HD15/Oberton 15B450 + Horntops (10/2, 12/2)

[orez01]

Hallo,

lange war ich nicht mehr hier...

Da ich eigentlich nur noch eigene Veranstaltungen mit meiner PA mache möchte ich diese ganz auf meinen Geschmack zuschneiden.

Tops:
Als Tops benutze ich momentan 2x JL-sat12, die bleiben.

Subs:
Bisher habe ich 4x JM-sub118H mit RCF L18S801. Diese sollen weg.

Als Ersatz sollen 6x HD15 dienen. Ich kenne Stacks in dieser Größenordnung (mit B&C 15PL40) und mir reicht dort der Tiefgang, ich finde den Klang und das Gefühl bei meiner Musik perfekt. Weiterhin möchte mein Bruder in naher Zukunft seine Subs ebenfalls umstellen (bisher Kappa15LF in BR), auch bei ihm werden es wohl 4x oder 6x HD15. Das bedeutet also, falls wirklich mal benötigt wären 10x oder 12x HD15 verfügbar. Entsprechende Tops würde ich mir dann leihen.

Nun stellt sich die Frage nach der Bestückung. Eigentlich sollten Oberton 15B450 verbaut werden, die sind günstig und wurden scheinbar oft verbaut, die Simulationen sehen ebenfalls gut aus. Ich habe aber gerade mal den neuen Mivoc SWA-15100 C8 und den Oberton 15xb700 durch Hornresp gejagt, sahen soweit auch ganz gut aus.

Wie stabil ist die Membran beim Mivoc SWA-15100 C8 und Oberton 15xb700? Habe ich große Vorteile bei der 4" Spule? Große Nachteile bzgl. des EBP bei Stackgrößen von 8x HD15?

Was meint ihr?

Gruß,
Dirk

[d-c]

Mehr als 500 Watt würde ich dem Kerlchen in der kleinen Rückkammer halt nicht geben. Mechanisch hällt der oberton allerdings thermisch macht er die flatter.

Vobei ich den HD15 klanglich jetzt garnicht so schön finde. Für dich wären vllt. generell Bandpass Hörner was, kenne den hd15 sound und weiß was du meinst aber z.b. ein Limmer 115 macht das fast genau so gut und klingt dabei noch bisschen fetter im punch.
Weiter kandidaten wären D&B C4 Sub, KMT HB18 oder HK Audio RL 118

Gruß Sören

[orez01]

Hallo Sören,

aufgrund der thermischen Belastung dachte ich auch an Treiber mit einer 4" Spule, da gibts dann aber wenn es im bezahlbaren Rahmen bleiben soll nicht all zu viele Chassis. Habe gerade noch den Oberton 15xl600 bzw. 15mb600 entdeckt, die werde ich morgen noch mal simulieren. Aber wahrscheinlich bringt die größere Spule in der kleinen Rückkammer eh keine Vorteile.

Lt. Hornresp sollten mir bei 6x HD15 eigentlich so 250W-350W pro Pappe reichen.

Andere Bandpasshörner sind definitiv Interessant für mich. Meine ersten Subs waren 4x 15" BPH von AW mit Kappa15lf

Das Limmer 215 (mit 200AK) z.B. fand ich klasse, Selbstbau ist ohne Plan nicht möglich, gebraucht sind die leider fast nur bestückt zu bekommen, 450 Euro für ein (wenn auch super verarbeitetes) neues Leergehäuse, da ist selbst bauen wenn man günstig an Holz kommt doch weniger kostenintensiv und vor allem kann man da nach und nach kaufen. Bei den Limmer 115, die mir von den Abmessungen wesentlich besser gefallen, siehts auf dem Gebrauchtmarkt noch viel schlechter aus.

Der C4 ist ventiliert und ein 18er, auch wenn ich den noch nicht gehört habe fällt der erstmal raus, KMT HB18 und den HK RL118 sind meine ich unventiliert, habe ich aber auch noch nie gehört, sind 18er und Pläne auch nicht verfügbar.

Wie du siehst gehe ich den für mich einfachen und günstigen Weg, die HD15 kenne ich und sie gefallen mir (auch wenn es gern ein wenig tiefer gehen könnte bei 6 Stück), der Plan ist verfügbar, es gibt eine recht breite Nutzerbasis und viele Erfahrungen, Treiber sind billig.

[d-c]

KMT HB18 ist ein exakter C4 nachbau auch Ventiliert nur andere Bestückung. Aber klanglich hörst du den Port wirklich nicht raus (wie klingt den überhaupt ein Port ? ). Und Sound klingt ähnlich wie Limmer schön punchig, gefällt mir auch sehr gut.

Das HD15 lief eigentlich immer gut mit typischen Hornpappen und die sind eben meist oldschool. Viel mehr als mit dem Oberton 15b450 wirst du wohl e nicht aus dem gehäuse rausholen. Evtl. noch ein PD154 der läuft vielleicht bisschen ausfallsicherer wegen 4'' VC aber ob das der Aufpreis wert ist muss jeder für sich entscheiden. Der Oberton performt schon sauber darin

[Severin Pütz]

Der the box 15lb100 hat ne 4" spule und soll laut Mark auch ne stabile Pappe, wie der 18-500 auch, da kann ich es bestätigen

[d-c]

den mivoc aufjeden mal drin versuchen.

[orez01]

@Severin Pütz

Der the box 15lb100 fällt laut Simu raus und ist teurer als die anderen beiden. Weiterhin denke ich das ich den Oberton oder den Mivoc länger kaufen kann.

@d-c

Ja, C4, könnte evtl. doch Interessant sein, habe ich aber nie gehört und passende 18er sind wesentlich teurer. Ist also raus.

Ich habe gestern noch erfahren das eine weitere Person hier in der Ecke 8x HD15 mit Obertonbestückung hat. Auch bekomme ich für den Oberton billige Recone-Kits, das kann mir der Mivoc nicht bieten. Ich denke mal es wird der Oberton.

Es spricht eigentlich nichts gegen andere Chassis/Subs, aber in meinem Fall doch viel für HD15 mit 15B450.

[Mr_DnB]

Hallo!

Ich selbst war ja jahrelang skeptisch bei Oberton 15B450 und Konsorten, für mich kam eigentlich immer nur PD154 und PD1550 in Frage. Vor einiger Zeit nahm sich das aber auch preislich nicht viel. Mittlerweile sind die Precision Devices aber schon ziemlich heftig im Preis angestiegen, jetzt würde es sich schon lohnen, auf günstigere Chassis umzusatteln.

Da ja anscheinend relativ viele Leute den Oberton 15B450 im HD15 verwenden und eigentlich nur gutes berichten, sollte diese Wahl ja nicht so falsch sein. Andererseits kann es natürlich auch sein, dass keiner der 15B450 User jemals z.B. einen PD154 zum Vergleich hörte! Mir selbst geht es auch so, ich hatte außer PD noch nichts anderes darin (ok, gaaanz früher den Kappa, aber das zählt nicht ).

Bezüglich deiner Sorgen beim Thema Leistung/4" Spule usw:
Wie du sicher weißt, ist das HD15 in seinem Nutzfrequenzbereich überaus laut. Laut meinen Messungen liegt dieser bei ca. 75 bis 200Hz (aus dem Gedächtnis, müsste die Messung hervorkramen). Betreibt man das HD15 auch in diesem Frequenzband, so wird man es auch kaum leistungsmäßig überfahren, sofern man ein bisschen seinen Hausverstand in Sachen Verhältnis aus Kistenanzahl/größe <--> Output einsetzt Hubmäßig ist in dem Frequenzbereich sowieso kaum etwas zu befürchten.
Betreibst du das HD15 weit unter der oben genannten "Grenze", so wird es halt immer mehr zur Closed Box, klar. Viel Pegel bleibt dir da natürlich nicht, und auch der Hub haut dir ab. Die Impedanz sollte hier aber höher liegen als bei einem, ich sage jetzt einfach mal pauschal Bassreflex, was in kleinerer Leistung resultiert. Der größere Hub trägt auch zur Kühlung bei.
Aufgrund dieser Argumente finde ich das HD15 ja viel schwerer klein zu kriegen als z.B. ein Bassreflex, dem ich z.B. noch 3dB aufs Tuning draufhaue, doppelte Leistung darauf, wo eh schon das Impedanzminimum ist, und Hub herrscht dort auch keiner! Meine Praxiserfahrung bestätigt das auch. Mach dir da also mal keine zu großen Sorgen


So nebenbei: Wie hast du eigentlich vor, die Kisten einzusetzen? Bei 6 Stück läufts wohl eher auf Monostack hinaus, oder? Das Problem hierbei ist halt immer folgendes. Wenn du die HD15 im Monostack relative hoch trennst und die Tops dementsprechend relative hoch beschneidest, dann bekommst ein Problem mit der Kopplung. Steht das Stack in der Mitte und z.B. jeweils 3m davon entfernt ein Topteil, so ist es deutlich, wo welche Frequenzen herkommen, und wenn ich dann in der Mitte stehe, ist auch gerne der Kick überbetont usw. Je näher man an der Bühne dran steht, desto schlimmer ist der Effekt natürlich. Klingt dann halt komisch. Abhilfe: Tiefer trennen, aber dann verschenkt man zunehmend immer mehr das eigentliche Potential vom HD15. Ich will dir hiermit keinesfalls die HD15 Idee ausreden! Wollte nur dieses Thema mal aufzeigen. Das HD15 ist definitiv eine coole Box, die clever eingesetzt für bestimmte Musikrichtungen einfach eine Macht ist

Lg
Martin

[orez01]

Hallo,

ja, genau, wird 6er Monostack hinauslaufen, wobei ich schwer überlege doch 8 Kisten zu bauen (wobei ich da pegeltechnisch mit meinen Tops Probleme bekomme wenn ich die Subs ausfahre, aber dass muss ja nicht). Dann könnte man auch mal 2x 4er machen.

Die Probleme bzgl. der Kopplung zu den Tops sind mir bewußt, aber danke für den Hinweis. Ich habe die vier MBH-118 bisher auch so gut wie immer als Monostack betrieben, die Tops standen jeweils ca. 2-3 Meter outdoor, 1,5-2 Meter indoor vom Stack entfernt. Das hat messtechnisch einigermaßen hingehauen.

Drunter kommt übrigens erstmal nichts, 2-Wege Bass traue ich mir nicht zu (kann aber falls nötig einige B2 leihen).

Beim 2x6er Stack mit den B&C 15PL40 was ich öfter gehört habe schieben die Kollegen bei um die 40-45 Hz noch mal ordentlich mit dem EQ nach, Lowcut lag angeblich bei 30Hz, klang gar nicht mal verkehrt, aber ob das der Weisheit letzter Schluss ist werde ich bald selbst herausfinden.

Habe gerade erstmal 2x Oberton 15B450 bestellt und teste mal.

[Mr_DnB]

Würde auch sofort zu 8 Kisten tendieren. Ich kenne die Tops jetzt nicht aber bei basslastiger Musik könnte das Verhältnis schon noch passen. Dann bist du einfach flexibler. Kannst auch wie du schon sagtest 2 x 4er Stack probieren, oder auch mal 4x2er Stack , quasi Zahnlücke.

Das mit der Kopplung muss man natürlich von Fall zu Fall betrachten, wenn du relativ niedrig trennst ist das natürlich kein Problem. Bei 200Hz klingts definitiv nicht mehr, sofern du direkt in der Nähe des Tops nicht auch noch Kicks hast.

Bzgl. 2 Wege Bass: Würde ich mit diesen Topteilen nicht empfehlen.

Ja EQ ist natürlich möglich, geht aber aufs Material und Endlautstärke. Auch das spricht dafür, dass du gleich 8 Stück baust! Ich selbst habe auch schon diverse Messreihen zur Entzerrung von HD15 durchgeführt. Müsste aber hier auch nochmal die Messung rauskramen. Jedenfalls waren das locker um die +10dB, ein bisschen höher als du vorgeschlagen hast, eher bei 55Hz rum. Lowcut dann bei max. 40Hz statt 30 würde ich sagen. Hängt natürlich vom benötigten Maximalpegel ab. Aber WENN man soviel entzerrt, "verschießt man das ganze Pulver" des HD15... Man hätte dann ne einfache Closed Box auch bauen können. Also in einem bestimmten Maß sollte das ganze schon bleiben.

Lg
Martin

[orez01]

Ja, das sehe ich auch so, die Einstellungen bzw. die ganze Entzerrung ist bei mir zumindest in der extremen Form erstmal nicht angedacht.

[Jens Droessler]

Ich würde mal zum Redesign der HD15 aufrufen. Etwas mehr Hornpfad und Platz, um das Chassis mit dem Magnet in die Vorkammer einzubauen, wären nicht schlecht. Denn das Problem ist weniger, dass die Spule zu heiß wird, und im Prinzip gehts auch nicht um den Magnet an sich, das Problem ist, dass die Luft in der kleinen Rückkammer einfach schon sehr heiß wird, was eine weitere Wärmeabfuhr von Magnet und Spule massiv behindert. Ein längerer Hornpfad würde auch die nötige Entzerrung entschärfen, was zu weiter verringerter Hitze führt. Ja, die Kiste wird dadurch tiefer, aber das dürfte wohl nicht stören und könnte mit dickeren Horntops drauf sogar hilfreich sein.
Ansonsten ist eine solche Entzerrung leider nötig, wenn man nicht noch Subwoofer unterhalb der HD15 einsetzt. Die spielen eben eigentlich nur bis 70Hz und werden darunter zunehmend zur geschlossenen Box. Eine Entzerrung auf 40Hz ist z.B. erst bei acht Stück pro Stack ratsam.

Vom C4Sub würde ich zu solchen Zwecken abraten. Ich finde, man hört deutlich, dass da über 100Hz nichts Schönes mehr rauskommt und viel vom Klang aus dem Controller stammt. Das ganze System ist irgendwie ein misslungener Versuch, den Sound der F2 in ein Würfelformat zu bringen. Außer dem Ruf hat es aber nicht viel ins C4 geschafft. Der allerdings nebst dem guten Handling hat das System doch zahlreich verkauft.

[corell]

Magnet ins Horn:
http://forum.speakerplans.com/another-1 ... page1.html

tiefer geht es aber nur bedingt...

[Jens Droessler]

Der Hornpfad ist ja auch nicht länger...

[pysos]

Das HD15 ist ein reiner Kickbass, wurde auch so designed... Als Kicker über tiefgetunten 18er Reflexen oder BP6 Konstrukten wie X1.

Die Kombination ergibt dann richtig eingesetzt - auch für meine Vorstellungen - den perfekten bass.

Auch ein Stack von 16 Stk. wird niemals fetten Tiefbass liefern, was einfach durch das Ausschwingverhalten bedingt ist.

Als Einbasslösung wäre mir der Kompromiss einfach viel zu groß, was tiefbassanforderungen angeht - einfach nicht zeitgemäß.

Ein langausschwingender Tiefbass ist einfach ein "psychoeffekt" der dir so für immer in der Reproduktion fehlen wird - das können die HD15 nicht abbilden.

Ein 18" er BPH spielt tiefer, und stellt da sicher nen besseren Kompromiss dar, wenn man knackigen Sound favorisiert.

Funktioniert auch in kleineren Stacks schon akzeptabel. Ab 6 stk bzw. 3 pro seite...

Mal das ES18BPH ansehen... Das hat auch Magnet in die Bandpasskammer

[Mr_DnB]

Oje... es war nur eine Frage der Zeit, bis man dir, Dirk, das HD15 ausreden will

Der TE hat doch gesagt, dass er 6er Haufen HD15 kennt und gerne hat/hört.

@Pysos: Der ES18BPH ist aber auch fast doppelt so groß wie das HD15! Und geht laut Hornresp auch nicht wirklich viel tiefer...

Lg
Martin

[corell]

Generell will ich zumindest ihm das ganz und garnicht ausreden. Selbst große und demenstprechend profesionelle Festivals wie das Melt stellten auf die Techno-Stage einfach mal 24 stück HD15 ohne Infra Erweiterung. Und wer merkts? Maximal 1% der Zuhörer, was gemeinhin als Tiefbass gilt, ist eh bei 55-60Hz anzusiedeln.
Dennoch ist es bei einem BPH 4.ordnung imo schon äußerst sinnvoll den Magneten nach außen zu haben, denn die Vorkammer ist eh da und auch entsprechend groß, damit er "reinpasst" und Nachteile sehe ich bis zu einer gewissen Frequenz (vllt 200Hz) eigentlich keine. Daher mein Vorschlag weiter oben. Der Frequenzgang und weitere Eigenschaften unterscheiden sich nur maginal vom original HD15. Wenn das gefällt, wieso nicht !

Wenn dir aber doch etwas mulmig dabei ist, dass du die unterste Oktave deiner Musik wohlmöglich verpasst, wenn du nur HD15 auffährst, dann empfehle ich mal eine PN an Bernd S. zu schicken, der hätte das was mit mehr Faltung, aber gleichem Prinzip Spielt dann natürlich nicht bis 200hz hoch! (wobei ich das auch beim Hd15 nicht wirklich machen würde)

[orez01]

Hallo in die Runde,

musste mich leider voll und ganz auf die Arbeit konzentrieren, habe da gerade ein weniger schönes Projekt...

Also, die HD15 lasse ich mir nicht ausreden, sehe aber auch nicht das das jemand möchte, wie gesagt, falls Tiefbass nötig ist komme ich problemlos an B2 ran.

Über ein redesign bzw. Mod kann man reden, gebaut ist noch nichts. Aber da fehlt mir ein wenig die Erfahrung. Wenn wer unterstützen möchte - gerne, ich baue auch 2-3 Protos.

4x 15B450 sind bei mir, die sind billig und haben eine gute Recone-Versorgung, der Treiber steht also schon mal.

Nebenbei:
Schaut mal was ich für die Tops habe:

[ externes Bild ]

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[ externes Bild ]

Als Treiber ist erstmal ein Oberton 12B450 und ein 10MB300 geordert, testen werde ich mal mit dem Kenford Comp50 und nem BMS 4550 da beides noch hier rumliegt.

[pysos]

Man könnte darüber nachdenken das Top gleich 3-Wege zu machen - also mit integrierten HD15 unter dem 10er Flare -
wobei am Ende des Tages warscheinlich das HD15 nicht sauber genug hochspielt, um auf das 10er Flare bei 200-250 anzukoppeln....

[orez01]

Hey,

ja, den Gedanken hatte ich auch, aber einzeln bin ich flexibler.

Bzgl der HD15 - evtl. kommt da noch was anderes was ein wenig höher spielen sollte, ansonsten, Mut zur Lücke Genau so bei der Trennung zwischen TMT und HT.

Das Top ist definitiv nur als Bastelprojekt zu sehen. Deshalb auch nur die günstigen Komponenten.

[töckgenerator]

Wenn du die teile ohne subunterstützung einsetzen willst würde ich dir raten mal das aw audio 15" bphorn anzuschauen.das wird gerade im sechserstack um einiges voller klingen und trotzdem noch ordentlich kicken.
Hatte selbst mal HD 15 gebaut und kenne jemanden der fast 40 stück davon mit pd 154 im einsatz hat.das knallt brutalst,spielt knochentrocken und kommt auch einigermassen tief.es fehlt aber bei. HD 15 Für meinen geschmack das voluminöse.
Habe mir dann den turbosound tse 115 nachgebaut,der klingt etwas voller und lässt sich auch höher trennen.

[pysos]

Auch ein sehr gutes design ist der SPARC BII doppel 15".
Das Teil ist genau zwischen LimmerSub und HD15.
Extrem laut, guter Kick und auch voluminös mit PD154.
Wir haben 2 davon.

[töckgenerator]

Stimmt die sind auch top,hatte da mal einen mit jbl 2226h, die spielen halt ein ganzes stück tiefer als der hd 15,kicken halt nicht so derb.der megaton em 15 ist dem recht ähnlich oder?
Achja das turbosound 238 gehäuse auf hornplans fr.könnte noch interessant sein.

[Thiel]

die mivoc sind bei ebay für 99,- zu haben. falls sie doch in frage kommen..

[orez01]

@pysos

Hast du Pläne für den Sparc BII ?

@all

Leider verzögert sich der Bau noch ein wenig, bekomme gerade keinen Platz in der Werktstatt eines Bekannten.

Aber ich habe gestern mal die Midrangehörner getestet:

Sehr nett, Aufbau war: 2x MBH-118, darüber ein Midrange-Flare bestückt mit nem alten ATC PA75-234 (ich meine STD LS) 8", Rückkammer per IKEA Metallsalatschüssel, drüber ein BMS 4550 bzw. Kenford Comp50 am großen HK-Horn. Getrennt per DCX, auf die schnelle 3 mal drüber gemessen und per DCX provisorisch entzerrt, ich bin tatsächlich schon jetzt mehr als begeistert.

Im Hochton muss aber wohl doch ein 1,4" oder 2" her, mal schauen.

Habe gestern übrigens noch 2 weitere 10er Flares erstanden. Die sind noch ein wenig besser in Schuss, nur minimal kleiner.

Mit was würdet ihr die Flare bestücken? Da ich eh noch ne große Bestellung bzgl. Oberton machen werde würde sich da ein Treiber anbieten, 10MB300, 10M300, 10M250? Oder doch lieber RCF L10 750YK?

[orez01]

Hallo,

da ich krank bin und Zeit habe habe ich heute mal für einen morgigen Test gewerkelt.

Leider bekomme ich gerade nirgendwo den Oberton 10MB300 bzw. 10M250, deshalb teste ich mal mit nem 12B450, der liegt hier, auch wenn ich den später mal in einem anderen Projekt nutzen möchte. Als Rückkammer dient wieder eine IKEA-Metallschüssel, 36cm Durchmesser.

Es ist sind auch neue Hochtöner am Start, P Audio BM-D750 MKII, also 2" am P Audio PH-2723 Horn.

Leider wurde in der letzten Woche in meinen Schuppen eingebrochen, mitgenommen wurden 2 uralte Notebooks mit denen ich dank serieller Schnittstelle eigentlich meinen DCX einstelle und EPROMs brenne, zwei LED-Kannen und ein defekter HIFI-Amp, kein großer Verlust, allerdings fehlt auch eins der abgebildeten Hornflares Sonst ist noch alles da, PA-Amps und Lautsprecher waren wohl zu schwer Trotzdem ärgerlich.

Ich bin jedoch noch an etwas kleinere Flares gekommen, schade, aber das eine große abformen ist mir glaub ich zu aufwendig.

Wie baue ich am besten den Übergang vom Treiber zum Horn?

Ein paar Bilder:

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[orez01]

Noch mal eine generelle Frage:

Kommt hier jemand aus Norddeutschland, am besten nähe Oldenburg, der mit mir zusammen mal ein Aktivsetup zur Trennung per DCX basteln kann sobald die 10er Chassis da sind? Bin auch gerne bereit dafür zu Zahlen.

Alternativ wäre ich auch über ein paar Tips froh, ich gehe die ganze Sache momentan so an:

1. Im DCX vorgestellte Trennfrequenz einstellen (habe an TMT: ca. 200Hz - 1000Hz, HT: ca. 1100Hz- 20000Hz, gedacht, Flankensteilheit und Typ im weiteren Verlauf durchprobieren)

2. TMT delayen, erstmal passen zum Versatz der Membranen untereinander

3. Mit Fuzzmeasure bei moderater Lautstärke drüber messen (erstmal auf Achse)

4. Trennung zwischen TMT und HT optimieren bis Addition passt (Delay, Filter, Frequenz)

5. Mit dem EQ versuchen das ganze gerade zu biegen

6. Das ganze unter verschiedenen Winkeln wiederholen, anschließend einen Kompromiss finden

7. Das ganze mal unter Last mit Subs laufen lassen


@Jobsti84

Hallo,

du hast doch auch mal mit den Flares rumgebastelt, das sind meine ich die von Monacor. Kannst du mir noch ein paar Tips geben? Leider wohnst du zu weit Weg, sonst würde ich gerne mal einen Termin machen.

[orez01]

Weiter gehts:

HD15 im entstehen:

[ externes Bild ]

[ externes Bild ]

Der Treiber sitzt viel zu nah am Deckel, eigentlich soll da ja auch noch die Wartungsklappe hin. habe mich leider beim zuschneiden der Schallwand um 1,5cm verhauen, da muss ich nachbessern, ist aber ja noch nichts geleimt.

Ich bin mir noch nicht sicher wo ich die Speakons lasse.

Neuer Treiber für die Mid-Horns:

[ externes Bild ]

Vitavox M12B, sollte ein B&C 12PE32 sein.