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TP 118/800 umbestücken

[Umbau]
Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Fr 9. Mär 2018, 12:55
Die_Robbe Benutzeravatar
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Hallo zusammen,

ich habe ab und an den fall, das ich für z.B. Installationen ein paar günstige, aber dennoch kräftige und schön klingende Bässe benötige.
Vor einiger Zeit habe ich Gehäuse beim Tischler anfertigen lassen und dann bestückt.
Das ist für spezielle Anwendungen (Abmessungen, Optik, ...) sinnvoll, aber nicht bei Standardbässen, wie einem 1x 18"er.

Daher der Gedanke einfach ein paar TP118/800 zu kaufen, die Chassis zu verticken und neu zu bestücken.
Rein vom Klang und Output her mag ich z.B. den RCF Sub 8004 AS - der soll mit dem LF18X401 bestückt sein.

Simulieren lassen sich in dem Gehäuse einige Lautsprecher ganz passabel - es scheint recht universell abgestimmt zu sein.

Hat jemand schonmal damit Erfahrungen in der Praxis gesammelt?
Ich mein - der Aufwand ist gering und wenn es ordentlich tut, dann hat man einen ordentlichen Bass für wenig Geld.

viele Grüße


Die_Robbe

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Fr 9. Mär 2018, 14:50
MAD Verkabler

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Schon mal die Suchfunktion benutzt? Ich habe schon mal was zur Umrüstung meiner 118/800 auf 18x401 geschrieben ;-)

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Fr 9. Mär 2018, 15:18
Die_Robbe Benutzeravatar
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Ja, ich hab ein paar Fragmente dazu gefunden.
Leider waren die wenigen Posts auch das aller einzige, was das Web und das Forum dazu hergegeben hat.
Ich hätte gedacht, das das schon öfter angedacht und/oder gemacht wurde.

Was ich nicht gefunden habe ist ein vorher/nachher Bericht oder eine Messung.

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Fr 9. Mär 2018, 20:57
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Hast ne PM.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Fr 9. Mär 2018, 22:01
Robbe DJ

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Die muss irgendwo verschollen sein - der Posteingang ist leer.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Sa 10. Mär 2018, 00:42
JoPeMUC HobbyKistenSchlepper

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BERND_S hat geschrieben:
Hast ne PM.


Die würde mich eventuell auch interessieren.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Sa 10. Mär 2018, 02:35
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@Robbe:
Die Nachricht ging an "Die_Robbe".
@JoPeMUC:
Hat nicht direkt etwas mit dem TP118 und dem RCF zu tun, falls du dir das erhoffst.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Sa 10. Mär 2018, 08:40
Robbe DJ

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Oooh - da ist etwas schief gelaufen - mein Account hat sich "gespalten".

Ich hatte mein Passwort
verramscht und mir ein neues zusenden lassen.
Dabei habe ich aus Versehen einen anderen Nutzernamen eingetippt
und das System hat einfach einen neuen Account generiert.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Sa 10. Mär 2018, 12:07
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Die Nachricht scheint ja nun gelesen worden zu sein?!

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Do 26. Jul 2018, 12:57
Robbe DJ

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Kurzes Update zur Sache:

Nach vielem Überlegen (danke an Bernd für das Angebot), testen und rechnen sind wir zu einem Ergebnis gekommen.

Es werden 8 mit dem RCF LF18X401 bestückte TP 118/800 werden.

Hierzu müssen jedoch die Chassis etwas eingesenkt werden, da der RCF erheblich mehr Hub kann und sonst anschlägt.

Es gab ein Testhören mit einigen Vergleichskandidaten.
Maßstab in Sachen Klang und Lautstärke war der 8004 AS Bass.
Was der an Impuls verarbeiten kann ist beachtlich.
Beim Test mit einem Basedrum Sample hat er locker 2 TP 118/800 weggesteckt.
Ein umbestückter Bass mit dem RCF drin an einer gebrückten Vision 3500 könnte dann aber auch das gleiche abliefern.
Dazu braucht es wohl Amps mit großer Peak Leistung.

Alle anderen Kandidaten versagten hier völlig und sind nicht der Rede wert.

Auch klanglich ist der RCF wirklich Oberklasse. Da kommt raus, was rein geht und nicht viel anderes.


Ich bin am Überlegen, ob ich die Original Chassis (18/500er mit Neodym Magnet) behalte, um sie später beim Verkauf wieder einzubauen oder sie jetzt schon verticke.

Ich bin gespannt, wann die Spedition mit den ganzen Kisten anrollt.
Wenn die Aktion gelaufen ist gibt es ein neues Update.

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Do 26. Jul 2018, 17:19
stoneeh Lautmacher

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Interessante Herangehensweise. Naja, kann man in dem Fall schon so machen. Der TP118 passt vom Volumen für viele der Marken-18er. Tuning wird auch so halbwegs passen. Portfläche auch, siehe zB hier - das sind schon so ~500cm², d.h. an die 1/2 sd.

Ist der TP118 innen verstrebt? Wenn nein, dann noch ne Standard Kreuzstrebe rein.

Dass für dich ein 8004 AS zwei originale TP118 schnupft wundert mich dann doch etwas. MMn hätte es dann schon etwas ala NLW9600 gebraucht, und das zu vollbringen. Aber ja, untenrum ist der 18-500 in einem Gehäuse dieses Volumens noch nicht ausgereizt - der braucht 200-250l netto, um flat in den Tiefbass runterzukommen. Rein von der Leistungsfähigkeit des Chassis sollte allerdings nur minimal Unterschied sein zwischen 18-500 und den diversen Marken 4" VC 18er!

Was hattest du da sonst noch im Vergleich? EV ETX Serie sehe ich hier u.a. glaub ich?

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Fr 27. Jul 2018, 16:08
Robbe DJ

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Zum Test gab es von links nach rechts:

2 unserer aktuellen 15XB600 bestückten Bässe

2 Achat SUB 115

1 LD Stringer 18G3

1 umbestückter TP 18/800 (und ein originaler)

1 RCF 8004 AS II


Wenn ich Mal wieder eine richtige Tastatur vor mir habe, dann schreibe ich noch weitere Details.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 27. Jul 2018, 17:44
BERND_S Benutzeravatar
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Meiner Meinung nach fehlen da Subwoofer der gleichen Leistungsklasse um wirklich vergleichen zu können.

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Sa 28. Jul 2018, 00:16
Robbe DJ

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Der 8004er spielt in exakt der gleichen Leistungsklasse, er hat sogar das gleiche Chassis verbaut.
Er hat halt eine Endstufe mit ordentlich RMS und Peak Leistung verbaut und zeigt damit sehr eindrücklich, was so machbar ist.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag So 29. Jul 2018, 06:52
Jens Droessler Benutzeravatar
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Sorry, 1250W RMS ist bei einem Chassis, das 3kW wegsteckt nicht wirklich ordentlich. Die 2500W Peak sind einfach nur Konsequenz aus den üblichen angenommenen 3dB Crest zwischen Programm und Peak. Jede Endstufe, die 1250W Programmleistung liefern kann, hat automatisch mindestens 2500W Peak.

Beitrag Nummer:#16  Beitrag So 29. Jul 2018, 09:11
Big Määääc Benutzeravatar
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die 3 KW dynamische Leistung des RCF Chassis sind aber AES bewertet,
welcher "ich persönlich" nicht weit traue.

und die AmpModulLeistung des 8004 passt da schon ganz gut,
wenn es betriebssicher sein soll, da wohl kein RMS Limiter verbaut.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#17  Beitrag So 29. Jul 2018, 12:05
Robbe DJ

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Rein von der RMS Leistung her sollten die etwa 800W der Vision ja keine Welten von den 1250W der Aktivbox weg sein.
Beim Drum Sample Test war es aber der Fall.
Erst die gebrückte Vision mit etwa 3000W RMS hat ein vergleichbares Ergebnis abgeliefert.
Daher gehe ich von einer beachtlichen Peak Leistung des RCF Ampmoduls aus.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag So 29. Jul 2018, 15:06
David Verkabler

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Ich kann mir das eher durch den Höheren Kennschalldruck beim RCF Bass erklären.
Der RCF ist halt noch ne Ecke größer und hat trotz viel Portfläche einen recht kurzen Port. Ich tippe also um ein Tuning zwischen 42-45hz, während der The Box Sub bei 40hz getunt ist wenn ich mich recht erinnere.

Gerade bei einem Kick Sample, wo der Große Port dann besonders wirkt, da er nicht so komprimiert, kann ich mir eher vorstellen dass der Unterschied auch dadurch zustande kommt.

Ansonsten mal mit Drum and Bass testen wo die Dauerleistung einfacher vergleichbar ist. Schaltnetzteil Amp mit viel Impuls vs Ringkern, bei welcher Impuls und Dauerleistung fast schon auf Augenhöhe sind, ist eben schwer zu Vergleichen. Mit einer Gebrückten Visio wirst du den Treiber jedenfalls früher oder später wegen der hohen Dauerleistung grillen.

TSA 4 1300 wäre zum Vergleichen sonst sicher noch interessant. An 8 ohm sollte die ähnlich viel Peak/Dauerleistung liefern, wie das RCF Aktivmodul.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Mo 30. Jul 2018, 04:45
Jens Droessler Benutzeravatar
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Die 3kW sind selbstverständlich keine Dauer-, sondern Programmbelastbarkeit. Das passt so schon. Die 1250W des Ampmoduls sind ebenfalls Programmleistung. Die Impulsleistung ist die Peakleistung. Das sind 2500W. Wenn die DAP Vision 800W liefert, dann ist auch da Programmleistung gemeint, auch wenn bei den konventionell designten Endstufen kaum ein Unterschied zwischen Dauer- und Musikleistung besteht.
Das Ampmodul hat laut RCF übrigens auch RMS-Limiter, die aber wenn überhaupt hier nicht allzu sehr vor der eigentlichen Endstufe begrenzen. Das Modul wird ja noch in zig anderen Boxen eingesetzt, wo es tatsächlich nötig ist.

Für einen tatsächlichen Vergleich bezüglich Leistung der Endstufen müsste man gleiche Box und gleiche Filterung (nicht nur Hoch-/Tiefpass, sondern auch EQs) benutzen. Einen höheren Output mit einem einzelnen Sample bei diesen Unterschieden im Gesamtsystem auf die Endstufe zurückzuführen, ist dann bestenfalls eine Schätzung.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Di 31. Jul 2018, 14:26
Robbe DJ

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So, jetzt habe ich endlich mal wieder eine echte Tastatur vor mir :top: .



Erstmal zum Vergleichstest:

2 unserer aktuellen 15XB600 bestückten Bässe
- waren wie bekannt sehr straff und mit wenig Tiefbass
- leistungsmäßig waren die beiden mit den 1500W der Vision wie immer gut ausgefahren, mehr sollte es nicht sein
- sind beim Kickdrum Test aufgrund ihrer kleinen Resonatoren doch sehr dezent

2 Achat SUB 115
- bringen etwas mehr Wirkungsgrad und sind Klanglich bei geringer Belastung runder, wenn man sie fordert fangen sie aber schnell an zu "husten".
- was mir aufgefallen ist - eine Griffschale ragt direkt in einen BR Kanal hinein und verschließt ihn zu 2/3, das könnte das Phänomen erklären.
- ich hatte mit ihnen eine kleinere VA gemacht, brauchbar sind sie, wenn auch nicht mit professionellerem auf Augenhöhe (das gleiche Programm hatte ich schon mal mit TW Audio B30 gemacht, da ging mehr)
- sind beim Kickdrum Test unangenehm durch eben jenes "husten" aufgefallen

1 LD Stringer 18G3
- war von den günstigen Bässen (sprich von dem umbestückten 118er und dem 8004er abgesehen) der am besten klingendste
- sind beim Kickdrum Test den günstigen Bässen (von dem umbestückten 118er und dem 8004er abgesehen) am besten weggekommen,
wenn auch dennoch erheblich hinter dem 8004er und dem Umbestückten 118er

1 TP 118/800
- ist klanglich dem LD unterlegen, der hört sich etwas runder an und hat weniger "eigenleben" im Klang
- sind beim Kickdrum Test den LD knapp unterlegen

1 umbestückter TP 118/800
- ist klanglich eine ganz andere Liga, wie die günstigen, fertigen Bässe - man hört quasi kein nennenswertes Eigenleben, das Signal kommt sehr sauber raus, wie es rein geht
- macht erheblich mehr Hub mit, als der Originale (die Membran schlägt am Gitter an - das werde ich durch Einfräsen korrigieren)
- Konnte beim Kickdrum Test mit dem 8004er gleichziehen, teilweise sogar einen Hauch von etwas mehr

1 RCF 8004 AS II
- war unsere Referenz, mit dem ich auch schon mal gearbeitet habe
- ist natürlich (und auch leider) den günstigen Bässen in Sachen Klang und Output sehr überlegen



Jetzt noch zu ein paar kurzen Erklärungen:

Warum die gebrückte Vision?
- Hier sollte wurde einfach der limitierende Faktor Verstärker ausgeschalten, es sollte immer mehr als genug Leistung zur Verfügung stehen.

Warum der "Kickdrum Test"?
- Ich habe die Erfahrung gemacht, das man seine PA in stundenlanger Kleinarbeit genau einmessen und einrichten kann und bei der nächsten Veranstaltung zum Check von Kanal 1 die große Enttäuschung da war, das es irgendwie nicht so recht toll ist.
- Vor Jahren gab es mal in der Tools4Music einen Micro Vergleichstest, eine Datei daraus hab ich seitdem mit auf dem Rechner.
- Bei einer Veranstaltung, die ich mit dem 8004er RCF Bass gemacht habe ist mir (schon bei Kanal 1 :D ) aufgefallen, wie viel mit einer einzelnen Kiste gehen kann und das in dieser Hinsicht scheinbar Welten zwischen den günstigen Bässen aus dem Musikhaus und professionellen Equipment liegen müssen.

Wie geht es jetzt weiter?
- die 8 Bässe, 8 Lautsprecher und 8 passende Hüllen sind bestellt - Onkel T. hat nochmal einen guten Rabatt gegeben, das passt
- wenn sie da sind werde ich die original Bestückung testen und dann ausbauen und bei Seite legen
- dann werden die Gehäuse umbestückt
- und zu guter letzt das Setup für den Controller gestrickt (ich werde vorerst die Visions weiter Nutzen
- unschlüssig bin ich mir, ob ich die original Lautsprecher verkaufen oder aufbewahren sollte (sind ja die "the Box 18-500/8-A", jedoch mit Neodym Magnet)

Welcher Verstärker soll es werden?
- hier bin ich mir noch völlig unschlüssig, klar ist nur, das neue Verstärker erstmal noch warten müssen bis sie im Finanzplan an der Reihe sind
- ein flüchtiger Gedanke war die TSA 4-1300 - aus folgendem Grund:

Ein Stack wird aus einem 2x12" 1,4" Top (biamp) und 2 18" Bässen bestehen.
Derzeit habe ich dafür 2 Kanäle einer LD PA 1000 (je 800W) und 1 Kanal einer Vision 3500 (1500W) dafür.
Mit der TSA 4-1300 hätte ich einen für den 1,4"er, einen für die 2x12" und je einen pro Bass.
Also einen Amp pro Stack.
Als Controller kann ich meine Ultradrives weiter verwenden (sind nur 6 Outputs für 8 Kanäle, an der TSA werden 2 Kanäle (Bass) auf parallelbetrieb geschalten.

Ist nur ein Gedanke, würde aber ganz gut passen die TSA mit 16Ohm HT / 4Ohm Mid / 8Ohm Bass / 8Ohm Bass zu belegen.
Ein wenig Bauchdrücken hab ich, ob die TSA klanglich am HT so gute Ergebnisse liefert, wie die LD.



@ Jens Drössler - das der Sample test eine grobe Näherung ist, ist mir bewusst - zwischen den passiven Kandidaten war er aber sehr erhellend, ich hätte nicht gedacht, das es bei solch einem Signal so extreme Unterschiede geben kann (und das sogar bei 2 Lautsprechern in einem identischen Gehäuse)



@stoneeh - das Gehäuse hat innen Streben, da muss nichts geändert werden
- das Volumen ist nicht so unterschiedlich, wie man denkt - der 8004er hat ein komplett abgekapseltes Ampmodul, das kostet ordentlich Platz
- das der Port am 118/800 etwas kleiner ist finde ich sehr passend, das war das einzige, was mich an dem 8004er etwas gestört hatte - ein etwas zu großer und träger Resonator
- die Leistungsfähigkeit des Thomann Chassis ist leider nicht ansatzweise mit dem RCF vergleichbar, beim Kickdrum Sample lagen da Welten dazwischen - das T. Chassis hat ab einem gewissen Punkt einfach den Schalldruck nicht mehr erhöht und immer angestrengter geklungen, der RCF klang auch noch kurz vor Clip (der gebrückten Vision) sehr sauber. Das war ja das erstaunliche. Wenn der Unterschied (wir reden hier von etwas über 6dB) nicht so deutlich gewesen wäre, dann hätte ich mir Zeit und Geld für die Umbestückung auch gern gespart.

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