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Erfahrungswerte zu defekt am D2544-16 aus Jl sat 12

[Reparatur]
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Abonierer: Frank Drebin
Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 28. Aug 2018, 10:20
Frank Drebin Benutzeravatar
Neuling

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Hallo Zusammen,

Ich hätt gern mal Erfahrungswerte gehört, im Bezug auf das Zerstören bzw. der Robustheit des Oberton D2544. Ich habe es nämlich geschafft einen zu killen. Allerdings ist dieser nicht direkt auf herkömlich thermischen Wege von mir gegangen, sondern vermutlich mehr auf mechanischem bzw. einer Kombination aus beidem.

Die Weiche hats dabei dann auch im HT Zweig teils zerissen. Wobei ich nicht sicher bin, was nun zuerst das zeitliche gesegnet hat….Apropos zeitlich… :ugly: der Vorgang des Ablebens hat sich über eine knappe - aber lange -dreiviertel Stunde hingezogen…so lange hat Sie gekämpft...meine Laune beim Mukke machen wurde dardurch nicht besser, aber ein Gast hat in der Zeit zumindest einen Feuerlöscher herangeschleppt. Soll heissen: über eine halbe Stunde hats aus dem Reflexkanal gequalmt und wie Hölle gestunken, so dass sogar Gäste mit 3,0 mich drauf aufmerksam gemacht haben….man liebt sowas - nicht war? Zum Glück wars Open air und nach besagter Zeit hatte ich Ersatz da….smoke on the water hat Sie aber noch dumpf gespielt… :lol2:

Gelaufen ist das Ganze an einer TSA 4-1300 mit DS 2/4 mit den hier empfohlenen Einstellungen was den Limiter angeht (hab die ganzen Einstellungen nicht im Kopf, aber -5dbfs, etc...). Es war sicherlich auch laut, aber nichts im clip, bzw. Anschlag, so dass der Limiter am Arbeiten war. Ich hatte auch noch kein high shelf gesetzt, weils halt noch nicht Vollgas war…aber die Lautsprecher sind so nicht zum ersten mal betrieben worden, es war schon lauter und es ist auch nur eine Seite abgeraucht…was auch immer man daraus schliessen mag.
Ich habe mir dann daheim die Schwingspule angeschaut. Ich hätte zu diesem Zeitpunkt noch erwartet, dass diese durchgebrannt ausschaut. (Im Nachgang muss ich natürlch sagen, dass das falsch war, den es ist ja schliesslich eine vernünftig konstruierte Kombi, die auch eigentlich ebenso betrieben wurde).

Jedenfall liess sich am Draht der Spule eine kleine Schmauchstelle erkennen, wo er dann durchgebrannt ist. Der Träger der Schwingspule hat sich von der Kalotte gelöst...gerissen...Ich bin mir nicht sicher, ob sich der Spulenträgerkörper von der Kalotte gelöst hat, wie ich diesen vom Magneten agbezogen habe, oder ob dies schon vorher so war. Ich tippe mal auf eine Kombination aus beiden. Wenn man sich die Stelle, wo der Draht durch ist anschaut, dann sieht man dort, dass der Lack wohl beschädigt wurde…ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube nicht, dass dies beim auseinander nehmen so passiert ist. Ich hab eher das Gefühl, das evtl der Träger von der Kalotte angerissen ist das ganze dardurch oval geworen ist und sich dann kaput gescheuert hat. Richtig heiss geworden scheint es auch nicht zu sein…Beim auseinandernehmen ist es dann vermutlich weiter gerissen…. Im Luftspalt befindet sich nichts aussergewöhnliches…keine Fremdkörper, grat, oder Dellen…Die besagte Stelle befindet sich dort wo Anfang und Ende des Trägers liegen.

Ich habe dazu ein paar Fotos gemacht, die das Ganze zeigen. Die Bauteilwerte der Weiche hab ich unkenntlich gemacht. Mal schauen ob ich das hochgeladen bekomme.

Ist sowas hier schonmal so beim D2544 aufgetreten?

Ich hoffe jetzt auf einem Materialfehler...Ermüdung dürfts hier eigentlich nicht geben,oder? …Ich bin nach wie vor von der JL 12 überzeugt und nur um es der vollständigkeithalber nochmal zu sagen: Ich will nichts schlecht reden oder quacken…ganz im Gegenteil…die Sache ist nur, so lange mir die Ursache nicht klar ist bleibt ein mulmiges Gefühl für den nächsten Betrieb…

Achso…ich werd hier nicht stündlich online sein können, freue mich aber trotzdem auf eure Erfahrungswerte…

Gruss
Stefan

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 29. Aug 2018, 13:49
David Verkabler

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Du solltest bedenken dass die LMT 121 immer noch eine Passiv Kiste ist. Der Limiter beschränkt also nur das gesamt Signal auf 400 Watt oder wie auch immer du Limitiert hast.

Gerade bei Musik mit schlechter Qualität gibt es viele Obertöne, die den Hochtöner mit in Relation geringem Crest belasten.
Rein theoretisch ist es somit möglich dass du auch die gesamten 400 Watt auf den Hochtöner gibst. Gerade Rückkopplungen sind bei sowas sehr gefährlich.
Auch die klassischen DJ Phase Filter sind weniger gut wenn der Lowcut des Musiksignals mal so auf 1khz gelegt wird.

Hinzu kommt natürlich noch, dass der Oberton vor dem Kappalite am Ende ist. Der wird schon vor Limit ziemlich nervig.

Absolut sicher bist du mit deinem Setup also nie. Linea Research bietet für sowas einen Frequenzabhängigen Limiter um solche Probleme einzudämmen.
Alternativ kann man natürlich aktiv Trennen und so jeden Weg gesondert limitieren.

Generell ist mir sowas aber noch nie passiert, deshalb kann es natürlich auch ein Montagsmodell gewesen sein. Schließlich wären sonst vermutlich beide Tops durch.

Dinge wie die falsche Eingangsempfindlichkeit am Amp hast du ausgeschlossen? Dass die Weiche derart weg gefackelt ist kann ich mir eigentlich nur durch zu viel Leistung erklären..
Die TSA liefert im Topteilbetrieb laut Jobsti übrigens noch mal ne ganze Ecke mehr als es die Werksangaben es verraten. Ich glaube bei 4 Ohm sollte man dabei von 2kW ausgehen. Hast du das berücksichtigt?

Ich würde einfach noch etwas konservativer Limitieren, den HT tauschen und wenn dann noch mal was Stirbt würde ich dir einfach potentere Tops empfehlen.

Gruß
David

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mi 29. Aug 2018, 14:12
Ralle14 Pro-User

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Vorweg, ich kenne den Weichenplan der JL-sat12 nicht, daher nur Mutmaßungen.

David hat geschrieben:
Du solltest bedenken dass die LMT 121 immer noch eine Passiv Kiste ist. Der Limiter beschränkt also nur das gesamt Signal auf 400 Watt oder wie auch immer du Limitiert hast. [...]
Rein theoretisch ist es somit möglich dass du auch die gesamten 400 Watt auf den Hochtöner gibst. Gerade Rückkopplungen sind bei sowas sehr gefährlich.


Die gesamten 400W können nicht am Hochtöner ankommen, da der HT auf der Weiche über Widerstände im Pegel angepasst und die überschüssige Leistung darin verheizt wird. Der Hochtöner ist zudem ein 16Ohm Modell und bei Vollast dürfte er (mal von ca. 6dB Absenkung aus gesehen) nicht mehr als 40-50W bekommen.

David hat geschrieben:
Dinge wie die falsche Eingangsempfindlichkeit am Amp hast du ausgeschlossen? Dass die Weiche derart weg gefackelt ist kann ich mir eigentlich nur durch zu viel Leistung erklären..


Meine grobe Vermutung: Der Hochtöner ist durch einen Produktionsfehler ausgestiegen. Zur Pegelanpassung des Hochtöners werden sicherlich Widerstände seriell und parallel zu diesem geschaltet sein. Wenn die Spule des Hochtöners keinen Durchgang mehr hat, teilt sich die Spannung nicht mehr zwischen R und Spule des HT auf, sondern fällt komplett über den Vorwiderständen ab, wodurch sie sicherlich überlastet wurden und in Rauch aufgegangen sind. Fällt nun auch noch der Parallelwiderstand weg, entsteht ein ungedämpfter Schwingkreis im Hochtonzweig. Schätzungsweise könnte auch noch die Spule im Hochtonzweig dadurch verbrannt sein.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 29. Aug 2018, 14:34
Andy78 Benutzeravatar
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Die Infos von David find ich ziemlich umfassend.
Der D2544 ist zwar kein absoluter High-End-Treiber, aber in der P/L-Klasse auf jeden Fall auch wirklich kein schlechtes Material.
Das oft gerügte "Plärren" gegen den Grenzbereich ist sicher ein "Problem", das bei (sehr sehr) hohen Lautstärken irgendwann nervt; bis dahin spielt der Treiber meines Erachtens ziemlich zuverlässig, unauffällig und robust. Gerade auch in der Klasse der tauglichen und dabei relativ bezahlbaren 1"er ist das Ding m.E. gar net so übel wie teils sein Ruf - man merkt eigentlich früh genug, wann er ans Ende kommt und er bleibt dann schon noch relativ lange ziemlich leidensfähig.
(Interessant in dem Kontext: die Nennung der DJ Phase Filter - nicht abwegig der Gedanke. Tatsächlich bin ich der Meinung, mal bei einer sehr lauten VA wahrgenommen zu haben, dass das verbleibende Signal ohne den weggefilterten Bassanteil "kratziger und harscher" wurde - eben wie "ein Stück weiter an der Grenze"... Hatte es bisher auf paar Bier zzgl. Einbildung geschoben.. Danke für den Ansatz, werd ich mal beobachten :D )

Schwierig kann's wie beschrieben bei Live / Feedback werden; dann ist der Treiber einfach der Schwachpunkt. Ansonsten sind mir nur extrem wenige Berichte über Ausfälle / Ableben bekannt.
Guter Punkt die Nachfrage zur Leistung der TSA - hätte ich net dran gedacht... Da ist der Kappa12A (!) evtl. erst etwas später fällig gegen Überlast - allerdings auch relativ gefährdet, da der bekanntermaßen nicht sehr hubfreudig ist.

Ich tippe auf nen Dummen Zufall; vermutlich nach Schaden an der Weiche und daraus resultierender fehlerhafter Filterung... (Glaskugel: zumindest sieht ein Kondensator komisch aus...?) Denn wenn die Spule vom Treiber durch ist, dürft ja nix mehr fließen, was danach die Weiche grillt.

Edit: Die Ausführungen von Ralle dazu klingen logisch... Die Beschaltung passt ja dazu, könnte also so klappen mit dem Rauch...

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 29. Aug 2018, 16:03
Frank Drebin Benutzeravatar
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Hallo und Danke...

Schade , dass ich noch keine Fotos hochladen darf als Neuling. Falsche setting würde ich ausschliessen. Wie gesagt es hat in der besagten konstelation bereits gelaufen. Da dann auch mal am limit. Die Limiter Einstellungen sind nach den Empfehlungen hier im Forum...bzw. aus chat mit jobsti selbst. Und schlechte Musikquaily...ok..kann natürlich sein...und die Mukke war auch E-Gitarren lastig. Sicherlich bekommt man auch jeden Lautsprecher kaputt... aber so´n bischen Gehör dafür zu haben bilde ich mir ein.

Die defekten HT´s anderer Lautsprecher die ich bisher gesehen habe waren allesamt an Überhitzung gstorben -Schwingspule schwarz -und das sieht hier halt anders aus....davon mal ab das die Weiche überhitzt ist. Der Parallelwiderstand zum HT ist extrem warm geworden und gerissen hat aber noch seinen ungefähren Wert. Und der Spulenkörper hat angefangen zu schmelzen auch hier ist der dazugeh. Widerstand gerissen...also der Körper des Widerstands. Die Kondensatoren sehen äusserlich OK aus....Von daher glaube ich, dass wenn man auf die Fotos schauen könnt, man auch darauf kommen könnt, dass hier eher ein Produktionsfehler in Frage kommen könnt...aber da fehlt mir die Erfahrung

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 29. Aug 2018, 16:24
Andy78 Benutzeravatar
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Hmmm,

nach Deinen Schilderungen und den Ausführungen von Ralf scheint dann wohl ein Montagsmodell wahrscheinlich...

Mit den Fotos: Meld dich mal auf der oben rechts verlinkten Partnerseite audiofotos an. Nach Registrierung als Mitglied dort kannst Du da Bilder hochladen.
Auf den Detailseiten findest Du dann passende URLs, die Du zB hier in Deinen Text kopieren kannst und schwupps ist das Bild hier im Post.

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Do 30. Aug 2018, 00:30
David Verkabler

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Ralle14 hat geschrieben:
Vorweg, ich kenne den Weichenplan der JL-sat12 nicht, daher nur Mutmaßungen.

David hat geschrieben:
Du solltest bedenken dass die LMT 121 immer noch eine Passiv Kiste ist. Der Limiter beschränkt also nur das gesamt Signal auf 400 Watt oder wie auch immer du Limitiert hast. [...]
Rein theoretisch ist es somit möglich dass du auch die gesamten 400 Watt auf den Hochtöner gibst. Gerade Rückkopplungen sind bei sowas sehr gefährlich.


Die gesamten 400W können nicht am Hochtöner ankommen, da der HT auf der Weiche über Widerstände im Pegel angepasst und die überschüssige Leistung darin verheizt wird. Der Hochtöner ist zudem ein 16Ohm Modell und bei Vollast dürfte er (mal von ca. 6dB Absenkung aus gesehen) nicht mehr als 40-50W bekommen.



Ergibt Sinn, wieder was neues gelernt, schande über mein Haupt.
An passiv Weichen hab ich mich noch nicht ran getraut, da fehlen mir noch ein paar Grundlagen :D


Zum Filter: Die färben meist bewusst noch mehr Hochton rein. Man kann so etwas in einer DAW wie FL Studio beobachten wenn man einen Graphischen EQ dahinter schaltet und obenrum den Energiegehalt des Signales betrachtet.
Ich find das jedenfalls furchtbar wenn die PA in Clubs schon klirrt wie sau und der DJ dann noch so nen Filter rein schraubt, wo mit es dann nur noch klingt als ob jemand gerade nen H-Träger abflext.

Zum TE:
Dann tausch die Treiber mal, wenn noch mal etwas passieren sollte wäre das durchaus interessant.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 30. Aug 2018, 07:56
Frank Drebin Benutzeravatar
Neuling

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Guten Morgen,

danke für den Hinweis mit Bilderupload. Ich habe diese jetzt hochgeladen, dabei hat die Auflösung allerdings gelitten. Ich den denke aber man kann trotzdem noch gut erkennen, wie´s ausschaut.

Hier die Links bzw Bilder:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild


Ich hoffe das passt so....

Gruss

Stefan

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 30. Aug 2018, 09:44
Andy78 Benutzeravatar
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Ja leck die Katz... :shock:
Das riecht man ja schon beim Bilder gucken... :cry:

Die Fotos sehen mir ziemlich nach Ralle's Vermutung aus.
Kurzschluss und Schaden im Treiber - Strom heizt die Widerstände durch, der Kram im HT-Zweig zerlegt sich thermisch selbst.
Wahrscheinlich hat der Treiber dann wohl einen kleinen Fehler gehabt :grummel:
Kaputt - neu - hoffen, dass der nächste fehlerfrei ist (was ja zumindest meist so sein sollte... ;) )

@David, Danke für die Erklärung ;)
Hab mich mit DJ-Equipment und dessen Features nie so wirklich auseinandergesetzt - ich selbst nutze nur Laptop/CD/ggf. mal Handy für Einspieler oder für Einlass und Pausen, und wenn irgendwas mit DJ läuft, bekommt der Kollege die benötigten Ein- und Ausgänge auf meinem Pult, so dass ich immer den letzten Fader hab :D


Grüße Andy


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