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großes 60x40 Horn Empfehlungen - PH-305?

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag So 21. Jan 2018, 21:24
Phi Kabelwickler

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Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einem großen 60x40° 1,4" Hochtonhorn zwecks frühestmöglich gerichteter Abstrahlung.

Anforderungen sind:
- drehbar (damit man auf 80° und auf 120° clustern kann und auch single 40° verwenden kann, wenns extrem eng werden muss)
- clusterbar (in beiden Drehrichtungen)
- constant directivity, idealerweise bis in den HT
- möglichst frei von Reso's durch den Hornverlauf
- sollte größenmäßig zu einem 12" TT (also etwa 30x30cm) passen und einigermaßen passend laden also so ab 1,2kHz voll da sein.

Hat jemand das P.Audio PH-305 in den Händen gehabt und eventuell sogar noch Directivity-Messungen?
Gibt es ähnliche Hörner in der Größenordnung? Preislich möchte ich nicht in ungeahnte Gefilde abdriften, so um 100€ maximal.

Das 18Sound XR1464C scheint mir obenrum eng zu werden (wenn das besser sein sollte zum clustern wegen weniger Phasing, weist mich bitte drauf hin) und das Beyma td365 bricht bei 2kHz auf, zumindest nach Datenblatt (außerdem sind beide kleiner as das PH305).

Für den Preis des PH-305 könnte ich natürlich einfach eins kaufen und selbst durchmessen, aber es ist noch kein Treiber vorhanden, muss mich da noch entscheiden, daher geht das nicht.

Danke schonmal für eure Hilfe!

Grüße
Philipp

Beitrag Nummer:#2  Beitrag So 21. Jan 2018, 21:47
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Oberton H1464 ? Ich kenne nur die alte (noch nicht quadratische) Variante davon und die strahlt exzellent ab!
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Beitrag Nummer:#3  Beitrag So 21. Jan 2018, 22:11
Phi Kabelwickler

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Hm das H1464 sieht auch ganz gut aus. Wäre auch etwas weniger tief. Hat das jemand schon in der Hand gehabt und ist in Besitz von Winkelmessungen?

Edith sagt: Hab mal bei Oberton angefragt diesbezüglich.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag So 21. Jan 2018, 23:13
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Phi hat geschrieben:
Hm das H1464 sieht auch ganz gut aus. Wäre auch etwas weniger tief. Hat das jemand schon in der Hand gehabt und ist in Besitz von Winkelmessungen?

Edith sagt: Hab mal bei Oberton angefragt diesbezüglich.


Ich hab das Oberton H1464 da. Allerdings bin ich noch nicht dazu gekommen ordentliche Messungen zu machen. Wenn du von Oberton eine Antwort bekommst, hätte ich auch Interesse an dem Ergebnis.
Hab es mit dem 18S XR1464 verglichen und habe das subjektive Empfinden, dass das XR1464 gleichmäßiger abstrahlt. Das H1464 klingt etwas angenehmer, hat aber gefühlt einen Hotspot auf Achse.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag So 21. Jan 2018, 23:36
Phi Kabelwickler

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Heini hat geschrieben:
Ich hab das Oberton H1464 da. Allerdings bin ich noch nicht dazu gekommen ordentliche Messungen zu machen. Wenn du von Oberton eine Antwort bekommst, hätte ich auch Interesse an dem Ergebnis.
Hab es mit dem 18S XR1464 verglichen und habe das subjektive Empfinden, dass das XR1464 gleichmäßiger abstrahlt. Das H1464 klingt etwas angenehmer, hat aber gefühlt einen Hotspot auf Achse.


Klar, wenn ich etwas erfahren sollte werde ich gerne berichten.

Danke für deine subjektive Einschätzung. Ich hab mir das XR1464 nochmal angesehen (Jobst's Messungen vom Mt-212 und 18S Datenblatt). So wie es mir scheint, ist das Horn in der Horizontalen ganz gut bei 60° ab 1,5kHz recht konstant. In der Vertikalen macht es aber nur bei 7kHz einmal fast 40Hz und hat aber sonst eher 60°. Somit würde ich jetzt vermuten, dass man das auf 80° nicht gut clustern kann, da man dann einen Hotspot auf der 0-Achse zwischen den Boxen bekommt und mehr Phasing als bei "echten" 40° oder?

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 24. Jan 2018, 01:34
Phi Kabelwickler

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Moin,

es gibt Neuigkeiten. Ich habe Nachricht von Oberton bekommen bezüglich des Abstrahlverhaltens vom H1464. Man hat mir für die horizontale (0°-40°) sowie vertikale (0°-30°) Abstrahlung Bilder geschickt. Bei Interesse kann ich sie gerne weiterleiten, denke, das sollte kein Problem sein, hochladen für die Ewigkeit möchte ich das aber nicht.

Nach Normierung der Bilder auf 0° kommt man zu etwa folgendem Ergebnis horizontal: (Winkel in eine Richtung, also nominell verdoppeln)
- -6dB zwischen 30° und 40° ab 1,5kHz
- zwischen 2kHz und 6kHz -6dB bei 40°
- über 6kHz wieder etwa 30° Abstrahlwinkel bis fast zu 20kHz, leichtes Zuschnüren auf 20° irgendwo bei 15kHz
sowie vertikal:
- -5dB von 2kHz bis 5kHz bei 30°
- ab 5kHz stetige Einschnürung auf 25° -6dB bei etwa 10kHz (wieder mit der starken Einschnürung etwa bei 15kHz auf 10-20°)

Ich würde das Horn also so etwa als 80°x60° einordnen mit der Tendenz, über 5-6kHz auf 60°x50° zu zu machen.

Damit finde ich das Horn zu breit, um in beiden Drehrichtungen zu clustern, 160° horizontal braucht man einfach nicht. Oder kann man das trotzdem auf 120° bzw. 80° clustern und bekommt im Bereich 2kHz bis 6kHz keine großen Probleme? Wie sieht das denn beim MT-212 aus, das 18S-Horn hat ja so ein ähnliches Verhalten in der 40° Richtung. Hat da jemand geclustert schon gemessen oder Erfahrungen?

Viele Grüße
Philipp

Beitrag Nummer:#7  Beitrag So 4. Feb 2018, 00:16
Phi Kabelwickler

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Ich würde mich weiter über Hornerfahrungen freuen :).

Aber auch hier gibt es erneut etwas Neues. Ich habe von Bernd ein PH-305 erwerben können
Alles super, danke nochmal!
und es vorhin in etwa 1,2m Abstand grob vermessen, frei, also ohne extra Schallwand mit dem RCF ND640 (2,5"VC, klein und leicht). Musste einen neuen Lochkreis setzen, da Treiber nur kleinere anbietet als das Horn.

Der Frequenzgang zeigt eine Sensitivität von etwa 114dB/2.83V/1,2m und starke Resonanzen bei 11kHz und 14kHz, vermutlich Treiberbedingt, wenn man in dessen Datenblatt guckt.
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Die horizontale Abstrahlung (5° Winkelauflösung) ist 80° -6dB schon ab 1kHz bis 11kHz (+-20°). Die Kontur-Linien in den Bildern sind -3dB,-6dB,...
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Die vertikale Abstrahlung ist 60° -6dB ab 1,6kHz bis 11kHz (+16°,-12°), erwartungsgemäß fängt die Richtwirkung wegen kleineren Winkels erst bei höheren Frequenzen an als in der Horizontalen. (Man störe sich nicht an der Bildüberschrift, "hor".)
Externes Bild von audiofotos.eu
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An der DI bzw. dem quick'n dirty entzerrten Energiefrequenzgang erkennt man, dass das Horn ab 1kHz bis 11kHz schön gleichmäßig richtet und der Energiefrequenzgang bei linearem on-axis Frequenzgang ebenfalls recht linear ist. Auch zu sehen ist, dass der Superhochton garnicht soo schlimm ist wie in den normalisierten Abstrahlungsplots erwartet. Der Energiefrequenzgang läuft bis etwa 16kHz linear hoch, man hat also nur einen Einbruch on-axis zwischen 11kHz und 16kHz.
Über 11kHz bricht vermutlich entweder das Horn oder der Treiber auf?
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Insgesamt ist das PH-305 ein 80x60° Horn (laut Datenblatt 60x40°), das schon ab etwa 1kHz Abstrahlungstechnisch verwendbar ist, constant directivity hat, aber wohl im Superhochton schwächelt, zumindest mit dem Treiber.
Leider macht es keine konstanten 40° vertikal, das scheint man wohl schwer zu finden uglygaga: .

Vielleicht helfen die Messungen ja jemandem ;) .

Falls Interesse an Verzerrungs- oder anderen Messungen vom Treiber besteht (momentan nur mit dem PH-305), kann ich die gerne noch machen. Dann kann ich nur nicht mehr in meinem Zimmer messen wegen der Reflexionen (und weil da recht viel mitschwingt) und sollte vlt. aktiv noch einen Hochpass zum Treiberschutz verwenden.


Wer wissen möchte, warum die ganze Horn-Suche:
Ich hab' wohl noch garnicht erzählt, wofür genau ich das Horn suche uglygaga: .
Die Idee ist ein reines Top mit einem 12" Tieftöner (Favorit bisher B&C 12NDL76) zu konstruieren.

Im Tiefton solls CB werden, da man mit genug X-Lin. untenrum boosten kann, mit allen Gruppenlaufzeit-Nachteilen aber ohne Portmüll. Der Portgain würde, wenn man nicht auf 90-100Hz tuned sowieso weg gecuttet. Klar bietet BR aber weniger IMD als CB geboostet.
Außerdem spielen meine Bässe bei 160Hz akustischer Trennung auch noch recht schön (1. Portreso bei 280Hz), daher ist CB im Top garkein Problem, außer vielleicht aufgrund von Ortung, aber dann fliegt man bei großer Entfernung Top-Sub eben einen 2x12" CB-Direktstrahler-Filler. Wäre dann genauso groß wie ein Top.

Im Hochton ist das Ziel so potent wie möglich mit viel Reserven für live und insbesondere für volles Ausreizen der Tieftöner Clusterbetrieb. Da hab' ich einfach Angst mit einem aufgebohrten 1" wie in der MSat-12, auch, weil vorwiegend Metal laufen wird.
Ein bisschen Brillanz soll aber schon noch da sein, daher ein 2,5" Hochtöner, auch, wenn das der ND640 wohl nicht so gut kann :ugly: , muss aber noch entzerrt hören, wie schlimm es ist.
Der Hochtöner ist also so gerechnet, dass er mit zwei 12" mit kommt.

Warum eine Single Kiste? Wenn das Top geflogen wird, will ich nicht 10m zur Front haben müssen, damit der gesamte Zuschauerbereich im 20°-vertikal Fenster liegt, auf den ein 212-Top zu machen würde, da ist man mit einem 12" vertikal einfach besser bedient. Außerdem kann man die Kiste dann auch mal als potenten Monitor verwenden, was mit einer Doppelkiste eher nicht geht.

Warum 60x40° drehbar? 60° single wären in 3/4 Locations hier in der Umgebung angebracht, zwei haben das, eine der zwei bräuchte leider eher 90° horizontal.
Zu dem Ergebnis kommt man, wenn man realistischerweise (da Ortung/Stereo eh nur für ganz wenige Zuschauer gegeben sein wird) die beiden Links-Rechts Kanäle als korreliert annimmt und daher mit jedem Lautsprecher nurnoch die Hälfte der Location-Breite schaffen muss, evtl. mit Nearfill in der Mitte. (fand das in Sound Systems: Design and Optimization von Bob McCarthy recht einleuchtend dargestellt)
Mit 60x40° kann man dann entweder breit clustern auf 120° oder "Power-clustern" auf 80°x60° für nur wenig breiter als 60° aber dafür +6dB mehr Output im Mittelton, vereinfacht. -> schön flexibel und erweiterbar, was sonst bei Tops eher schwer und Subs vorbehalten ist durch "mehr Kisten hinstellen". Für ganz verrückte könnte man auch 120° mit drei Tops auf 40° machen, aber das zerstört vermutlich endgültig die Abstrahlbreite um 500Hz-1kHz.

Warum möglichst großes Hochtonhorn? Die 40° sollen natürlich so früh wie möglich einsetzen und das geht leider nur mit maximal großem Hornmund, also einem Horn, das 12"x12" groß ist für eine 12" Kiste. Man muss auch nicht verwegen tief trennen, obwohl das Horn das wegen seiner Tiefe vielleicht her gibt. 1-1,2kHz sollten völlig reichen für eine nette Abstrahlung (bei tieferer Trennung wird die Abstrahlung ja nicht besser) und der Treiber ist dann auch noch nicht ganz am k*****.

Auf dem Wunschzettel steht weiterhin schön leicht, der ND640 ist mit seinen 1,1kg schön leicht (und günstig!), mit o.g. Neodym Tieftöner käme man auf 7kg Treibergewicht zuzüglich Horn pro Kiste.

Da es eine Single Kiste ist, ist passiv getrennt das Ziel, ist weniger umständlich, nachbausicherer und in dieser Leistungsklasse gut machbar, evtl. mit Allpass, wenn das Horn zu tief wird.


So denn,

Viele Grüße
Philipp

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 13. Feb 2018, 00:22
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Hier kurz die Messung vom Oberton H1464.
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Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 13. Feb 2018, 01:00
Phi Kabelwickler

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Heini hat geschrieben:
Hier kurz die Messung vom Oberton H1464.


Danke für die Messungen!
Sieht auf den ersten Blick auch recht breit aus, so geschätzt ab 6kHz 80x60° und darunter eher >80x80° oder?


Ich glaube, in der Zwischenzeit erkannt zu haben, warum es ein Horn, wie ich es suche, eher nicht geben kann.

Ich habe in ABEC mal den einfachsten Fall eines CD Horn, ein konisches Horn, simuliert. Setzt man einfache Trigonometrie bei den Winkeln voraus, hat ein 40° Horn mit Mundbreite von 24cm etwa eine Tiefe von 33cm (Winkel um Treiberdurchmesser korrigiert).
Das wäre mir persönlich einfach zu tief mit Treiber (für eine 12" Mufu). Das Horn liefert in der Simulation 40° schon recht tief ab etwa 2kHz, wie bei der Mundbreite erwartet. Wenn man jetzt aber versucht, 40° mit einem kürzeren Horn zu erreichen, verschiebt man die untere Richtfrequenz einfach nach oben und macht effektiv den Hornmund kleiner für den kleinen Winkel (so kann man es interpretieren oder eben den Winkel größer zu tieferen Frequenzen). Das ist auch der Grund, warum z.B. das XR1464 nach Datenblatt 40° erreicht, aber erst recht hoch und sich vorher stetig zusammenzieht. Es ist einfach nicht tief genug für 40° ab 1-2kHz.

Außerdem bin ich bezüglich meines Top Bauvorhabens zu einer Single Kiste pro Seite statt clustern zurück gekommen, mit optionalem 2x12" CB Filler ab etwa 250Hz. Grund ist der folgende, ist interessant und sollte bei Clustergedanken bedacht werden, daher hier:

Eine Simulation von zwei 12" Mittentreibern im Winkel von 60° zueinander (wie üblich beim Clustern auf 120°) zeigt deutliche Probleme im Mittenbereich um 500-700Hz auf, massive Auslöschungen auf etwa -12dB off-axis ab etwa 30° zu einer Seite, also deutlich unter den 60° auf eine Seite, den man beim Clustern erwartet zu machen.

Ich habe mir das dann testweise mal angehört, in flstudio kurz nen Filter gebastelt und Konserve laufen lassen. Da fehlt schon deutlich was, selbst, wenn man den Höhneabfall durch die Richtwirkung des Horns drüber setzt.

Klar, kann auch nur Simulation sein, aber bspw. in dem Testbericht zur HK Linear 5 LTS in Production Partner (mal suchen, ich tat selbiges nach einer kreischigen VA ohne Bass als Gast) ist die Abstrahlung im Clusterbetrieb dargestellt und siehe da, gleiches Verhalten, sehr schmal um -500Hz, darüber schönes Clusterverhalten.


Gruß
Philipp

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 13. Feb 2018, 01:16
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In meinem Fall klang es im Cluster Test recht dumpf. Ich hatte 2 extreme Einbrüche im Hochton in der Horizontalen, wenn ich die H1464 mit 20 bzw 30 Grad zusammen stelle. Zudem ist die Ortung zwischen den Lautsprechern hin und her gesprungen, wenn man sich nur minimal vor den Lautsprechern hin und her bewegt.
Wenn ich den Winkel zwischen den LS vergrößere, ist es in Hochton besser geworden, allerdings bringt das andere Artefakte mit sich.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 13. Feb 2018, 02:39
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@ Heini: Äh, was hast du denn erwartet, was passiert, wenn man zwei 60x40° Hörner nur 20 bis 30° auseinander dreht?

@ Phi: Das ist normal und Tatsache. Wenn du zwei Mitteltöner nebeneinander stellst, auch mit passendem Winkel für den Hochtonbereich, koppeln sie natürlich im unteren Mitteltonbereich und fangen mit steigender Frequenz an, eine gemeinsame Keule auszubilden, die durch die große Breite der abstrahlenden Fläche enger ist als es bei einem einzelnen Top wäre. Weiter oben, wo dann die Richtwirkung des Horns oder auch das Beaming der Pappe einsetzt, hört das wieder auf und folgt der dadurch definierten Abstrahlung.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 13. Feb 2018, 10:44
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Jens Droessler hat geschrieben:
@ Heini: Äh, was hast du denn erwartet, was passiert, wenn man zwei 60x40° Hörner nur 20 bis 30° auseinander dreht?


Je Horn 20Grad aus der Mittelachse ist damit gemeint, wenn es auf 40 Grad Horizontal gedreht ist.
Und je Horn 30Grad, wenn es auf 60Grad Horizontal gedreht ist. Sorry, wenn ich das etwas undeutlich ausgedrückt habe.
Da das H1464 aber sowohl in der Horizontalen, als auch in der Vertikalen breiter abstrahlt, ist es zum Clustern nicht besonders geeignet.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag So 18. Feb 2018, 02:18
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Ah, nun ist es klarer.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag So 18. Feb 2018, 12:10
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im PA Forum gabs glaub mal nen Fred,
in dem es um das Clustern und dessen Auswirkungen,
und somit Auslegung schon bei der Konstruktion eines Lautsprechers ging.

da ging es auch um die Abmaße, die eine Kiste haben darf,
wie und ob Constand Direktivity einzuhalten ist,
so das Horn dann im passendem Abstand steht,
damit es eine recht ebene Wellenfront, und somit nur schwache Einbrüche gibt.

( aber nicht Sonntag morgens ;) :lol2: )
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#15  Beitrag So 18. Feb 2018, 13:16
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Ja her damit :-D


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