Was haltet ihr von Lab Gruppen Klonen? FPXXXXX?

[audio-pip]

bei XBS war ich April 2018 im Werk in China, tolle Leute der Chef mag BMW und die Amps sind auch OK...
Da hast du also die FP10K MKII gekauft, glaube nicht das die zwei Elkos mehr bringen aber wenns freude macht...

[stoneeh]

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[audio-pip]

Aber im Vergleich zur originalen FP10000Q kann man auf jeden Fall etliche Unterschiede feststellen.

Ja dann lass uns doch mal teilhaben.

[stoneeh]

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[rainer]

Zu welchem Zweck? 2/3 des Forums scheren die eigentlichen Qualitäten eines Produkts doch sowieso nicht, und bauen / kaufen blind der Herde hinterher. Sonst hätte kaum jemals wer einen Lab Klon eingesetzt - besonders im reinen Bassbetrieb.

Immer wieder diese Überheblichkeit und Arroganz
Wenn du nix darüber berichten willst kannst du dir Vorstellung eines Produkt auch sparen

mfg
rainer

[stoneeh]

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[Basshunter99]

Glaube die schlechte Bewertung ist darauf zurück zu führen, dass du keinerlei Hintergrund zu deiner Behauptung der Bassschwäche gibt's.
Könnte ich genauso gut sagen der clon geht deutlich besser im Bass als das Original auch wenn ich noch nie ein original in der Hand hatte.
Die Behauptung dass 2/3 der Leute hier die Qualität eh nicht juckt hätte man sich auch sparen können.
Vielleicht sind die einfach so beliebt weil sie für den Preis eben sehr gut sind

[jones34]

Das du immer alles auf die persönliche Ebene ziehen musst...

Weder war geplant die 6 Bässe an der VA da dran zu hängen, noch das solch belastende Musik gespielt wird.
Die zusätzlichen, dafür geplanten Amps konnten leider nicht genutzt werden und dann war das halt die Notlösung.
So läuft es halt manchmal. Natürlich hat mich das trotzdem geärgert. Wütend machen mich allerdings nur deine Unterstellungen und die Art in der du dich hier aufführst.

Normal hänge ich an die Clones nur 3-4 8ohm Bässe, dann geht aber auch z.B. Drum&Bass gut.
Für klassische Livegeschichten dürfen es aber auch mal 6 sein. Klar muss man das nicht unbedingt machen aber es funktioniert.

[corell]

► Off-topic

Sorry, ich erkläre auch dauern hier oder im Hifi Forum Dinge, von denen ich weiß, dass mindestens 2/3 der Leute sie nicht umsetzen werden oder nichtmal verstehen. Das ist die Natur eines Forums, einige Wenige sind mir dann dankbar für die Hilfe. Ungefähr genauso, wie ich jetzt zum wiederholten Mal sage (und auch schon erklärt habe, sowie auf weiterführende Erläuterung von Profis verlinkt) dass eine Addition von Frequenzgängen (und dazu passende Auslöschung bei Verpolung) NICHT bedeutet, dass die Phasengänge parallel und ausreichend nah verlaufen, sondern lediglich, dass sie sich auf der Trennfrequenz kreuzen. Trotzdem wird hier im Nachbar-Thread nach wie vor das Gegenteil behauptet. Soll ich jetzt auch aufhören, diese physikalisch eindeutig zu verifizierende Nachricht zu verbreiten, nur weil ihr (und damit meine ich niemanden persönlich! sondern es dient nur zur polemik) zu dumm seid, es zu begreifen oder überhaupt zu verstehen, was "phase" ist? (see what i did there? )
Dann verstehe ich nicht, was wir alle hier tun!?

[Jürgen399]

Um auf das Ursprüngliche Thema zurück zu kommen.

Es hat halt nicht jeder das Geld oder ist bereit das Geld in originale Labs zu investieren.

Ralle14 hat ja einige der Clones im Einsatz und ist damit sehr zufrieden und ich hab von Ihm noch von keinen Ausfällen gehört. Trotz Prügelbetrieb auf der Nature One.

Ein Bekannter hat eine FP10000Q und da fängt jetzt nach 2 oder 3 Jahren an ein Kanal an zu rauschen. Der User "rockline" würde die reaprieren also ist auch etwas Service hier geboten.
Ansonsten kann man sich die besagten Kopien auch bei PL-Audio besorgen mit 3 oder sogar 5 Jahren Garantie.
Die Kopien von MM haben 2 Jahre Garantie.

Klar würde ich bei so einer Endstufe (FP14000) nur 2 Bässe pro Kanal hängen (im Notfall 3 wenn die tatsächliche Impedanz der Box bei 8 Ohm liegt). Dann bei ca 4 oder 4,5KW limitieren und dann hab ich meine Ruhe.
Anders würde ich es bei einer RAM S6000 oder PKN XE/XD 6000 oder einer originalen Lab auch nicht machen.

Es gibt natürlich auch Amps bei denen man einstellen kann, welche Stromversorgung anliegt. Also z.B. B16, C16, 32A oder 20A Powercon. Der Amp passt die Leistung dann darauf an und sorgt somit dafür, dass kein Automat fliegt und trotzdem das Maximum erreicht wird. Diese Amps liegen aber preislich weit über den Lab Clones.

[David]

Ich hab zwei FP10000Q.

Eine davon ist von Mastersound, welche wohl identisch zum Vorbild aus Schweden nachgebaut wurde (wird die FP nicht original inzwischen auch in China gefertigt?).
Die andere ist von Powave mit etwas höherer Einbautiefe und mindestens mehr Kühlfläche. Ob die anderen beschriebenen Updates der Sinbosen auch vorgenommen wurden, kann ich nicht sagen.

Habe die Powave gebraucht gekauft, hab mir vorher Stefans OK eingeholt und hatte dann keine Bedenken mehr.
Einen Direktvergleich habe ich noch nicht gemacht und ich bin gerade auch ziemlich eingespannt mit meiner Bachelorarbeit.

Falls das Treffen in Köln zustande kommt, könnte ich beide mal mitbringen und einen Direktvergleich machen, falls Interesse besteht.
Ohne AB kann und möchte ich jetzt keine pauschale Empfehlung geben. Ich denke aber dass sich das alles nicht so viel nimmt. Das würde man wohl erst unter längerer Last in der Hitzeentwicklung merken tippe ich.

[audio-pip]

Zu welchem Zweck? 2/3 des Forums scheren die eigentlichen Qualitäten eines Produkts doch sowieso nicht, und bauen / kaufen blind der Herde hinterher. Sonst hätte kaum jemals wer einen Lab Klon eingesetzt - besonders im reinen Bassbetrieb.

Also ich verstehe deine Intension nicht so ganz, du kaufst dir etwas, stellst es hier vor um dann beleidig auf die "einzuhacken" die das auch kaufen...
Ich meine da kannst du auch einen 500€ Schein nehmen und mal bitte prüfen ob und wie gut der brennt, das Ergebnis wird das gleiche sein.

Nur mal zum Verständnis: Wenn man viele Veranstaltungen betreut und damit sein Geld verdient, ist es durchweg legitim FP10000q von Lab zu haben (also Original), als Privatperson wäre das dann schon "Fetisch" da tut es auch ein Lab-Clone aus China, meine Meinung....
Und für den typischen Hobbykistenschlepper ist das ein tolles Spielzeug was echt viel Spaß macht, insofern man die Grenzen kennt.

btw. mit der schwedischen FP10000q schieße ich dir locker den 16er Automat bei Vollgas, das ist kein Qualitätsmerkmal das ist pure Dummheit der Anwender.
Wenn das nicht passieren soll, dann verwende bitte direkt eine Höllstern!

Und da diese Clone echt günstig sind, spricht doch auch nichts dagegen mal zwei oder drei zu kaufen, wenn da dann wirklich eine "abraucht" habe ich günstigen Ersatz einfach da und mir ist, in nun mitlerweile 10 Jahre, nicht eine einzige kaputt gegangen. Allerdings haben es einige andere geschafft, z.B. das Netzteil abzuschießen oder Endstufen Module und all das ließ sich echt billig nachkaufen, direkt aus China. Somit war dann eine Reparatur sogar rentabel.

Wie gesagt, ich verstehe das Problem nicht.

[Jens Droessler]

Die Klone leisten vom Output her das Gleiche wie die Originale, auch im Bassbereich. Höchstens bei den Schutzschaltung und der baulichen Qualität ergeben sich Unterschiede. Wo die Labs quasi "prügelfest" sind, weil im Ernstfall das Netzteil die Leistung reduziert, ziehen die Klone wohl durch, was im Ernstfall evtl. zu Bruch führen kann. Aber das sind ja Leistungen, wo man eigentlich nicht mehr prügelt, sondern die Leistung gezielt einsetzt. Orgien, wo der Limiter nach Beginn des Lieds bis zum Ende nicht mehr ausgeht, gibts eigentlich nicht mehr.
Allerdings muss man klar sagen, dass die 10000Q definitiv nicht gedacht ist, um mehr als vier 8 Ohm-Subs bei Volllast zu betreiben. Das ist eine typische Systemendstufe, Subs und Tops gemischt.

Die Sinbosen haben laut eigenen Aussagen auch die zusätzlichen Kondensatoren und die größeren Kühkörper. Die verkaufen ja auch eine FP20000Q, wo man quasi zwei FP14000 in ein Gehäuse gequetscht hat, inkl. zwei Netzteilen. Natürlich lässt sich die Thermodynamik nicht austricksen: Würde man hier Bässe wie mit zwei FP14000 betreiben, wird es mit Sicherheit zu heiß im Gehäuse.

Meine FP10000Qs haben noch nie Leitungsschutzautomaten von üblicher Qualität geschossen, egal, wieviel sie raushauen sollen. Dafür ist ja schließlich die Netzteilbegrenzung drin. Ein paar nervöse Automaten sind schon geflogen, aber da lags nachweislich an denen.

[d-c]

Die Klone leisten vom Output her das Gleiche wie die Originale, auch im Bassbereich. Höchstens bei den Schutzschaltung und der baulichen Qualität ergeben sich Unterschiede. Wo die Labs quasi "prügelfest" sind, weil im Ernstfall das Netzteil die Leistung reduziert, ziehen die Klone wohl durch, was im Ernstfall evtl. zu Bruch führen kann.

Das ist wohl ein Irrglaube der durch die Foren geistert. Ich kann aus sichere Quelle von einem bekannten Versanstaltungstechniker sagen dass sich eine echte FP14000q genau so verhält wie meine Gisen. Diese originale Lab zieht auch kurzzeitig via analogem Messinstrument mehr als 30 A, im Labor hat er sogar schon für einen sehr kurzen Zeitraum 120A peak gemessen was sich mit den Beobachtungen von scauter aus dem Hifi Forum an der Gisen deckt.

Der Unterschied den wohl viele mit der Leistungsaufnahme der Endstufe haben liegt wohl einfach am Impedanzverhalten des verwendeten Subwoofers. Wegen dem gehen die Werte auch so auseinander.

Greetz

[A_British_Tar]

Ein paar nervöse Automaten sind schon geflogen, aber da lags nachweislich an denen.

Ich würde argumentieren, dem Gast auf der Veranstaltung ist es egal, aus welchem Grund der Ton aus ist. Die Qualität der Elektroinstallation kann man auch wirklich nicht bei jedem Auftrag im Vorhinein prüfen.

Lieber etwas konservativer fahren. Ich schliesse mich hier an:

Bessere Lösung:

Als Bassamps mehrere kleinere Endstufen, auf mehrere Phasen verteilt.

Auch in Hinsicht Leitungsverlust / -erhitzung bin ich voll bei stoneeh. Hängt ihr bei euch zuhause auch Boiler, Herd, Waschmaschine und Staubsauger an eine Phase? Nein, weil ihr dann feststellen würdet, dass sich die Steckdose schwarz färbt und es nach Plastik riecht.

Ist einfach Blödsinn, das Maximum aus einer Phase rausquetschen zu versuchen.


Zu guter letzt kann ich zu Leistungsfähigkeit und sonstigen Unterchieden von Original vs Clone folgendes anbieten: https://docplayer.org/47694753-Endstufe ... 10-k4.html

[jones34]

► Off-topic

Ich bin ja ein klein wenig verwirrt.
Eigentlich haben doch alle hier geschrieben das es keine gute Idee ist zu viel Saft rausholen zu wollen. Man ist sich quasi einig.
Warum dann dieser belehrende Ton?

[audio-pip]

Hängt ihr bei euch zuhause auch Boiler, Herd, Waschmaschine und Staubsauger an eine Phase? Nein, weil ihr dann feststellen würdet, dass sich die Steckdose schwarz färbt und es nach Plastik riecht.

Ist einfach Blödsinn, das Maximum aus einer Phase rausquetschen zu versuchen.

Da dir ja das Funktionsprinzip eines SNT und der Endstufe Class TD offensichtlich unbekannt ist, finde ich deinen Beitrag höchst fragwürdig oder warum vergleichst du eine Sinuslast mit einer dynamischen Last? (um es mal "lieb" auszudrücken)

Kleines Beispiel um das abzurunden: Beim örtlichen Licht und Ton Verleiher sind die Endstufencases mit 2x RAM V12044 und eine Crest 9200 plus Controller bestück und alles endet auf einem Schukostecker, davon gibt es 14 Kisten und die spielen 200 Konzerte im Jahr am Main System, Monitor oder oder oder
Komisch, die scheinen echt keinen Plan davon zu haben, was sie tun...

[Jens Droessler]

Das ist wohl ein Irrglaube der durch die Foren geistert. Ich kann aus sichere Quelle von einem bekannten Versanstaltungstechniker sagen dass sich eine echte FP14000q genau so verhält wie meine Gisen. Diese originale Lab zieht auch kurzzeitig via analogem Messinstrument mehr als 30 A, im Labor hat er sogar schon für einen sehr kurzen Zeitraum 120A peak gemessen was sich mit den Beobachtungen von scauter aus dem Hifi Forum an der Gisen deckt.

Die kurzzeitigen Spitzen sind normal. Ein Leitungsschutzautomat löst bei diesen nicht aus, dafür hat er ja extra zwei Auslösemechanismen. Bei gleichem Signal, was bei den originalen Lab Gruppen nicht zur Netzteilbegrenzung führt, bekommt man dann auch die gleiche Stromaufnahme bei den Klonen. Ich hatte allerdings auch Messungen in den Händen, wo die Klone sich eben nicht mit den 13A RMS begnügt haben, wo die Originale das Netzteil begrenzen, um den Automaten zu schonen. Ich behaupte nicht, dass die Begrenzung bei allen Klonen fehlt (Es gibt ja mittlerweile sooo viele verschiedene). Aber es ist nunmal klar, dass Lab Gruppen die Netzteilbegrenzung auch drin hat, um eben beim Netzteil sparen zu können. Warum Bauteile für 32A Dauerstrom einbauen, wenns die Begrenzung eh nicht zulässt? Und wenn die Klone nun das Netzteil von der Dimensionierung 1:1 übernehmen, aber der "Schutz" durch die Begrenzung wegfällt... dann KANN es übel riechen bis ausfallen.

@ A_British_Tar: Mein Punkt war, dass die Begrenzung bei den originalen Lab Gruppen zuverlässig funktioniert, um das Auslösen zu verhindern. Üblicherweise bringt man ja seine eigene Stromverteilung mit, und wer da nicht nach dem ersten Mal solch nervöse Automaten gegen ordentliche tauscht, ist selbst Schuld, oder?

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.
Ich kenne zudem jemanden, der eine W12044 hatte, wo EIN Kanal im Bassbereich schon den Automaten gesprengt hat. Daher hat er sie verkauft. War Florian Müller. Ist der noch hier? Natürlich kann man das alles zusammen-limiten, damit das zuverlässig an SchuKo hält, aber wozu dann überhaupt zehn Kanäle mit 2kW und mehr?

[stoneeh]

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[audio-pip]

@audio-pip: Also, DAS ist auch keine sichere Auslegung, wenn alle Kanäle auch nur annähernd ihre Leistung erbringen müssen. Zwei Lab fP6400 an einem SchuKo, je Kanal 2,77 Ohm an Subs, ziehen definitiv bei basslastiger Musik nach nicht allzu langer Zeit einen B16 Automaten. Beim Einsatz als Monitoramps, evtl. sogar noch biamped, oder auch an Tops, hätte ich da auch keine Bauchschmerzen.

...hätte, könnte, würde ... du sagst/schreibst das schon völlig richtig, hat der Anwender Ahnung von dem was er da zusammenstöpselt, wird es funktionieren. Hat er es nicht ist der Außgang ungewiss.

Und das eine 8200 mit einer Sinuslast anders reagiert wie mit einem "fluffigen, dynamischen" Signal sollte klar sein, das ist wie: "Autofahren kann tödlich sein" deswegen wir keiner den Führerschein abgeben und das Auto verkaufen um sich anschließend im Keller zu verstecken.

[DennisB]

Hallo,

nach langer Zeit will ich mal mich melden.

Ich habe bereits seit einiger Zeit XBS alias Ayoue und Gisen im Einsatz. Zwischendurch mal eine Sanway getestet. Alles fp10000q

Meiner Meinung nach funktionieren alle einwandfrei. Momentan befinden sich nur noch XBS in meinen Racks. Günstiger Preis und meiner Meinung nach sehr Basstauglich. Ziemlich auf dem selben Level sehe ich die Sanway. Etwas weniger kommt bei der Gisen.

Trotzdem so lange die Endstufen nicht am Limit sind sehr empfehlenswert. Bisher nur ein Ausfall bei einer Gisen. Die Proline 3000 vorher haben eindeutig mehr Probleme gemacht.

Bei den Amis im AVS Forum sieht es sehr ähnlich aus. Dort gibt es allerdings noch einen weiteren in Deutschland eher unbekannten Hersteller.

Smiths http://www.imsmiths.com/ Das ist momentan wohl der Favorit von vielen.

[ronnyk]

Man muss sich letztendlich auch vor Augen halten was man dafür bezahlt. Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten. In diesem Tread erhoffte ich mir eigendlich informationen zu Gewinnen welcher Nachbau der besagten Endstufen am besten gelungen ist...
Was ich nun von den Klonen halte ?
Wenn ich mir einen Nachbau kaufe für weit weniger Geld werde ich mit Sicherheit auch nicht die Erwartungen erfüllt bekommen wie beim Original. Wenn die Leistungen nicht den Angaben entsprechen und weitere technische Ramenbedingungen nicht erfüllt werden, so habe ich das bei meiner Kaufentscheidung von einem günstigen Nachbau-Produkt vorher überlegt.

[Gast]

Hätte ein Klon der nur 1/5 kostet die selbe Leistung und Qualität wie sein Marken-Original wären in kürzester Zeit die namhaften Hersteller in Finanznöten.

Ob du da nicht einem Irrglauben aufsitzt. Bezüglich der Leistung muss man bei den Nachbauten eher keine Abstriche machen. Was Verlässlichkeit und Bau-/Bauteilqualität angeht schon eher. Beim Service ganz sicher.

Der Hauptgrund für die gesalzenen Preise einer originalen LAB Endstufe rühren aus dem gut ausgebauten Vertriebs- und Service Netzwerk, der erwiesenen Verlässlichkeit, sowie dem 10 Jahre Garantieprogramm, alles Punkte die ein Nachbau aus Fernost nicht bieten kann.

Demletzt sind mir beispielsweise zwei originale FP10000Q auf einem Job ausgestiegen - in Folge kondensierender Luftfeuchtigkeit. Innerhalb von unter 24h waren zwei Ersatzgeräte vor Ort - die Reparatur der defekten Endstufen war innerhalb von 5 Tagen erledigt - zu überschaubaren Kosten, obwohl die Geräte außerhalb der Garantiezeit waren.
Kann ein Nachbau da mithalten? Ersatzgeräte selbst vorzuhalten senkt die Rentabilität bei der Anschaffung günstiger Nachbauten. Ob man überhaupt jemand findet, der diese zeitnah reparieren kann, ist ein weiterer Punkt.
Im Endeffekt gilt es hier einfach abzuwägen, ob einem die Ersparnis den potentiell größeren Ärger wert ist.

[Macs Günther]

Ich bin ernsthaft am überlegen mir eine FP10000Q statt einer TSA 4-1300 für mein zukünftiges PA-Projekt zu besorgen.
Ich bin mir nur noch unsicher ob ich wirklich die 400€ Aufpreis investieren soll..
Was man so liest, soll sie ja einen besseren Klang haben und mehr Leistungsreserven für ein Nachrüsten meiner zukünftigen 2.2 Anlage haben..

[stoneeh]

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[Gast]

Beim PL Audio Klon zB (Test mit Messungen ist in diesem Thread zweimal verlinkt worden) sehr wohl.

Naja, prinzipiell benutzt du genau den richtigen Terminus. Genau eine Pl Audio Endstufe brachte in einer Messung weniger Leistung als eine originale LAB. Ob das ein Montagsmodell ist, oder ein Serienfehler, bleibt unklar, und zeigt sich erst wenn mehrere gemessen wurden.
Beides ist jedoch absolut vorstellbar, bei einem Produkt ohne ernstzunehmendes Qualitätsmanagement, und einem Vertrieb mit einer lächerlichen Verhandlungsposition gegenüber dem Hersteller.

Die Sinbosen hab ich nicht gemessen, ABER - ich hab die an Lautsprechern im Clipping gesehen, wo ich mit einer originalen FP10000Q maximal bis -10, -4 dB komme. Das ist find ich schon recht eindeutig.

-4 bis -10 spricht allerdings dafür, dass du eine totale Fehlkonstruktion erworben hast. Auch witzig, wo schon die echten LABs nicht die Welt bringen.

Für meinen Teil habe ich bisher drei Klone gemessen, zwei Gisen (beide direkt aus China) und eine Sanway, die bei Ansteuerung mit Dauersinus an 4 Ohm durchweg etwas verschiedene Ergebnisse zeigten, jedoch keine groben Ausreißer.
Eine war z.B. bei ca. 16A begrenzt und lieferte konstant über 4x700W. Eine weitere erst bei 19A und mind. 4x800W Output. Bei der dritten wurde bei 25A Stromaufnahme die Messung nicht fortgesetzt, da mir das Gerät nicht gehört hat, und irgendwann Schäden zu erwarten waren, Output lag jedoch bei ca. 4x1100W. Eine originale LAB habe ich bisher mit ca. 4x800W gemessen, Stromaufnahme ca. 16A.
Ganz bewusst steht hier überall ca. dabei - meine analogen Messgeräte lassen sich nicht allzu päzise ablesen, zudem unterliegt mein Messplatz gewissen Schwankungen in der Netzspannung, daher wurde die Leistung auch immer auf ganze 100W abgerundet.

Bedenklich ist lediglich der dritte Chinese im Bunde, dessen Netzteil vermutlich beim Fortsetzen der Messung irgendwann abgefackelt wäre. Im Einsatz sind alle drei akustisch nicht von einer originalen LAB zu unterscheiden.

[Dac3r]

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

[Ralle14]

War vor kurzem auf einem Techno-Rave wo von Soundgear Orbit 3 & 4 mit einer Soundgear Saturn befeuert wurden. Die Amplifier von denen scheinen wohl auch nichts anderes als Klone zu sein. http://www.soundgear.co.uk/saturn.html
Die Saturn 16 fand ich von den angegeben Leistungen schon ne gute Hausnummer. Wer Erfahrung mit gemacht?

Die Soundgear Endstufen haben mit den Lab Clones aber nichts gemeinsam, das sind Class D Amps und das OEM Modell ist wohl die Gisen Audio D-Serie.

Viel Erfahrungen mit denen habe ich nicht, hatte sie bisher einmal auf einem Open Air stehen mit 4x Jobst MBH und 4x Orbit 4 (vermutlich vom gleichen PA-Menschen wenn du aus Dortmund kommst) und da liefen sie am Generator zumindest zwei Tage am Stück problemlos.

LG, Ralle