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Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

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Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#101  Beitrag Mo 17. Sep 2018, 23:36
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Hat jemand Anmerkungen zu den ersten Simulationsergebnissen? :huhu: Sieht das typisch, fürchterlich oder ganz toll aus? ;)

Wie bereits erwähnt - mit den bisher in meiner Liste befindlichen modernen Treibern (die teilweise evtl. eh nicht geeignet sind):

PD 121 12PE32 12N810 12MB600 12MB700 12MB1000 12ND610 12ND710 L12P110K MB12N351 12MI100 12E120Liberty

.. habe ich in meinen Augen eher schlechtere Ergebnisse in Hornresp bekommen. Bzw die Bandbreite im Hochton ist im Vergleich zum JBL deutlich eingeschränkter. Am meisten bringt obenrum noch der PD121, vmtl. wegen seiner geringen Induktivität? Einige Chassis (z.B. 12PE32, MB700) bringen im unteren Bereich, also um 300Hz etwas mehr Wirkungsgrad als der JBL, aber fallen obenrum noch stärker ab.

Hier nochmal zum Vergleich:

JBL E120
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

PD121
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

MB700
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Meinungen, Anregungen? Chassis-Vorschläge? Oder sollte ich den Roll-Off im Hochton in der Simulation gar nicht all zu ernst nehmen? Randbemerkung: bis ich mir ne neue Weiche bzw. nen LS-Controller zulege, kann ich nicht tiefer als 2000Hz trennen - wenn den Mitteltönern also schon bei 1000Hz komplett die Puste ausgeht, wäre es also wahrscheinlich nicht so toll :catch:

lg Florian

Beitrag Nummer:#102  Beitrag Di 18. Sep 2018, 10:15
rainer Verkabler

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Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer

Beitrag Nummer:#103  Beitrag Di 18. Sep 2018, 11:07
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rainer hat geschrieben:
Auf Simulationen würde ich nicht soviel geben
Hast eh keine aussagekräftige Messung von den oben angegebenen Kameraden am Horn
und kannst deine Simulation auf Übereinstimmung überprüfen
In der Bucht werden gerade JBL's angeboten, da würde ich mit Verhandlungsgeschick zuschlagen

mfg
rainer


Ja, im Detail vertraue ich den Simulationen auch nicht - aber zumindest eine grobe Tendenz müsste man daran schon erkennen können (?)
Insbesondere ist es halbwegs vertrauenserweckend, dass die Original JBL Bestückung bisher die besten Ergebnisse liefert.

Vielleicht ist es dann wirklich das unkomplizierteste sich solche zu besorgen. Können die Leistungstechnisch mit modernen Treibern halbwegs konkurrieren? 4" VC klingt ja erstmal nicht soo schlecht und die JBL Sachen scheinen ja auch eher Premium als Schrott zu sein (?) .. zumindest preislich? :D

Beitrag Nummer:#104  Beitrag Di 18. Sep 2018, 12:54
rainer Verkabler

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Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#105  Beitrag Di 18. Sep 2018, 13:25
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rainer hat geschrieben:
Natürlich sind das keine schlechten Treiber und für deinen Einsatz mehr als ausreichend
Ist auch denke ich die günstigste Lösung
Da du für Simulation weder die genaue Horngeometrie noch den Einfluß des Phase Plug kennst
ist die Sim eh nur ne Abschätzung


Ja, man würde sich so auf jeden Fall viel Arbeit und potentielle Fehl-Neuentwicklungen ersparen. Und für 100€ bekommt man in der Tat keinen vernünftigen Treiber neu.

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's :catch:) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.

Beitrag Nummer:#106  Beitrag Di 18. Sep 2018, 14:28
rainer Verkabler

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flodotz hat geschrieben:

Apropos günstig - der Satz Speakon Stecker + Buchsen schlüge mit gut 200€ zu Buche. Eigentlich wären dann auch noch neue Kabel sinnvoll, wo man wohl auch nicht mit weniger als 100€ weg kommt. Ist bei ner Anlage für ~1000€ (schlechter Kauf? was soll's :catch:) vlt erstmal bisschen overkill. Deshalb würde ich vorerst nur die XLR Stecker (bzw. formell gesehen Buchsen) an den Kabeln erneuern - da kommt man mit nichtmal 40€ hin. An den Einbausteckern in den Boxen kann ja wenig kaputt gehen, oder? Sind die Neutrik NC3FXX geeignet? Sind ja scheinbar bis 16 Ampere belastbar, an 8Ohm reicht das in meinem Fall ja locker.


Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein

Lieber erst in ein DSP investieren

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#107  Beitrag Di 18. Sep 2018, 14:56
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rainer hat geschrieben:
Du brauchst doch nur 12 Einbaubuchsen und 12 Steckverbinder bei Beibehaltung deiner Kabel sollte das mit 80 Euro erledigt sein


Wollte halt, wenn ich schon auf Speakon umbaue, gleich die robusten Varianten nehmen.

rainer hat geschrieben:
Lieber erst in ein DSP investieren


z.B. deswegen dachte ich für die Verkabelung erstmal nur die Minimal-Lösung - also nur neue XLR Stecker - zu wählen. Und wenn ich dann ggfs. irgendwann neue Kabel inkl. Speakon Zeug anschaffe, könnte ich mir aus den XLRs noch ein paar Mikrofonkabel stricken 8-)

Ich überleg's mir noch mal in Ruhe :)

Beitrag Nummer:#108  Beitrag Di 18. Sep 2018, 17:47
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der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#109  Beitrag Di 18. Sep 2018, 23:51
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Big Määääc hat geschrieben:
der JBL E120 kann halt auf grund seiner geringeren Induktion im Mittelton gut Leistung aufnehmen,
aber halt auch gut die Dämpfung des Amps ausnutzen.

ob das allerdings wirklich was bringt zu den anderen Treibern können nur reale Vergleiche zeigen.


Das spricht aber erstmal auch nicht gegen die E120s, oder? :) ... also vorausgesetzt, man bekäme welche zu nem akzeptablen Kurs ;)

Beitrag Nummer:#110  Beitrag Mi 19. Sep 2018, 04:52
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Die Sache ist eigentlich einfach.

Ein (Mittelton-)Horn lebt von einem passend zum Treiber geformten Übergang in den Hornhals, je weiter es im Frequenzbereich nach oben geht. Dementsprechend ist es schwer eine bessere Bestückung als die Originale zu finden, denn an die Kontur dieses einen Treibers wurde das Horn angepasst.
Versucht man sich nun an anderen Treibern, sagt die Simulation alleine wenig darüber aus, wie gut solche vor allem am oberen Ende des Einsatzbereichs funktionieren. Falls überhaupt, bildet eine Simulation nur sehr unzureichend ab, ob der Übergang in das Horn tatsächlich funktioniert.

Es spricht prinzipiell immer für die Originalbestückung, und gegen unsichere Experimente mit Alternativen. Je höher man einen Treiber einzusetzen gedenkt, desto mehr.
Falls also die E120 tatsächlich für diese Hörner verwendet wurden, wird auch ein modernerer Treiber nicht zwangsläufig eine bessere funktionierende Bestückung abgeben als dieser, selbst wenn er etwas antiquiert wirken mag, und nicht dem oft propagierten „Höher-Schneller-Weiter“-Schema entspricht, welches einem bei häufigem Lesen in Foren als einzig richtiger Weg erscheinen mag.

Man könnte dieses Horn (wie alles andere auch) durchaus, mit horrendem Aufwand, moderner Bestücken, das würde jedoch unter Umständen gravierende Eingriffe in die Kontur des Hornhalses erfordern, wenn man das Potential eines solchen Treibers wertschöpfen will.
Falls man also gern mit Epoxydharz und Glasfasermatten herumsaut, hier wäre die optimale Möglichkeit über mehrere Wochen mit besagten Werkstoffen zu arbeiten, und bei extrem unsicheren Ausgang, möglicherweise, ein etwas leistungsfähigeres Mittenhorn zu fabrizieren.

Alternativ freundet sich mit dem Gedanken an, dass man keine 500W oder mehr auf einen Mittelton Treiber feuert, und gleichwohl mit dem Verzicht von 1 bis 4dB Maximalpegel gegenüber einem Konzept am oberen Ende der Machbarkeitsgrenze.
Würde dann auch besser zu Backloaded Hörnern als Low Mids, und dem Vintage Charakter des ganzen Systems passen.
Nur weil es, entgegen dem aktuellen Tenor im Lautsprecherbau, nicht am Optimum kratzt, muss es nicht zwangsläufig schlecht sein... ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#111  Beitrag Mi 19. Sep 2018, 09:59
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Ob da jetzt der JBL eingebaut war weiß man ja auch nicht ,da der TS ja keine Daten zu seiner Anlage hat
Er hat ja nur für Highend 157 und 158 die Bestückung von Scheck Audio und seine Anlage ist eine 156,wobei bei 157 auch nicht
ersichtlich ist welcher Mitteltöner verbaut wurde.
Was man weiß,das Horn funktioniert auf jeden Fall mit dem JBL E120
Und das Horn wird mit dem Treiber auch mit den Bässen mithalten können

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#112  Beitrag Mi 19. Sep 2018, 10:15
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Danke für Eure Antworten :toptop:

.. der Verkäufer der E120 aus eBay würde sie für nen Hunni das Stück abgeben. Stammen aus Stage Accompany Hörnern.
Ist das ein akzeptables Angebot?

Ja, ich weis leider nicht, wie die 156 bestückt war - aber wie rainer schon erwähnte: die E120 sollten ja mit dem Horn-Vorsatz und den Bassbins harmonieren. Der Fane Hochtöner der in meiner Box drin ist, spielt von 1500-5000Hz ja relativ linear, da sollte es auch nicht soo viel Konfliktpotential geben (?)

lg Florian

Beitrag Nummer:#113  Beitrag Mi 19. Sep 2018, 10:57
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Ich denke Hunni pro Stück ist in Ordnung
Würde nach Erhalt auf jeden Fall vor dem Einbau die TSP,s ermitteln
Und danach ne rohe Messung vom Horn machen

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#114  Beitrag Mi 19. Sep 2018, 11:50
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Habe mir die beiden E120 jetzt mal geschossen :D ... Versuch macht bekanntlich Kluch ;)

Wenn sie nicht mal mehr annähernd die originalen TSPs bringen und/oder nur Mist im Horn produzieren, baue ich mir halt ne Gitarrenbox oder Infills daraus, wo es etwas weniger auf die exakten TSPs ankommt bzw. wo man das beim Gehäusedesign berücksichtigen kann. Oder ich verkaufe sie halt mit entsprechendem Vermerk wieder.

Beitrag Nummer:#115  Beitrag Fr 21. Sep 2018, 18:52
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Hehe, pünktlich nach Erwerb der E120 stehen nun auch wieder die Crescendos in den Kleinanzeigen ;) ... da kommt man fast in Versuchung mal ein kleines Shootout zu machen :D ... naja, aber jetzt warte ich erst mal ab, wie die E120 sich schlagen - wenn mir das nichts drastisches negativ auffällt passt's ja .. von der Belastbarkeit sind die den Crescendos denke ich ja eh auch etwas überlegen (?).

Ich glaub eh, dass meine Crescendos achon mal reconed wurden - wie gesagt, hab nirgends sonst im Netz einen mit so einer Sicke und so großer silberner Dustcap gesehen.

So sieht übrigens die Rückseite des Horna/Phaseplugs aus:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Und so sieht es von vorne aus - wie gesagt, da sieht man schon recht deutlich die Sicke, so weit außen liegt der Hals des Horns:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

... solche Glasfaser-Hornvorsätze sind ja scheinbar sogar ziemlich teuer wenn man sie neu kauft (bei Limmer oder so) :shock:
Würde es eigentlich Sinn machen, zur Bedämpfung an die Rückseite des GFKs Dämm-Matten o.ä. anzubringen? Weil wenn man dagegen klopft, singt das Horn schon ein bisschen :lol2:

Beitrag Nummer:#116  Beitrag So 23. Sep 2018, 14:16
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Um noch mal auf die Verkabelung zurückzukommen:

Mir ist heute wieder eingefallen, dass bei meinen Eltern noch einiges an mehradrigen Kabeln im Keller herumliegt.
Unter anderem ~20m 4x2.5mm², ~20m 7x1,5mm² und noch ein unübersichtlicher "Haufen" den ich noch nicht im Detail durchgeschaut habe uglygaga:

Mal ganz von den Kosten usw. abgesehen: was fändet ihr die sinnvollste Verkabelung für die Anlage? Da identische Komponenten ja eh nicht mehr verfügbar sind, muss man eigentlich auch keine Modularität oder Erweiterbarkeit berücksichtigen. Es kommen zwar vielleicht irgendwann mal noch 18"er dazu, aber die würde man teilweise ja eh getrennt von den Türmen stellen, insofern macht das wenig Sinn die gemeinsam zu verkabeln.

Im Prinzip hat man ja folgende Möglichkeiten:

(1) Mit 6-adrigem Kabel und 8-poligen Speakons zum Turm, dann mit 4-adrigem Kabel und 4-poligen Speakons von den Bässen zu den Tops hoch.

(2) Mit einem 2-adrigen Kabel zu den Bässen und einem 4-adrigen Kabel zu den Tops, jeweils mit 4-poligem Speakon.

(3) Mit drei 2-adrigen Kabeln zu den Türmen (also so wie es momentan ist), Stecker dann Speakon oder als Budget-Variante nur die XLR erneuern.

(1) hat den Vorteil, dass es eine Fehlverkabelung komplett ausschließt und man nur ein einziges Kabel zu jedem Turm legen muss. Bei (2) könnte man zumindest noch verhindern, dass der Hochtöner das Signal der Mittel- oder Tieftöner abbekommt. Die Mitteltöner würden es ja wahrscheinlich schon wegstecken, wenn sie mal kurz und in moderater Lautstärke das Signal der Tieftöner abbekommen. (2) kommt von den Steckern etwas günstiger als (1) und (3).

Eigentlich fände ich (1) schon am elegantesten.

Welchen Leitungsquerschnitt würdet ihr denn minimal empfehlen? Ich denke, die momentanen Kabel sind auch nur 2x1.5mm² bei ~13 Metern Länge.

Beitrag Nummer:#117  Beitrag So 23. Sep 2018, 17:04
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Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

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Rainer

Beitrag Nummer:#118  Beitrag Mo 24. Sep 2018, 15:22
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rainer hat geschrieben:
Setze für Bässe immer min. 2,5mm² ein

Bei welchen typischen Längen?

Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Allerdings bricht der Dämpfungsfaktor bei größeren Längen mit dürftigem Querschnitt schon recht stark ein, bei obigem Beispiel bis auf knapp unter 10. Da finden sich im Netz ja auch unterschiedlichste Meinungen dazu wie verheerend das nun ist, oder auch nicht. In Hornresp erkennt man minimale Unterschiede in der Impulsantwort, wenn man den Verstärker-Innenwiderstand auf "ein paar Ohm" hochdreht, für <1Ohm erkennt man aber quasi keinen Unterschied. Ich weis aber auch nicht, ob Hornresp diese Effekte berücksichtigt.

Vielleicht probiere ich es demnächst einfach mal aus und vergleiche, wie Sinus-Bursts bei verschiedenen Frequenzen aussehen - einmal mit kurzer, dicker Leitung und einmal mit .. vielleicht einem Mikrofonkabel?
Wenn man da keine Unterschiede sieht/hört, würde ich erstmal das schon vorhandene 7x1.5mm² verwenden (ist auch deutlich länger als zuerst gedacht, eher Richtung 35+ Meter - also auf jeden Fall genug für beide Türme) und dann doch gleich auf amtliche Speakons und neue Einbauschalen aufrüsten. Wie gesagt, die alten Kabel haben auch höchstens 1.5mm² und damit klang die Anlage auch nicht schrecklich. Den PE Leiter kann man ja für die Bässe in eine Richtung noch mit dazu nehmen, dann hat man immerhin 2mm² effektiven Gesamtquerschnitt. Und wenn der Rest der Anlage dann mal "fertig" ist, kann man sich für's gute Gewissen ja ein 8x2.5mm² holen.

Beitrag Nummer:#119  Beitrag Mo 24. Sep 2018, 19:49
ad undas Kabelwickler

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flodotz hat geschrieben:
Was Leistungsverlust angeht, mache ich mir wenig sorgen (spielt sich bei je 20m hin und zurück, 1,5mm² Kupfer und nem 4Ohm LS Impedanz im Bereich von knapp 1dB ab), ebenso was die Verzerrung des Frequenzgangs angeht (sollte dann auch höchstens 1dB sein). Thermische Belastbarkeit des Kabels ist in der Leistungsregion ohnehin kein Problem.

Naja...bei einem typischen Re von etwa 3,5 Ohm sind das immerhin 13% und da Qes~R steigt auch die elektrische Güte entsprechend. Das ist jetzt nicht dramatisch, aber eben vermeidbar. Ich nehme für Bässe sogar 4mm². Ob es das braucht kann man natürlich diskutieren, ich denke 2,5mm² ist schon ein guter Kompromiss.
Was den Dämpfungsfaktor angeht...ich behaupte mal ganz verwegen den kannst du getrost vergessen ;)

Beitrag Nummer:#120  Beitrag Mo 24. Sep 2018, 22:49
rainer Verkabler

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flodotz hat geschrieben:
Bei welchen typischen Längen?


Alle Kabel für den Bass ,selbst die kurzen Patchkabel von Basshorn zu Basshorn

mfg
Rainer

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