Ersatztreiber für Selenium HB1805C1

[Paradoxx]

Erstmal ein freundliches Hallo vom Forums Neuling,

und dann gleich zu meinem Problem ich habe zwei von den oben genannten Hörnern und hatte diese bis vorletztes Wochenende mit jeweils zwei Celestion FTR-4080HDX parallel 4Ohm betrieben (obwohl eher für BR ausgelegt Super Sauberen Klang & Druck bis 40Hz runter), bei dieser VA hat dann irgendein Besoffener oder Neidhammel vom Stromerzeuger mitten im Betrieb den Notausschalter umgelegt (hatte keinen Schlüssel zum abschliessen vom Verleiher mitbekommen) es hat dann einen Wahnsinns Knall gegeben, danach habe ich die Anlage wieder hochgefahren und nach ca. 10min haben alle 4 Chassis auf einmal den Geist aufgegeben.

Nun müssen neue her und ich spiele mit dem Gedanken Precision Devices PD1851/2 einzusetzen, da diese laut Datenblatt ja die Absolute Rakete im Horn sein müssten.
Poblem dabei ich wollte mit Hornresp (da bin ich Laie, habs gestern 2 Stunden lang versucht) mal eine Berechnung machen aber 1. ich kriege vom Chassis die Daten nicht richtig eingetragen habe immer Fehler bei den komma stellen zb. ich gebe 52,40 ein Hornresp macht daraus 524,00
2.Fehlen im Datenblatt von PD Parameter angaben die Hornresp verlangt und ich weiß nicht wo ich die hernehmen soll.

Kann mir da jemand hier im Forum helfen vielleicht evtl. sogar die Berechnung für mich machen? von den Hörner, die Gehäuse angaben für Hornresp habe ich vorliegen und könnte diese per EMail zukommen lassen.

Vielen Dank schon einmal im Voraus
Jens

[all bass]

Bei die eingabe in Hornresp das program so fiel wie möglich selber kalkulieren lassen. Das Datenblatt des Herstellers ist nicht immer 100% correct.

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[Paradoxx]

PD1851-2-DATASHEET-310114.pdf

Datenblatt zum PD1851/2

(1.21 MiB) 72-mal heruntergeladen

diese Messung hatte ich auch schon gefunden es ist aber mit dem PD1852 mich würde der PD1851/2 interessieren da er doch geringfügig andere Parameter hat

[all bass]

Und noch mal... Aber jetzt mit der PD1851-2!

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[Paradoxx]

@all Bass

erstmal Danke für die schnelle Hilfe, ich glaube ich weiß wo mein Problem mit Hornresp herkommt ich habe nur einen Mac mit CrossOver Emulator zur Verfügung und der scheint das Programm nicht richtig umzusetzen.

Deshalb meine bitte an Dich kannst Du mir für den Celestion FTR-4080HDX das ganze auch einmal berechnen damit ich einen Direkten vergleich habe und entscheiden kann ob sich der Mehrkostenaufwand für die PD Chassis lohnt?

FTR18-4080HDX.pdf

Datenblatt Celestion FTR-4080HDX

(150.25 KiB) 60-mal heruntergeladen

Wenn es mich nicht täuscht sieht die Kurve beim PD1851/2 sehr sauber aus und er müsste eigentlich gut laufen im meinen Hörnern es sei denn der Celestion hat wiedererwarten, da für Bassreflex ausgelegt, bessere Werte.

MfG
Jens

[all bass]

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[Paradoxx]

"Danke Danke Danke" für die schnelle Hilfe!

und nu bin ich Platt, da scheint der Celestion doch noch nen Tik besser zu gehen wie der doppelt so Teure PD.

Dazu hätte ich gerne mal die Meinung der Profis hier im Board gehört.

Ich muss dazu sagen, das ich bisher immer mehr als zufrieden war mit der Leistung und anderen die Kinnlade runtergefallen ist bei dem Klang & Lautstärke, die aus den Hörnen kommt.

Falls doch jemand die Eierlegende Wollmilchsau für diese Hörner kennt oder ich die Kurve falsch Interpretiere bin ich offen für Vorschläge.

MfG
Jens

[mobile-club-sounds]

MOin MOin und willkommen im Forum

zum Thema:
du kannst doch nicht allen Ernstes aufgrund der Simulation zweier unterschiedlicher Treiber in einem Horn bei einer Eingangsleistung von je einem Watt entscheiden welcher Treiber besser ist

Und dann noch weil Du meinst, dass der eine Treiber bei 40 Hz 2dB mehr Out bringt.

Nur ganz kurz:
Der PD ist für Horn, BP und BR möglich, der Celestion fühlt sich eher im BR richtig wohl.
Der PD hat bei gleicher Masse einen sehr starken Antrieb und eine weiche Aufhängung, der Celestion bei gleicher Masse einen schwachen Antrieb und eine harte Aufhängung.
Der PD wird daher im Direktvergleich impulsiv und offen klingen, der Celestion eher träge und dumpf.
Weiterhin must Du simulieren wie sich der Treiber bei reeller Leistung verhält (z.B. 1kW), denn hier ist interessant welcher ist lauter und vor allem bei welchem befindet sich die Spule im Spalt und spielt somit verzerrungsfrei.
Die Powercompression sollte noch berücksichtigt werden.
u.s.w., u.s.w.

falls der PD etwas zu teuer wird kannst Du Dir noch den 18S 18W1000 und 18S 18W2000 anschauen.


.

[corell]

hallo jens,
du musst dich (leider) von der vorstellung lösen, dass ein ganz bestimmter typ chassis allgemein in "Hörnern" funktioniert.
Da sind die konstruktionen doch sehr individuell.
Wie du am Hornresp Input sehen kannst, hat hier jedes Chassis eine Frontkammer (vtc) von ca 30l. Das mögen die "BL-Monster" schonmal garnicht, da erzeugen sie diesen peak bei 55Hz. Mich verwundert das Ergebnis daher überhaupt nicht

Die PD Chassis werden dazu noch viel zu teuer gehandelt hier in Deutschland.

Ich würde den 18sound 18LW2400 verbauen, der simuliert sich super in der kiste.

[all bass]

[ externes Bild ][ externes Bild ][ externes Bild ][ externes Bild ]

[mobile-club-sounds]

... das Paradebeispiel !!!!

Bild 4:
Ein Treiber wird in ein Gehäuse gesteckt in das er nicht passt. Mann macht eine Simulation bei einer Eingangsleistung von 1 W und denkt sich, das sieht doch gut aus.
In der Paxis gibt man aber nicht 1 W drauf, sondern gern auch mal 1kW und da macht dann die Membran das, was man in Bild 4 sieht.
Oberhalb der roten Linie sollte sich die Membran nicht dauerhaft bewegen, sonst kann bald reconed werden (scheiße klingt´s zudem).
Das Beste ist dann, wenn der Treiber hinüber ist und mann denkt, mann, der Treiber ist aber Scheiße, gibt es da nicht einen besseren, der mehr Leistung aushält ??

Generell ist es in einem BR oder Bandpass weniger kritisch einfach einen Treiber zu tauschen, da die Ports die Membranamplitude bei der Resonanzfrequenz stark bedämpfen.
Bei einem reinen Horn mit geschlossener Rückkammer ist das aber überhauptnicht der Fall und daher ist der Tausch eines Treiber gegenüber dem Original deutlich kritischer.

Wie du am Hornresp Input sehen kannst, hat hier jedes Chassis eine Frontkammer (vtc) von ca 30l. Das mögen die "BL-Monster" schonmal garnicht, da erzeugen sie diesen peak bei 55Hz. Mich verwundert das Ergebnis daher überhaupt nicht

HÄÄ ?? das musst Du mal genauer erklären



.

[Paradoxx]

ist mir jetzt nach dem Chat mit corell auch bewußt geworden, das es nicht so einfach geht war mir vorher schon klar, deswegen ja auch meine Frage hier im Forum habe gehofft das jemand hier die gleichen Hörner hat und mir eine Empfehlung geben kann bzgl. der Chassis.

Zudem gehts mir ja nicht um mehr Leistung sondern um ein Optimales Chassis.

MfG
Jens

[all bass]

Bei Strassacker gibt es den Selenium 18SW1P und 18SW3P. Die TSP von beiden sind sehr ähnlich <~10% mit der 18SW2P, der original bestückung dieser Kiste.

[mobile-club-sounds]

@ Paradoxx:

Meine Empfehlung:

1. Oberton 18XB800
wird fett klingen und sollte bei 2,7kW an 4 Ohm limitiert werden (Peak) HP 35Hz 18dB
ist bei Strassacker sofort lieferbar (da ich mal zu viele bestellt hatte )

2. 18S 18LW1250
wird trocken klingen und sollte bei 1,5kW an 4 Ohm limitiert werden (Peak) HP 35Hz 18dB

das sind zwei zahlbare Alternativen, zwischen denen ich an Hand der Leistung meiner Endstufen entscheiden würde, wobei mir ehrlichgesagt 2,7kW bei einer solch kleinen geschlossenen Rückkammer zu viel sind, also doch der 18S, damit der Hub nicht zu klein ist.
Auf den 18S 18W1000 hätte ich heute morgen noch getippt, aber der geht garnicht (da würde es Sinn machen gleich ein Reconekit mitzubestellen )


.

[criwo]

Hi Corell,

kannst Du Deine Theorie mit der Vorkammer und antriebsstarken Speakern noch ein bisschen erläutern?
Oder ist das eine reine Beobachtung?

Finde das Thema sehr interessant.

Grüße
Criwo

[mobile-club-sounds]

Hi Corell,

kannst Du Deine Theorie mit der Vorkammer und antriebsstarken Speakern noch ein bisschen erläutern?
Oder ist das eine reine Beobachtung?

Finde das Thema sehr interessant.

Grüße
Criwo

sorry,
aber das ist Quatsch.
beim HB1805C1 handelt es sich um ein Frontloaded Horn OHNE Vorkammer. Daher stimmen leider auch die Simulationsergebnisse oben nicht.

Ich bin gerne für ein Spässchen bereit und wette, dass wenn das Selenium-Horn beim nächsten Forentreffen am 06.09. von Jobsti vermessen wird,
vollgendes Ergebnis mit einem 18LW1250 herauskommt:

[Externes Bild laden...]

... und das wäre dann eigentlich top für ein so kleines Horn; nicht sehr laut, aber sack tief.

Mit dem richtigen Controllersetup machen vier solcher doppel 18er sicher Spass.

[Paradoxx]

"kleines Horn" würd ich nicht gerade sagen im gegenteil wiegt so um die 120Kg ist aus 20mm Buche Multiplex gebaut!

Verstehe ich das mit der Wette richtig und ich soll das Ding am 6.9. in meinen Hänger laden und damit beim Forentreffen vorbeikommen?

Und zu guter letzt interpretiere ich die Anghängte Grafik richtig und bei 80Hz wären 135dB möglich wenn ja wäre es eine Verbesserung zu den vorherigen Chassis.

MfG
Jens

[mobile-club-sounds]

ich bin auf alle Fälle beim Treffen, ob die Wette eingelöst werden kann liegt daran ob Du kommst

.

[Paradoxx]

gilt das auch falls ich mich für den Oberton entscheide statt dem 18S 18LW1250 (ich persönlich mag eher Satten Klang)
zudem habe ich gerade gesehen das so zwischen 10-12 Personen geplant sind, die sind wohl schon erreicht.

MfG
Jens

[corell]

Hi Corell,

kannst Du Deine Theorie mit der Vorkammer und antriebsstarken Speakern noch ein bisschen erläutern?
Oder ist das eine reine Beobachtung?

Finde das Thema sehr interessant.

Grüße
Criwo

hallo criwo,

bevor ich mich jetzt allzuweit aus dem fenster lehne, überlasse ich einfach jedem selbst eine simulation (mit hornresp) zu machen:

ein frontloaded horn mit maximal 10l vorkammer ala wsx (5000 cm² mund, 500cm² hals, 2,5m lang zum beispiel)
und eines was eher in die richtung bandpass horn geht, vllt 40l vorkammer und die hornlänge so anpassen, dass man etwa auf den selben tiefgang wie beim FLH kommt.
von mir aus die vorkammer noch größer und das horn noch kürzer, also ein "übliches" bandpasshorn

das eine wird weniger "wellig" wenn das chassi potenter wird, das andere wird welliger, so meine erfahrung. aber mach dir einfach selber ein bild

[mobile-club-sounds]

gilt das auch falls ich mich für den Oberton entscheide statt dem 18S 18LW1250 (ich persönlich mag eher Satten Klang)
zudem habe ich gerade gesehen das so zwischen 10-12 Personen geplant sind, die sind wohl schon erreicht.

MfG
Jens

Moin Jens,

bei einem reinen Horn, wie in diesem Fall hat der Treiber im Verhältnis zu anderen Bauarten relativ wenig Einfluss auf das Simulationsergebnis und das spätere Messergebnis (bezogen auf einen Input von 1W), da der Frequenzverlauf vom Horn produziert wird.

Der Treiber bringt klangliche Eigenschaften mit, die Maximalbelastbarkeit und den Maximalpegel, und der Treiber muss den mechanischen Belastungen in einem solchen Horn gewachsen sein.

Natürlich sieht daher die Messkurve beim Oberton 18XB800 fast identisch aus.
Er wird jedoch fetter klingen, da er eine deutlich höhere Masse hat als der 18S.
Er kann mit 2,7 kW (Peak Limitierung per DCX) betrieben werden und befindet sich damit im absolut grünen Bereich.
Bei 2,7kW @4Ohm ist er ca. 2dB lauter als der 18S
Da er ein Langhubchassi ist macht er bei dieser Leistung ca. +/- 3mm mehr Hub als der 18S, verschiebt damit mehr Luft und sorgt für spürbar mehr Hosenflattern.

Das bringt Dir aber alles nichts, wenn Du eine kleine Endstufe mit beispielsweise 1,2kW @4Ohm anschließt.


Ich bin mir sicher, dass der Benny Dich noch auf das Treffen kommen lässt


.

[Paradoxx]

@Frank zur Verfügung stehen max 2,5kw @4Ohm pro Horn

[mobile-club-sounds]

optimal
welche endstufe denn ?


.

[Paradoxx]

1xSTA-3000 Bridge Mode je Horn

[corell]

hallo.
meiner meinung nach ist der BMS 18S450 der beste ferrit treiber für dieses gehäuse am markt.
da er in deutschland aber auch zu den teuersten zählt, schreib mir doch mal eine PN. im europäischen ausland gibts den mindestens 100€ günstiger.

[criwo]

Hi Corell,

kannst Du Deine Theorie mit der Vorkammer und antriebsstarken Speakern noch ein bisschen erläutern?
Oder ist das eine reine Beobachtung?

Finde das Thema sehr interessant.

Grüße
Criwo

sorry,
aber das ist Quatsch.
beim HB1805C1 handelt es sich um ein Frontloaded Horn OHNE Vorkammer. Daher stimmen leider auch die Simulationsergebnisse oben nicht.

Hallo Frank,

das hat nichts mit Quatsch zu tun, ich frage lediglich bei Corell nach weiteren Infos zu seiner Beobachtung.
Ich denke er kennt sich in dem Gebiet ganz gut aus.
Ob das hier diskutierte Horn nun eine Vorkammer hat oder nicht, tut dabei nichts zur Sache.
Es ist ja eben gerade interessant, dass Corell da ein allgemeines Verhalten sieht.

Also bitte nicht so forsch alles abbügeln.

Und danke an Corell für die weitere Erläuterung, ich probier's bei Gelegenheit mal.
Falls Du Dich doch noch ein bisschen aus dem Fenster lehnen möchtest, nur zu...

Grüße
Criwo

[mobile-club-sounds]

Hi Corell,

kannst Du Deine Theorie mit der Vorkammer und antriebsstarken Speakern noch ein bisschen erläutern?
Oder ist das eine reine Beobachtung?

Finde das Thema sehr interessant.

Grüße
Criwo

hallo criwo,

bevor ich mich jetzt allzuweit aus dem fenster lehne, überlasse ich einfach jedem selbst eine simulation (mit hornresp) zu machen:

ein frontloaded horn mit maximal 10l vorkammer ala wsx (5000 cm² mund, 500cm² hals, 2,5m lang zum beispiel)
und eines was eher in die richtung bandpass horn geht, vllt 40l vorkammer und die hornlänge so anpassen, dass man etwa auf den selben tiefgang wie beim FLH kommt.
von mir aus die vorkammer noch größer und das horn noch kürzer, also ein "übliches" bandpasshorn

das eine wird weniger "wellig" wenn das chassi potenter wird, das andere wird welliger, so meine erfahrung. aber mach dir einfach selber ein bild

Wenn ich einen Bandpass berechne und der wird stark wellig, dann hat das nicht´s mit einem potenten oder nicht potenten Treiber zu tun.

Das liegt daran, dass ein Bandpass (oder auch Bandpasshorn) eine obere und eine untere Tuningfrequenz haben. Ziehe ich diese zu weit auseinander, sackt der Frequenzgang dazwischen ein. Das ist das was Du als wellig bezeichnest. Mit dem Volumen der Vorkammer, der Länge des Horns und anderen gehäuseparametern beeinflusst Du ja eben diese Frequenzen. Wenn Du nun einen Treiber einsetzt, kann es sein, dass dessen Resonanzfrequenz in einem Bereich liegt, dass dieser mehr oder weniger Einfluss auf den Frequenzverlauf des Gebildes macht, da diese zwischen der oberen und der unteren Tuningfrequenz liegt.
Bei einem BR Subwoofer gibt es eine Tuningfrequenz, setzt ich diese zu tief an, dann gibt es eine Tiefbasserhöhung und darüber sackt der Frequenzgang ein - schon mal beobachtet ?

Es ist ja eben gerade interessant, dass Corell da ein allgemeines Verhalten sieht.

Also bitte nicht so forsch alles abbügeln.
Criwo

Sorry, aber das ist schlicht und einfach Physik - nachvollziehbar und mathematisch nachweisbar - in Formeln ausdrückbar


.

[corell]

hallo frank,

ich verstehe nicht, wieso deine (korrekte) ausführung im gegensatz zu meiner beobachtung steht.
angenommen, das gehäuse ist so designed, dass es einen treiber gibt, mit dem es perfekt harmoniert (= maximal glatter frequenzgang)
nehme ich nun ein schlapperes chassis, sackt der graph untenrum ein. nehme ich ein stärkeres, so kriege ich eine "krümmung" in die andere richtung (also ein peak mit anschließendem tal).
der punkt, an dem dieser maximal glatte frequenzgang anzutreffen ist und ab dem ein noch potenteres chassis kontraproduktiv wirkt, ist meiner meinung nach proportional zum vorkammervolumen. ob man dem zustimmen mag, bleibt jedem selbst überlassen.
auch was ein potentes chassis ist, ist ja nicht eindeutig zu bestimmen. BL ist zum beispiel ein sehr trügerischer wert, da hier mms mit hineinspielt, was das chassi allerdings ja nicht potenter macht.