenzen sind ja immer fließend.

Die von wiesel angesprochenen Subs hab ich mit ABEC simuliert. Dabei simuliert man halt die tatsächliche Geometrie per BEM.
Das ist natürlich deutlich aufwendiger als die üblichen Verdächtigen wie WinISD aber dafür stimmt das Ergebnis. Man kann auch viel besser die Geometrie optimieren, denn Try and Error geht am PC deutlich schneller als mit der Säge.
Wichtig: Man kann zwar recht genau simulieren aber muss trotzdem wissen was man will. Die Simulation kann noch so gut sein wenn man seine Ziele falsch setzt.
An dem Punkt braucht man halt Erfahrung.
Auch muss man beachten dass das Treibermodell mit TSP je nachdem schon nicht das beste ist. Daten für andere Modelle sind aber meist schwer zu bekommen.
Was aber auf jeden Fall passt ist die Gehäuseseite, man trifft das Tuning also wirklich genau wenn man auch das baut was man simuliert (oder das simuliert was man bau, je nachdem halt).

Zum Probehören: Ja man kann natürlich Subs auch alleine Probehören. Das ist aber weniger um den Klang zu beurteilen, sondern um Problemstellen zu erkennen.
Subs Probehören ist auch immer eine komplexe Sache. Um wirklich zu beurteilen wie gut der Sub jetzt ist muss man ihn im Gesamtsystem, welches natürlich gut eingestellt sein sollte, hören.
Processing ist aber auch ein entscheidender Faktor der oft den Unterschied zwischen "knackig leicht" und "brummelig" ausmacht. Das sollte beim Subwoofertest auf jeden Fall mit einbezogen werden!
Man muss auch bei Vergleichen aufpassen das die Systeme jeweils gleich laut sind UND ungefähr die gleiche Bassanhebung haben, sonst gewinnt im Zweifel das lautere System.

Ich bin der Meinung, wenn man einen Bass schon selbst entwickeln will sollte man das auch soweit hinbekommen bzw so gut machen, dass man keine und wenn nur wenige EQs nutzt.
Und EQs zu nutzen um Portresos zu tuschieren dann läuft da etwas nicht ganz richtig.

Dazu gehört natürlich auch einige Protos zu bauen und zu hören sowie zu messen.

Oder halt auf etwas erprobtes zurückgreifen

Das kann ich so überhaupt nicht unterschreiben. Gerade wenn man in Richtung kompakter Hochleistungsbass geht ist ein gerade Frequenzgang nicht zu erreichen und sogar eher schlecht für die Performance, da man dann zu viele Kompromisse dafür eingeht.
Viel wichtiger ist ein hoher (unverzerrter) Maximalpegel gepaart mit niedriger Güte, den Rest kann man dann mit Filtern machen. Das führt dann zu einem System mit optimaler Performance.
Hier ein Artikel in dem das auch ganz gut ohne viele technische Details beschrieben ist: https://www.production-partner.de/basic ... -designen/

Mangels anderer Möglichkeiten, habe ich mir die Treiber nach und nach mal angeschaut und stumpf Werte verglichen. BMS 12N630 scheint mir tatsächlich für meine Wünsche die beste Idee zu sein.

[ externes Bild ] [ externes Bild ]

In dem Fall, jedoch mehr als kleine Inspiration, hier ein Gehäuse welches ich für S330 und N630 benutzt habe.

Es hat ca. 90l, ist 44cm breit, 65cm hoch und 50cm tief, der Port kommt auf 9x18cm und ist effektiv zwischen 45 und 50cm lang. Das Tuning kommt dementsprechend auf ca. 40Hz, ganz genau habe ich's jedoch nichtmehr im Kopf.
Ganz klar handelt es sich hier um einen Kompromiss, um keine allzu schlanke, jedoch sehr tiefe Form zu bekommen, wie sie beispielsweise der Jobst Sub aufweist, da sich diese für mich als bescheiden zu verladen erwiesen hat, stattdessen wurde versucht etwas näher an die Würfelform zu kommen, die meinen Fahrzeugen deutlich zuträglicher war.
Die Position der Ports diktiert deshalb auch die freie Fläche neben den Chassis, um möglichst wenig Volumen zu verlieren fungieren diese zudem als Verstrebung und sind bewusst nicht in den Ecken positioniert.
Die Fläche ist etwas gering, wird jedoch von der Länge des Ports und dem gewünschten Tuning diktiert, ohne diesen Verlustbehaftet "wirklich" zu falten, stattdessen mündet dieser teilweise direkt, teilweise gefaltet in das Gehäuse, was Strömungsgeräusche auf ein gerade so tolerables Maß reduziert.
Entscheidend ist jedoch das 45 Grad Brett am Ende des Ports und eine penible Rundung aller Kanten im Bereich des Ports, inkl. der Ecken im Inneren, die mit einer großzügigen Spur Silikon/acryl verrundet wurden. Ja...das war eine ordentliche Sauerei...aber auch lustig.

Nicht dass ich empfehlen würde die Kisten so zu bauen, aber es zeigt worin die Krux liegt mit möglichst wenig Volumen viel Tiefgang zu erreichen. Eigentlich hätte ich gerne mehr Tiefgang und mehr Portfläche vereint, jedoch wäre der Sub dabei deutlich größer geworden, hätte dann nicht als Doppel-, sonder als Single-Sub gebaut werden müssen, und das hätte auch wieder nicht in's Transportkonzept gepasst.

Für mich war das damals dennoch ein guter Kompromiss, und ich trauere den Kisten auch etwas nach, der Tiefgang und Pegel aus den kleinen Subs war oft durchaus erstaunlich, ohne ein wirklich passendes Top im Lager bringt der Sub jedoch nicht viel.
Damals wie heute wäre das Mittel der Wahl wohl ein 4x5" Top mit 8xKalottenhochtöner gewesen, nennen wir es mal liebevoll ein pseudo Linearray, jedoch herrscht noch immer gewaltiger Respekt vor einem solchen Projekt, da es weder preiswert ist, noch vernünftige Isobaren dabei herauskommen müssen

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Damals wie heute wäre das Mittel der Wahl wohl ein 4x5" Top mit 8xKalottenhochtöner gewesen, nennen wir es mal liebevoll ein pseudo Linearray, jedoch herrscht noch immer gewaltiger Respekt vor einem solchen Projekt, da es weder preiswert ist, noch vernünftige Isobaren dabei herauskommen müssen

Moin Floh,

erstmal Danke fürs Mut machen. Ich will ja gerade schlank und tief, um es im PKW-Kombi angenehmer laden zu können, auch wenn die Knochen nach der 6 Stunden-Schicht schon schmerzen und das Bett ruft Ähnlich wie beim PS-SUB212 sehe ich hier: Ich muss das Gehäuse nur teilen und erreiche mein Ziel.

Hattest Du damals das 4x5"/8xKalotte-Top? Falls ja: Welche Trennfrequenz TMT<>High?

Ich bin beim Thema Port-Design etwas vorsichtig mit Kommentaren, da meine Erfahrungen ausschließlich aus dem Hifi- und CarHifi-Bereich kommen. Aber vielleicht ist hier der Blick von außen eines halbwissenden Amateurs eher neutraler und gar nicht so blöd:

Eine BR-Box ist meist, nicht immer (!), ein klanglicher Kompromiss. Zumindest für mich wären (riesige) Hörner eigentlich das Richtige. Sogar eine gut abgestimmte CB fänd ich passender, aber leider fehlt mir für beides der entsprechende 7,5 t LKW

Also lasse ich mich auf das BR-Konzept ein, das im Wesentlichen darauf basiert den rückwärtigen Schall des Chassis zum Direktschall zu addieren. Ergo sollte der Port in etwa die Fläche des Chassis haben, sonst verwässere ich mir doch den einzigen Vorteil und Grund überhaupt BR zu bauen, oder nich'? > Also werde ich versuchen den Port so groß wie irgendwie möglich zu gestalten. Jobstis Ansatz mit den vier Dreiecken ums Chassis herum und viel Gehäusetiefe für einen laaaaangen Port finde ich da recht clever, da der ganze Karton auch noch schön steif wird, was bei 15er MPX nicht schaden kann UND meinen Wünschen in Sachen Packmaß entspricht.

Ich hätte da noch eine wichtige Frage: Wieviel bringt ein Gehäuse ohne parallele Flächen wirklich? Bzw. wie kann ich errechnen in welchem Wellenlängen-Bereich bei parallelen Wänden stehende Wellen entstehen werden?

Stehende Wellen verhindert ein Gehäuse ohne parallele Wände nicht. Stehende Wellen spielen bei Subwoofern in der Regel auch keine sonderlich große Rolle, solange die Innenabmessungen im Vergleich zu den Wellenlängen der höchsten Frequenzen, die das Teil abspielen soll, klein bleiben. Bei einem 212er mit gemeinsamen Volumen für beide Treiber kann das theoretisch schon ein bisschen eng und etwas Dämpfungsmaterial nötig werden.

Man kann stehende Wellen "zu Fuß" ausrechnen, bequemer geht es aber wohl hiermit (statt Raummaße einfach Gehäuseinnenmaße eingeben):

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Viele Grüße,
Azrael

Kurz mal ca. Maße eingegeben, die niedrigste Frequenz ist 120 Hz über meiner angepeilten Trennfrequenz, ist also kein Thema. Danke für die schnelle Hilfe!

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Mein Lieblingsverleiher hat mir einen Tipp gegeben: Was ich haben will kann man kaufen:

https://proaudio-technology.com/produkt/sw12-subwoofer/

Leider MUSS eine Hoellstern-Endstufe daran betrieben und die kostet min. 5k... geht nicht, leider.

Mein Lieblingsverleiher hat mir einen Tipp gegeben: Was ich haben will kann man kaufen:

https://proaudio-technology.com/produkt/sw12-subwoofer/

Leider MUSS eine Hoellstern-Endstufe daran betrieben und die kostet min. 5k... geht nicht, leider.

Pro Audio Technology ist wohl auch eine der "modernen Religionen" in der Audiowelt. Fakt ist: Auch PAT muss sich an Physik halten und kann bei Bässen nichts, was man auch im Selbstbau nicht bauen könnte. Dass dein Verleiher meint, der Sub würde nur mit einer Hoellstern Endstufe funktionieren, ist Blödsinn. Das liegt wohl eher daran, dass PAT die Endstufen als Systemendstufen mitverkauft.

Die Website schreibt, dass der SW12 akustisch zum SW18 kompatibel ist. Die SW18 habe ich schon einige Male gehört (u.a. auf der PLS direkt vom Hersteller) und ich prophezeihe, dass der Sub bei ähnlicher Abstimmung dich nicht glücklich machen wird. Zumindest beim SW18 ist unter 45Hz Schluss und es kommt nur noch heiße Luft, dafür klingt er schön punchig. Das war auf den Messen sehr schön herauszuhören, da PAT unglücklicherweise Musiktitel gewählt hat, bei denen man die mangelnde Tiefbassfähigkeit sehr gut erkennen konnte.

Ich denke ebenfalls nicht, dass man an dem Bass unbedingt ne Hoellstern braucht. 1KW an 8 oder an 4 Ohm (steht leider nicht dabei) schaffen viele Amps.

Man kann eventuell auf diesen Maßen und Daten etwas aufbauen was ähnlich oder sogar besser geht. Sollte ja kein Hexenwerk sein

Wenn dein Lieblingsverleiher diese Bässe hat (oder besorgen kann) dann würde ich die einfach mit deinen Tracks probehören. Dann weißt du was die können und was nicht. Eventuell bekommst du ja auch ein Demogerät zugeschickt. Einfach mal nett anfragen.

Kurzes OT an Ralle14

► Off-topic

War PAT nicht proaudio-technik.de Oder hab ich das falsch im Kopf ? Oder hat proaudio-technology.com was mit proaudio-technik.de zutun ?
Bin da etwas verwirrt

Ich denke auch, dass das zu schaffen ist. Bisher dachte ich nur, dass es sowas gar nicht gibt. Leider hat der Verleiher die 12er nicht. Ich kenne nur die 18er, davon hatte ich schon für mittelgroße VA vier oder sechs im Einsatz und war zufrieden. Aber das ist natürlich ne andere Liga in Sachen Aufwand und Kosten. Da baue ich auch nix mehr selber auf. Ich will ja nur meine vorhandene kleine SCh** Anlage gegen was Gutes ersetzen.