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Restauration einer ältereren Horn PA

[Umbau]
Alternative Bestückungen, Umbau & Reparatur von Boxen.
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Beitrag Nummer:#21  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 12:57
hitower78 Boxenbauer

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Hi

Endlich mal Oldschool hier :-P

Ich freu mich sowas zu lesen :-)

ich hatte in der letzen Woche mal einiges über Hill Audio gelesen und da war es auch so: Man hat halt damals das verbaut was mal da war und gut klang. Simulationen und DSP Settings war ja unmöglich.
Die Tweeter für Obenrum findet man heute immer noch. Hab auch noch ein Rudel... Kann man sogar als Effekte in Festinstalationen sehen. Die passive trennung war meist einfach und Treiber haben das gespielt was sie konnten... :-P

Ich bleib mal dran :-)

Grüße
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
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Beitrag Nummer:#22  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 13:01
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Hier mal noch der ungefähre Querschnitt durch den Bassbin:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 13:13
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Accountweg hat geschrieben:
Moin,

ich kenne hier jemanden in der Region Hannover der auch die ganz alten Chassis sehr gut kennt
und im prinzip alles repariert und die Speaker komplett in Stand setzt.

Er könnte sogar das gesuchte Chassi auch noch haben er hat ca. 300 alte Chassis mit Alnico magneten etc. usw. ....

Der müsste sich das ganze halt mal anschauen und ist auch aus der ganz alten schule keine
Ahnung ob Versand etwas für den wäre:D Seine Preise sind aber ganz gut soweit ich weiß ein verleiher lässt immer seine
K&F B5er dort reconen.

Kannst mir ja mal ne PN schicken ob das für dich in Frage kommt ;)


_Floh_ hat geschrieben:
Ansonsten evtl. auch mal Sabbelbacke schreiben, der ist auch hier im Forum aktiv. Evtl. wäre der TBF noch ein Ansprechpartner, der kommt aus München, ich hab jedoch keinen Kontaktdaten mehr von dem, seit im Pa Forum aufgeräumt wurde. Ersterer könnte jedoch beim Reconen solch alter Treiber ein gute Kandidatsein, letzterer evtl. sogar welche lagernd haben.


Danke für Eure Tipps! :top:
Falls ich mich dafür entscheide (erstmal) bei Vintage-Bestückung zu bleiben, komme ich da gerne drauf zurück! :)

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 13:22
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hitower78 hat geschrieben:
Endlich mal Oldschool hier :-P

Ich freu mich sowas zu lesen :-)


Ja, ich hab (offensichtlich :D) auch eine Schwäche für (im Idealfall solides) altes Zeug :catch:.

hitower78 hat geschrieben:
ich hatte in der letzen Woche mal einiges über Hill Audio gelesen und da war es auch so: Man hat halt damals das verbaut was mal da war und gut klang. Simulationen und DSP Settings war ja unmöglich.
Die Tweeter für Obenrum findet man heute immer noch. Hab auch noch ein Rudel... Kann man sogar als Effekte in Festinstalationen sehen. Die passive trennung war meist einfach und Treiber haben das gespielt was sie konnten... :-P


Damals war Erfahrung und Ausprobieren noch deutlich wichtiger als heute, jep. Wenn die Entwickler mathematisch bisschen was aufm Kasten hatten, konnte man aber sicherlich auch damals schon das ein oder andere mal grob durchrechnen. Die ersten erschwinglichen Computer kamen da ja auch allmählich auf. Aber natürlich konnte man da keine FEM Simulationen o.ä. drauf laufen lassen :D

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 14:58
rainer Verkabler

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Weil wir grad beim Reconen sind werf ich auch mal die Lautsprechermanufaktur Mannheim ins Rennen
Der Andreas macht das auch schon lange und sehr professionel
Hat mir schon einige alte Treiber und Diaphragm repariert
Aber für den Crescendo lohnt das meiner Meinung nicht außer dem Austausch der Kalotte ( die rasselt doch hörbar bei Betrieb mit )wenn man die Reparatur mit Originalkit oder hochwertigen Ersatzteilen durchführt ist die Instandsetzung zu teuer
bei reconing mit Aftermarkt Ersatzteilen hat man sowieso einen anderen Lautsprecher ( das gilt auch für den Ringradiator das ist kein JBL mehr )

flodotz hat geschrieben:

Und ja, die verbauten sind die Bass LC ("long coil"?) Chassis. Es hätte jemand ne ganze Handvoll davon abzugeben, die haben aber Gummisicken - wurden also scheinbar mal mit Aftermarket-Zeug überholt oder evtl. bei ATC als LCR ("long coil rubber"?) reconed? Aber da wird sich schon mal was finden früher oder später.



Der ATC hat von Haus aus ne Gummisicke was absolut kein Nachteil ist
war zu damaliger Zeit ein sehr hochwertiges Chassis und braucht sich auch heute nicht zu verstecken
nicht täuschen lassen von der Belastung das im Datenblatt steht ( steckt ne ganze Ecke mehr weg )
Hatte beim Benny aufm Treffen mal zwei Zoothörner dabei die mit je 2 x 12" ATC bestückt sind
Waren einige überrascht was aus dem Teil rauskamm

flodotz hat geschrieben:

Hmmm, daran hatte ich bisher noch gar nicht gedacht (also die Bassbins zu vervielfältigen). Aber wenn man die dann alle bis 300Hz hoch betreibt, handelt man sich im oberen Frequenzbereich bestimmt gewisse Bündelungs-/Interferenzeffekte ein, oder?



Von der Bauart her ist das ja das klassische Rearloaded Horn
einmal mit Rundung zum Hornmund oder der zu faul war Biegesperrholz zu verarbeiten hat einfach ein schräges Brett in die Ecke gesetzt
Das war so die Standartbeschallungsanlage für kleinere Diskotheken
Mal als 12" dann als 15" mal single mal doppelt ausgeführt
Auf jeden Fall darüber ein Mittelhochtonhorn mit Akustiklinse Trennung zum Bass so ca 600 - 800 Hz
da sollten 300 Hz möglich sein

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 15:25
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rainer hat geschrieben:
Weil wir grad beim Reconen sind werf ich auch mal die Lautsprechermanufaktur Mannheim ins Rennen
Der Andreas macht das auch schon lange und sehr professionel
Hat mir schon einige alte Treiber und Diaphragm repariert
Aber für den Crescendo lohnt das meiner Meinung nicht außer dem Austausch der Kalotte ( die rasselt doch hörbar bei Betrieb mit )wenn man die Reparatur mit Originalkit oder hochwertigen Ersatzteilen durchführt ist die Instandsetzung zu teuer
bei reconing mit Aftermarkt Ersatzteilen hat man sowieso einen anderen Lautsprecher ( das gilt auch für den Ringradiator das ist kein JBL mehr )


Sehe ich auch so, für das, was Reconen kostet, kriegt man von den Crescendos auch zwei gebrauchte ;). Ne neue Kalotte wäre aber nen Versuch Wert, da kann man ja auch nicht so leicht was an der Zentrierung oder den allgemeinen Lautsprecherparametern verpfuschen.

Ja, die 2402 spielen mit den Aftermarket Diaphragmen auch nicht wirklich so, wie es im JBL Datenblatt steht. Aber war erstmal besser als nichts :-)

rainer hat geschrieben:
Der ATC hat von Haus aus ne Gummisicke was absolut kein Nachteil ist
war zu damaliger Zeit ein sehr hochwertiges Chassis und braucht sich auch heute nicht zu verstecken
nicht täuschen lassen von der Belastung das im Datenblatt steht ( steckt ne ganze Ecke mehr weg )
Hatte beim Benny aufm Treffen mal zwei Zoothörner dabei die mit je 2 x 12" ATC bestückt sind
Waren einige überrascht was aus dem Teil rauskamm


Soweit ich es herausfinden konnte, hatte die "Bass LC" Version ne Gewebe-Sicke (haben meine auch) und die "Bass LCR" Version Gummisicken und leicht andere TSPs, siehe Seite 19&20 hier: *klick*
Die, die da derzeit angeboten werden, stammen auch aus Zoot Hörnern.

Das war an anderen Orten im Netz auch so der Konsens, dass die ganz gut taugen. Zumindest von der Verarbeitung her machen sie auf mich auch nen recht wertigen Eindruck. Wenn man sie mit zu tiefen Frequenzen speist, gelangen sie in meiner Anlage halt relativ schnell an ihre Auslenkungsgrenze, aber im Kickbass schieben sie schon gewaltig :toptop:.

rainer hat geschrieben:
Auf jeden Fall darüber ein Mittelhochtonhorn mit Akustiklinse Trennung zum Bass so ca 600 - 800 Hz
da sollten 300 Hz möglich sein


Da blick ich gerade nicht ganz durch, was wird wo wie getrennt? :)

lg Florian

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 15:50
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Die Anlage wurde im Zweiweg gefahren und die Trennung zwischen Bass und Mittelhochtonhorn (Horn mit Kompressionstreiber) erfolgte bei 600 - 800 Hz

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 22:52
hitower78 Boxenbauer

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HI

Wie ich gerade nochmal bei nachlesen gesehen habe scheinen die ATC die selben Treiber zu sein wie die in den Hill Audio

Hiermal ein Bild





Evtl auchmal lesenswert für Oldschool Lover :-)

https://forum.speakerplans.com/hill-aud ... page3.html

mittlerweile hab ich auch 4 Amps der Chameleon Serie aus der Zeit :-)

Der Schnitt der Bassbin ist Klassisch. Wir hatten damals 18" in solchen Konstrukten. Ewig alte Fane 18" die noch laufen (2 hab ich noch)

Grüße
Daniel
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Beitrag Nummer:#29  Beitrag Do 23. Aug 2018, 02:01
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schöne Bilder da geht das Herz auf :toptop:

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Do 23. Aug 2018, 14:54
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rainer hat geschrieben:
Die Anlage wurde im Zweiweg gefahren und die Trennung zwischen Bass und Mittelhochtonhorn (Horn mit Kompressionstreiber) erfolgte bei 600 - 800 Hz


Aach so, ja jetzt macht das alles Sinn, was Du geschrieben hattest :). Kriegt man aus nem Kompressionstreiber bei 600Hz noch vernünftig Pegel raus?

hitower78 hat geschrieben:
Wie ich gerade nochmal bei nachlesen gesehen habe scheinen die ATC die selben Treiber zu sein wie die in den Hill Audio

[...]

Der Schnitt der Bassbin ist Klassisch. Wir hatten damals 18" in solchen Konstrukten. Ewig alte Fane 18" die noch laufen (2 hab ich noch)


Das klingt ja schon mal nicht so verkehrt :top:

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Do 23. Aug 2018, 15:08
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was oft schade ist,
das die alten Schätzchen immer auf irgendwie LAUT getrimmt wurden,
obwohl auch damals die Akustik in ihren Grundlagen verstanden wurde.

obendrauf standen gern 100 grad abstrahlende Hörner,
und drunter horizontal eine Reihe Konustreiber der im Beam einen Laser als Funzel erscheinen lassen.

BL Hörner im Bass die ordentliches Klirr raushauhen,
was klanglich brutalst erscheint.

ja so war es, iwie auch geil :evil:

die Frage ist halt :
will man das so, oder der neuen Möglichkeiten nach heutigem Standart besser ?!?

(also ich werde meine Oldtimer Fahrzeuge nicht verschlimmbessern, egal wie rotzig die doch fahren :lol2: )
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Do 23. Aug 2018, 21:30
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flodotz hat geschrieben:

Die, die da derzeit angeboten werden, stammen auch aus Zoot Hörnern.


Wenn die aus den Zoothörnern sind musste du mal auf die Impedanz schauen
Meine haben denk ich 12 Ohm pro Chassis

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Do 23. Aug 2018, 23:36
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flodotz hat geschrieben:

Aach so, ja jetzt macht das alles Sinn, was Du geschrieben hattest :). Kriegt man aus nem Kompressionstreiber bei 600Hz noch vernünftig Pegel raus?



Natürlich
Die fetten Treiber von JBL , Altec , Vitavox ect hatten sogar teilweise ein höheres sensitivity als heutige Treiber bei gleicher Größe
Über großen Basshörnern wurden sogar Multicellen eingesetzt die schon ab 500 Hz spielten , natürlich mit entsprechend langen Hörnern
die ,die tiefe Frequenz auch wiedergaben
Dann auch mit höherer Trennung durch den Einsatz von Midbins ala Jbl 4512
Auch heute gibt es natürlich Treiber die man bedenkenlos ab 800 Hz einsetzen kann ,ob das sinnvoll entscheidet der Anwendungsfall
Für große Tops nicht ,weil wahrscheinlich die Gehäusetiefe nicht ausreicht um die benötigte Hornlänge unterzubringen

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#34  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 09:41
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Big Määääc hat geschrieben:
was oft schade ist,
das die alten Schätzchen immer auf irgendwie LAUT getrimmt wurden,
obwohl auch damals die Akustik in ihren Grundlagen verstanden wurde.


Naja, in gewisser Weise ist das ja bei quasi allen PAs so, oder? ;) .. Halt manchmal mehr, manchmal weniger kompromissbehaftet.


Big Määääc hat geschrieben:
BL Hörner im Bass die ordentliches Klirr raushauhen,
was klanglich brutalst erscheint.

ja so war es, iwie auch geil :evil:


Den Gedanken hatte ich tatsächlich auch schon, dass der Bass unter anderem so schön knackig erscheint, weil noch allerlei Obertöne entstehen, die dann vielleicht auch einer etwas mumpfigen Aufnahme etwas Lebendigkeit verleihen. Ist natürlich eigentlich nicht Aufgabe eines Lautsprechers, aber solange es nicht an anderer Stelle negativ auffällt ...

Big Määääc hat geschrieben:
die Frage ist halt :
will man das so, oder der neuen Möglichkeiten nach heutigem Standart besser ?!?

(also ich werde meine Oldtimer Fahrzeuge nicht verschlimmbessern, egal wie rotzig die doch fahren :lol2: )


Ja, das ist eigentlich eine sehr gute Frage über die ich mir erst mal einig werden sollte, bevor ich das basteln (zumindest von technischer Seite) anfange.
Ist halt die Frage, ob die "unveränderliche" Grundkonstruktion der Anlage (Horn-Konturen, Volumina etc.) überhaupt dafür geeignet ist, sie nach "modernem Standard" neu abzustimmen.

Beitrag Nummer:#35  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 09:58
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rainer hat geschrieben:
Wenn die aus den Zoothörnern sind musste du mal auf die Impedanz schauen
Meine haben denk ich 12 Ohm pro Chassis


Guter Punkt, danke! Von 12 Ohm habe ich in der Produktbeschreibung jetzt nichts gelesen, aber die wird halt einfach aus dem ATC Datenblatt für den normalen BASS LC abgetippt sein. Was mir aufgefallen ist, dass auf denen in der Anzeige die "Maximum input power" mit nur 125W angegeben ist, während auf meinen 150W steht. Dann doch lieber warten, bis mal was passendes angeboten wird.

rainer hat geschrieben:
Dann auch mit höherer Trennung durch den Einsatz von Midbins ala Jbl 4512


Die Aufgabe des 4512 entspricht ja der des 12" Mitteltonhorns in der Anlage hier, oder? (Außer, dass das JBL Ports hat?)

Beitrag Nummer:#36  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 12:13
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Mal eine generelle Frage: Das Hochtonhorn in meiner Anlage hat einen Throat-Durchmesser von knapp 1" (gemessen hab ich 20mm). Dann würden ja nur 1" Treiber (das bezieht sich ja auf den Ausgangsdurchmesser und nicht auf Schwingspulen- oder Diaphragma-Durchmesser, richtig?) sinn machen, oder?

Die Rückseite des Horns sieht übrigens so aus:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Ja, das Gewinde im GFK sieht nicht mehr gut aus. Das vom zweiten Horn sieht noch schlimmer aus, das trau ich mich gar nicht euch zu zeigen :D. Da muss ich halt was basteln, hatte an was schönes gedrehtes/gefrästes gedacht, Bauform je nachdem welcher Treiber rein soll.

So sehen die daran montierten Fane Treiber aus (ebenfalls nicht mehr "schön" ;)):

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Sieht einem Fane "HF 100" auf eBay (*klick*) quasi identisch, nur dass der in meiner Anlage bedeutend älter zu sein scheint. Ich kann im Netz dazu aber auch nicht wirklich was finden.

Zum im Datenblatt erwähnten JBL 2425 findet man natürlich deutlich mehr - vielleicht kann man dessen Daten als Ausgangspunkt für eine eventuelle Suche nach etwas modernem nutzen?

Beitrag Nummer:#37  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 13:15
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flodotz hat geschrieben:

Guter Punkt, danke! Von 12 Ohm habe ich in der Produktbeschreibung jetzt nichts gelesen, aber die wird halt einfach aus dem ATC Datenblatt für den normalen BASS LC abgetippt sein. Was mir aufgefallen ist, dass auf denen in der Anzeige die "Maximum input power" mit nur 125W angegeben ist, während auf meinen 150W steht. Dann doch lieber warten, bis mal was passendes angeboten wird.



Ich denke das die 12 Ohmer für die Zoothörner ne Custem made Version sind
Hat den Vorteil man rutscht bei 2 Hörnern parallel an einem Endstufenkanal nicht auf 2 Ohm


flodotz hat geschrieben:
Die Aufgabe des 4512 entspricht ja der des 12" Mitteltonhorns in der Anlage hier, oder? (Außer, dass das JBL Ports hat?)


Genau
Wobei sich das 4512 tiefer ankoppeln lässt , dein Horn aber bestimmt den gleichmäßigeren Verlauf über den Frequenzbereich hat

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#38  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 14:43
rainer Verkabler

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flodotz hat geschrieben:
Mal eine generelle Frage: Das Hochtonhorn in meiner Anlage hat einen Throat-Durchmesser von knapp 1" (gemessen hab ich 20mm). Dann würden ja nur 1" Treiber (das bezieht sich ja auf den Ausgangsdurchmesser und nicht auf Schwingspulen- oder Diaphragma-Durchmesser, richtig?) sinn machen, oder?


Richtig das Anschlußgewinde ist 1" und sagt nichts über den Schwingspulendurchmesser
Es gibt 1" Treiber mit 1" Schwingspulen und bis zu 2"Schwingspulen
Für die angestrebte Trennfrequenz von 1,2 kHz bräuchte man ne Schwingspule von 44mm 1,75" aufwärts

flodotz hat geschrieben:
Ja, das Gewinde im GFK sieht nicht mehr gut aus. Das vom zweiten Horn sieht noch schlimmer aus, das trau ich mich gar nicht euch zu zeigen :D. Da muss ich halt was basteln, hatte an was schönes gedrehtes/gefrästes gedacht, Bauform je nachdem welcher Treiber rein soll.


Solange der Treiber nicht im Gewinde wackelt würde ich da gar nix machen
Eventuell mit Teflonband abdichten oder einkleben

flodotz hat geschrieben:
Sieht einem Fane "HF 100" auf eBay (*klick*) quasi identisch, nur dass der in meiner Anlage bedeutend älter zu sein scheint. Ich kann im Netz dazu aber auch nicht wirklich was finden.


Einfach mal aufschrauben und die Voice Coil messen
Der HF 100 hat ne 2" 51mm Spule

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#39  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 15:26
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rainer hat geschrieben:

Ich denke das die 12 Ohmer für die Zoothörner ne Custem made Version sind
Hat den Vorteil man rutscht bei 2 Hörnern parallel an einem Endstufenkanal nicht auf 2 Ohm


Ok, das würde sinn ergeben!

rainer hat geschrieben:
Richtig das Anschlußgewinde ist 1" und sagt nichts über den Schwingspulendurchmesser
Es gibt 1" Treiber mit 1" Schwingspulen und bis zu 2"Schwingspulen
Für die angestrebte Trennfrequenz von 1,2 kHz bräuchte man ne Schwingspule von 44mm 1,75" aufwärts

[...]

Einfach mal aufschrauben und die Voice Coil messen
Der HF 100 hat ne 2" 51mm Spule


Ok, dann hab ich das schon mal richtig verstanden :D. Der JBL 2425 hatte ja auch ne 1.75" Spule.
Trennfrequenz wird ja im Prospekt 1.6kHz empfohlen, da werden die meisten Treiber also wahrscheinlich gar nicht so arg gefordert.

Hab bei den uralt Treibern nur etwas Angst, dass irgendwas zerbröselt und ich dann jetzt erstmal ganz ohne Hochton dastehe :D.
Woher weist du das mit der 2" Spule beim HF100? :)

rainer hat geschrieben:
Solange der Treiber nicht im Gewinde wackelt würde ich da gar nix machen
Eventuell mit Teflonband abdichten oder einkleben


Ok, ich muss wohl doch die Fotos vom zweiten Flansch zeigen :ugly: ... der Treiber hält momentan (erstaunlicherweise) noch, aber noch paar mal raus- und reinschrauben oder größere Schläge beim Transport macht das wahrscheinlich nicht mehr mit:

Externes Bild von audiofotos.eu
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Externes Bild von audiofotos.eu
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Beitrag Nummer:#40  Beitrag Fr 24. Aug 2018, 15:58
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das Halsloch des Horns sieht tatsächlich iwie zu klein aus,
so als gäbs da ne Stufe zum TreiberMund ?!?

ich würde da nen SchraubplattenFlansch reinkleben,
falls es in Zukunft ein anderer HT wird.

und durch diesen dann mit nem 25mm Bohrer in den Hornhals durchschälen.
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

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