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Restauration einer ältereren Scheck Audio Horn PA

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 20. Aug 2018, 10:48
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Hallo zusammen! :prost:

Nachdem ich schon viel Hilfreiches hier bei Euch im Forum gelesen habe, habe ich mich nun angesichts meines neuen Bastel-Projekts auch endlich mal angemeldet :D.

Konkret geht es um folgende Anlage:

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Hier mal in Action: *klick*

Wie man sieht schon ein etwas älteres Semester (~Mitte 80er Jahre) und entsprechend ein wenig runtergerockt. Wir hatten sie im Juni ausgeliehen um damit ein kleines privates Open Air zu beschallen. War vom Klang eigentlich wirklich knackig und hat auch recht gut mit den vier geliehenen Achat 118 Subs harmoniert (falls jemand mal reinschauen will: *klick*) - und da ich schon länger mal Lust auf ein Lautsprecher-Projekt hatte, habe ich die Teile nun aufgegabelt uglygaga:

Folgendes konnte der Hersteller noch an Information dazu finden:

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Die "Bassbins" sind noch original mit den ATC Treibern (PA 75 Bass-LC) bestückt, einer von vieren wurde jedoch irgendwann mal "fachmännisch" gegen einen Electro Voice EVM 12L Gitarrenlautsprecher getauscht :roll:. Da die anderen drei ATC noch gute Dienste verrichten und ich im Netz bisher auch nichts negatives darüber lesen konnte, würde ich da vorerst einfach nach einem Gebrauchten Ausschau halten. Vielleicht kann man dem EV dann noch ein Gitarrencabinet spendieren, scheint ja kein schlechter Lautsprecher zu sein.

Bei den "Highend" Tops ist es etwas schwieriger - im Datenblatt stehen das 157 und 158 (mit unterschiedlichen Bestückungen), die Plakette auf unserer Anlage sagt aber "Highend 156". Bestückt ist sie mit einem Fane 'The Crescendo' 12"er und einem nicht näher identifizierbaren Fane Kompressionstreiber:

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Außerdem sind noch JBL 2402 Ringradiator-Tweeter verbaut, die zumindest bei 157 und 158 im Datenblatt gar nicht vorhanden sind. Hängen mit dem Kompressionstreiber an einem Amp und sind passiv getrennt (~7kHz). Ist vielleicht eine Bastellösung, klanglich aber nichtmal so schlecht, wie man erwarten würde ;).


Warum ich hier überhaupt einen Thread erstellt habe?

- Die Mitteltöner "kratzen" ab einer gewissen Lautstärke. Ist nicht extrem, das Konzert konnten wir damit ja noch gut spielen. Aufgefallen ist es mir nur, als ich mal mit Ohrschützern, die viel Mittelton schlucken aber Hochton noch durchlassen, direkt vorm Horn stand. Ist bei beiden Tops wahrnehmbar, bei einem aber stärker ausgeprägt. Bei einem Mitteltöner hängt die Staubschutzkalotte schon zur Hälfte weg. Vielleicht macht die die Geräusche oder vielleicht ist auch Schmutz in den Luftspalt gelangt? Wie auch immer - das ewige Leben werden die Mitteltöner vermutlich nicht mehr haben, Reconing ist bei den alten Teilen wohl auch nicht mehr rentabel, vorausgesetzt es gäbe überhaupt noch passende Ersatzteile. Da darf also voraussichtlich irgendwann ein moderner Treiber rein.

- Im Hochtonbereich ist die Frage, ob man bei der passiv getrennten Lösung bleibt, oder ob man bessere Ergebnisse erzielt, wenn man einen modernen Kompressionstreiber an das Horn packt und die Tweeter ganz rausschmeißt.

- Sicher werden noch viele kleinere und größere Probleme beim allgemeinen Wiederaufbereiten aufkommen ;)


Weitere Infos und Fragen folgen bald! :huhu:

Schöne Grüße,
Florian
Zuletzt geändert von flodotz am Do 22. Nov 2018, 17:11, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 20. Aug 2018, 14:07
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Habe gestern mal versucht die Profile der Hörner in den Topteilen grob rauszumessen. Für Simulationen wahrscheinlich noch nicht genau genug, aber kann man daran grob ablesen, welche Abstrahlcharakteristik die Hörner haben? ... bin da noch etwas verwirrt: verbreiterte Abstrahlung kann man ja einerseits durch Beugung (also wenn der Hornmund klein ist), andererseits aber auch bei großem Hornmund durch eine entsprechend gekrümmte Wellenfront erreichen, oder?

lg Florian

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Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 20. Aug 2018, 19:12
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Hallo,

so etwas kauft man gleich OHNE Chassis weil die müssen eh alle neu wie du ja nun weißt ... ;)
Tweeter raus ... HT Treiber raus ... BMS4550 rein !
12" Mid Horn ?? >> B+C 12PE32 nehmen ... ( Bautiefe beachten )
Vollaktiv Trennen das Top ...

Und wenn du schon Sub Bässe DAZU stellst gleich als *Infra CENTER* stellen und richtig zueinander Trennen und *Sounden* ...
brauchst also auch einen DSP mit mind. 2x4 Ausgängen !

;) Klangart

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 20. Aug 2018, 22:08
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Danke für Deine Antwort! :top:

Also "sofort & alles" muss bei den Chassis auch nicht neu. Für uns ist das schon ganz gut, dass wir ggfs. das ein oder andere Konzert damit spielen können, auch schon bevor sie vollständig restauriert ist.
Und wie gesagt, sie klang deutlich besser als man bei dem "Treiber-wirrwarr" erwarten würde :D. Rosanna von Toto kam z.B. richtig schön trocken und präzise, Mark Knopflers Gesang war voll und crisp und sogar Orchesterstücke konnte man sich ganz gut geben ohne dass man sich gruseln musste :ugly:. Da habe ich vor ein paar Tagen bei ner größeren Coverband auf nem Altstadtfest erst wieder ganz anderes erlebt - vergleichsweise riesiges (und ca 30x so teures) Setup mit Line-Arrays und zehn 18"er Subs, aber geklungen hat es extrem schwammig (auch in den Pausen mit Material aus der Konserve, das man kennt).

Das mit der Aufstellung der Subs mag stimmen - habe vorher auch in Matlab bisschen rumsimuliert, wie ich sie stellen soll. Am Ende haben wir sie dann aus praktischen Gründen (Wiese ist abschüssig) doch L/R aufgestellt. Die "Bassbins" der Anlage spielen bis ca 70Hz runter. Wir haben sie dann bei 80Hz rum getrennt, um sie etwas zu entlasten - hatten halt nicht viel Zeit für Experimente.

Die Anlage ist jetzt auch schon vollaktiv getrennt, die Weiche entstammt aber der selben Ära wie der Rest:

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Da hat man mit einem modernen LS-Management sicher deutlich mehr Möglichkeiten. Hatte ich auf lange Sicht auch vorgesehen, muss aber aus Kostengründen wohl noch etwas warten :grummel:.


Den B+C 12PE32 hatte ich auch schon mal gefunden letztens - wurde glaube ich als Bestückung für ein Horn von Limmer empfohlen (?). Platztechnisch sollte es keine Probleme geben, nach hinten sind 190mm frei.

Wieso gerade den BMS4550? Habe da bisher keine Erfahrungen - gilt es bei Kompressionstreibern noch andere Faktoren zu beachten außer vorgesehenen Frequenz-, Leistungs- und Preisbereich? Throat-Durchmesser beim Hochtonhorn sind ca 20mm.

Vielen Dank schon mal und schöne Grüße,
Florian

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 20. Aug 2018, 23:41
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Falls du Unterstützung brauchst, ich bin nicht allzu weit Weg (91126) und habe sogar Verwandtschaft bei dir direkt in der Nähe. ;)

Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Di 21. Aug 2018, 00:16
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BERND_S hat geschrieben:
Kurzer Hinweis:
Falls du Unterstützung brauchst, ich bin nicht allzu weit Weg (91126) und habe sogar Verwandtschaft bei dir direkt in der Nähe. ;)

Gruß,
Bernd


Danke für das nette Angebot! :toptop: .. Bin in Erlangen an der Uni, komme also auch öfters in deine Richtung :huhu:

Momentan steht für mich zwar erstmal Einlesen in Horntechnik und Simulationstools auf der Liste, aber sobald es dann an die praktische Arbeit geht, kann ich sicher den ein oder anderen Tipp gebrauchen ;). Denke da spontan an Ausbesserungsarbeiten an den Gehäusen und evtl. Messtechnik. Aber eins nach dem anderen! :D

lg Florian

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Di 21. Aug 2018, 05:54
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flodotz hat geschrieben:
Bei einem Mitteltöner hängt die Staubschutzkalotte schon zur Hälfte weg. Vielleicht macht die die Geräusche oder vielleicht ist auch Schmutz in den Luftspalt gelangt? Wie auch immer - das ewige Leben werden die Mitteltöner vermutlich nicht mehr haben, Reconing ist bei den alten Teilen wohl auch nicht mehr rentabel, vorausgesetzt es gäbe überhaupt noch passende Ersatzteile. Da darf also voraussichtlich irgendwann ein moderner Treiber rein.


Ich wär mir nicht sicher ob du mit einem modernen Treiber die gleichen Ergebnisse erzielst, und das ganze dann stimmig klingt. Am Papier wird sich sicher eine Verbesserung einstellen, aber diese muss sich nicht unbedingt in die Realität übertragen. Wenn der Sound des Systems passt, was laut dir ja der Fall ist, würd ich nicht viel versuchen, das Rad neu zu erfinden. Die haben damals schon gewusst, warum sie dort welchen Treiber reinstecken.
Wenn Reconing möglich ist, würd ich die Route gehn. Und wenn Tausch, dann würd ich schaun was ich neu vom gleichen Hersteller (Fane) bekomme.

flodotz hat geschrieben:
Im Hochtonbereich ist die Frage, ob man bei der passiv getrennten Lösung bleibt, oder ob man bessere Ergebnisse erzielt, wenn man einen modernen Kompressionstreiber an das Horn packt und die Tweeter ganz rausschmeißt.


Beim Treiber selbiges. Allerdings muss ich auch sagen, es ist wahrscheinlich besser man lässt den zusätzlichen Tweeter weg. Noch nie gehört sowas, aber ich kann mir nicht vorstellen dass aus so einem Riesen Ding vernünftiger Hochton rauskommt.

Passiv auf vollaktiv kann man hingegen sag ich machen. Voraussetzung ist ein wertiges DSP mit entsprechender Anzahl an Kanälen (in diesem Fall mind. 4 pro Kanal), evtl zusätzliches Amping, und zmd grundlegende Messtechnik.
Das bedeutet mal allermind. an die 1000€ Mehrausgaben. Und, wenn du nicht die entsprechende Erfahrung mitbringst, sehr sehr viel Zeit zum einlernen und zum Setup erstellen. Wenn du dir die Zeit nicht nimmst und das ganze nicht ernst nimmst, kommt 100% Mist raus.

Bevor du dir die Sache antust, würd ich allerdings einfach mal das existierende System durchmessen. Wenn die Filter, Steilheiten, Phasenlage bei den Trennungen vernünftig aussehen, bzw die Werte der Weichenteile noch passen, dann würd ich das einfach so lassen, wie es ist.
Vll kann dir ja jemand von hier dabei helfen.

Hab mir mal die Youtube Links zu gemüte geführt. Wirkt sympathisch, euer Fest. Den Gedanken "wieso sind hier 20 Leute, und auf Wacken 70000?" bin ich trotzdem nicht losgeworden. Ist bei uns auch so.. haben hier auch ansässige Bands bzw Musikvereine, die trotz professionellem Aufzugs und viel Werbung nie schaffen, eine Location vollzubringen.
Hauptsache die paar km Anfahrt und 5€ Eintritt um lokales Talent zu supporten tut man sich nicht an, aber für die grösste 0815 Kommerz Geschichte fahrt man ins nächste Land und schiebt dem Veranstalter ein halbes Monatsgehalt in den A.... - voll rebellisch, voll Metal! :lol2:

flodotz hat geschrieben:
Da habe ich vor ein paar Tagen bei ner größeren Coverband auf nem Altstadtfest erst wieder ganz anderes erlebt - vergleichsweise riesiges (und ca 30x so teures) Setup mit Line-Arrays und zehn 18"er Subs, aber geklungen hat es extrem schwammig (auch in den Pausen mit Material aus der Konserve, das man kennt).


Ich wunder mich auch immer über das Talent der entsprechenden Techniker/Firmen, aus Material, das zmd grundsätzlich mal was taugen muss, totalen Mist rauszuholen. Ok, es gibt auch moderne PA Lautsprecher, die trotz schön anzusehenden Datenblättern einfach nicht klingen und einfach nicht laut können - aber in den meisten Fällen schieb ich derartige klangliche Ergebnisse doch eher auf Signalkette und Settings.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Di 21. Aug 2018, 13:21
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Danke erst mal für deine ausführliche Antwort! :top:

stoneeh hat geschrieben:
Ich wär mir nicht sicher ob du mit einem modernen Treiber die gleichen Ergebnisse erzielst, und das ganze dann stimmig klingt. Am Papier wird sich sicher eine Verbesserung einstellen, aber diese muss sich nicht unbedingt in die Realität übertragen. Wenn der Sound des Systems passt, was laut dir ja der Fall ist, würd ich nicht viel versuchen, das Rad neu zu erfinden. Die haben damals schon gewusst, warum sie dort welchen Treiber reinstecken.
Wenn Reconing möglich ist, würd ich die Route gehn. Und wenn Tausch, dann würd ich schaun was ich neu vom gleichen Hersteller (Fane) bekomme.


Da bin ich eigentlich ganz deiner Meinung! - Deswegen würde ich in den Bassbins auch erstmal die ATC Originalbestückung drin lassen. Erstens weil der Kick- und Oberbassbereich wirklich gut klingt und zweitens weil drei von vier ja noch einwandfrei laufen. Und gerade so ein backloaded Horn ist ja nicht gerade trivial, wenn man es neu bestücken wollte.

Allerdings habe ich auch keine Lust "Liebhaberpreise" für irgendwelche Vintage-Komponenten zu zahlen ;) (die verbauten JBL 2402 Tweeter gehen z.B. je nach Zustand für 100-200€/Stk. bei eBay über die Theke, originale Diaphragmen kosten neu 250€/Stk.) - zumal man die Sachen dann in der Regel nicht "mal schnell" herbekommt, falls man mal etwas schießt.

Im Datenblatt oben steht ja auch, dass die "Highend 158" mit nem JBL E120 im Mittelton und nem JBL 2425 im Hochton bestückt war. Scheinbar etwas leistungsstärker (und besser?) als die Bestückung der 157. Ob die Fane in unserer 156 Originalbestückung waren, weis ich leider nicht, weil der Hersteller dazu (bisher) kein Datenblatt mehr finden konnte.

Aber es stimmt schon - beim ersten Versuch mit einem modernen Chassis wird man womöglich nicht gleich die optimale Kombination treffen. Prinzipiell lässt sich aber doch bestimmt etwas passendes finden, das dann (mindestens) genau so gut spielt, wie die Originalbestückung?

stoneeh hat geschrieben:
Beim Treiber selbiges. Allerdings muss ich auch sagen, es ist wahrscheinlich besser man lässt den zusätzlichen Tweeter weg. Noch nie gehört sowas, aber ich kann mir nicht vorstellen dass aus so einem Riesen Ding vernünftiger Hochton rauskommt.


Ist halt ein "Ringradiator" (wusste ich vorher gar nicht, dass sowas existiert :D), gibt es schon auch noch neu, z.B. Beyma CP-22. Spielt laut JBL Datenblatt ganz gut bis 15kHz hoch, fällt darüber aber recht schnell ab. Ich glaub so in den 70/80er Jahren wurden die im Rudel auch bei Open Airs eingesetzt: *klick* (ganz links)

Hab auch mal in nem Forum gelesen, dass die alten "großen" Kompressionstreiber halt nicht vernünftig bis ganz obenraus gespielt haben und man deswegen sowas gemacht hat (passiv noch nen Supertweeter dazu zu koppeln): *klick*

Andererseits wurden die 157 und 158 ja ab Werk auch ohne so einen zusätzlichen Tweeter ausgeliefert - mysteriös ;).
Ich kann was das angeht bisher nur so viel sagen: zumindest mit den alten Fane Kompressionstreibern fehlt obenrum (ab ~7kHz) schon einiges (die passive Weiche beschneidet die Fane Treiber aber *nicht* oben raus, nur die JBL Tweeter haben nen LC Hochpass vorgeschalten). Mit den Tweetern dazu klingt es auf jeden Fall deutlich besser als ohne, obwohl da jetzt nur 30€ eBay-Diaphragmen drin sind (die alten waren zerbröselt).

stoneeh hat geschrieben:
Passiv auf vollaktiv kann man hingegen sag ich machen. Voraussetzung ist ein wertiges DSP mit entsprechender Anzahl an Kanälen (in diesem Fall mind. 4 pro Kanal), evtl zusätzliches Amping, und zmd grundlegende Messtechnik.
Das bedeutet mal allermind. an die 1000€ Mehrausgaben. Und, wenn du nicht die entsprechende Erfahrung mitbringst, sehr sehr viel Zeit zum einlernen und zum Setup erstellen. Wenn du dir die Zeit nicht nimmst und das ganze nicht ernst nimmst, kommt 100% Mist raus.

Bevor du dir die Sache antust, würd ich allerdings einfach mal das existierende System durchmessen. Wenn die Filter, Steilheiten, Phasenlage bei den Trennungen vernünftig aussehen, bzw die Werte der Weichenteile noch passen, dann würd ich das einfach so lassen, wie es ist.
Vll kann dir ja jemand von hier dabei helfen.


Also die Anlage ist ja schon 3-Wege aktiv getrennt! Ein Weg für die "Bassbins", einer für den 12" Mitteltöner und einer für den Hochton (und nur dort ist nochmal passiv zwischen dem Fane Kompressionstreiber und dem JBL Ringradiator getrennt). Wenn man den Tweeter also eh rausschmeißen wollte, wäre das nötige Equipment (wenn auch alt) schon vorhanden.

Gemessen habe ich sie schon mal, bevor ich sie gekauft hab. Allerdings "nur mal schnell" bei uns im Hof (siehe Bild oben, Boden- und Wandreflektionen durchaus möglich) und auch nur mit meinem Behringer ECM8000 Mikro. Und das war auch noch, bevor die neuen Diaphragmen in die JBL Tweeter kamen, d.h. haben bei den Messungen nicht gespielt. Sieht stellenweise schon etwas abenteuerlich aus :ugly: (gezeigt ist jeweils linke und rechte Box)

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Den Offtopic-Beitrag hätte ich beinahe Übersehen, erst jetzt im Antwortfenster gesehen :D.

stoneeh hat geschrieben:
Hab mir mal die Youtube Links zu gemüte geführt. Wirkt sympathisch, euer Fest. Den Gedanken "wieso sind hier 20 Leute, und auf Wacken 70000?" bin ich trotzdem nicht losgeworden. Ist bei uns auch so.. haben hier auch ansässige Bands bzw Musikvereine, die trotz professionellem Aufzugs und viel Werbung nie schaffen, eine Location vollzubringen.
Hauptsache die paar km Anfahrt und 5€ Eintritt um lokales Talent zu supporten tut man sich nicht an, aber für die grösste 0815 Kommerz Geschichte fahrt man ins nächste Land und schiebt dem Veranstalter ein halbes Monatsgehalt in den A.... - voll rebellisch, voll Metal! :lol2:

Danke! Weis nicht, wie weit du geschaut hast, nachts war dann schon ganz gut was los.
In diesem Fall konnte das Publikum aber auch nichts dafür, dass es nicht mehr Leute waren. War ne rein private Feier - Mutter hatte 50sten und da dachten wir, wenn schon mal Leute da sind, könnten wir mit der Band eigentlich mal unser Live-Debüt geben. Insgesamt waren so 165 Leute da, wovon vlt. 100 mal zum Konzert geschaut haben. Dafür, dass wir alle Laien sind und zum ersten Mal mit Lichttechnik in Berührung kamen, hat es eigentlich erstaunlich gut geklappt :catch:.
Nächstes Jahr habe ich aber vor noch paar andere unbekannte Bands einzuladen, die dann auch geeignetes Publikum mitbringen dürfen. Davor, es wirklich öffentlich zu machen, grausts mir allerdings noch etwas - habe eigentlich keine Lust mich mit der ganzen Bürokratie auseinanderzusetzen :roll:.

stoneeh hat geschrieben:
Ich wunder mich auch immer über das Talent der entsprechenden Techniker/Firmen, aus Material, das zmd grundsätzlich mal was taugen muss, totalen Mist rauszuholen. Ok, es gibt auch moderne PA Lautsprecher, die trotz schön anzusehenden Datenblättern einfach nicht klingen und einfach nicht laut können - aber in den meisten Fällen schieb ich derartige klangliche Ergebnisse doch eher auf Signalkette und Settings.

Der Live-Sound war dann schon ganz ok, da kann man am Mischpult ja ein wenig nachregeln um Eigenheiten der Anlage etwas zu kompensieren. Der Bassbereich blieb da aber immer noch sehr schwammig.
Waren übrigens 8x Thomann A 10 LA Line Array und 5x A 218 LA Subs. Bei Musik aus der Konserve hat man bei Basslines teils richtig gemerkt, sobald der Bass auf ne tiefere Saite ging und nicht mehr von den LAs sondern den Subs kam und plötzlich 10+dB lauter und sehr viel schwammiger wurde.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Di 21. Aug 2018, 14:17
stoneeh Lautmacher

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flodotz hat geschrieben:
Prinzipiell lässt sich aber doch bestimmt etwas passendes finden, das dann (mindestens) genau so gut spielt, wie die Originalbestückung?


Kann gut sein dass die alten wilde TSP haben, die sich bei neu käuflichen Treibern so nicht finden lassen. Ob ein neuer dann eine Verbesserung darstellt, die Beurteilung würd ich dem Ohr überlassen.

flodotz hat geschrieben:
Hab auch mal in nem Forum gelesen, dass die alten "großen" Kompressionstreiber halt nicht vernünftig bis ganz obenraus gespielt haben und man deswegen sowas gemacht hat

...

Ich kann was das angeht bisher nur so viel sagen: zumindest mit den alten Fane Kompressionstreibern fehlt obenrum (ab ~7kHz) schon einiges (die passive Weiche beschneidet die Fane Treiber aber *nicht* oben raus, nur die JBL Tweeter haben nen LC Hochpass vorgeschalten). Mit den Tweetern dazu klingt es auf jeden Fall deutlich besser als ohne, obwohl da jetzt nur 30€ eBay-Diaphragmen drin sind (die alten waren zerbröselt).


Interessant, dein Höreindruck. Rein von der Messung hätt ich gesagt die Kompressionstreiber fallen oben ab, ja, aber nicht extrem steil. Besonders bei Rock/Metal, wo sag ich mal über 10k eh nix mehr kommt, hätt ich zusätzliche Superhochton-Unterstützung nicht für nötig befunden.


Zu den Messungen: also der Mittelton spielt über 1, 2 Oktaven mit dem Hochton zusammen. Das ist nicht ideal, egal wie man es dreht oder wendet. Mag sich in der Praxis nicht unbedingt schlecht anhören, gehört aber einfach nicht so - jeder Lautsprecher soll einen getrennten Frequenzbereich übernehmen. Sonst gibt's automatisch Phasenprobleme.


flodotz hat geschrieben:
War ne rein private Feier - .... Insgesamt waren so 165 Leute da, wovon vlt. 100 mal zum Konzert geschaut haben. Dafür, dass wir alle Laien sind und zum ersten Mal mit Lichttechnik in Berührung kamen, hat es eigentlich erstaunlich gut geklappt :catch:


Ok, dann ist nur bei uns die Lage so grimm ;) Soviel kommen bei uns nichtmal auf ein öffentliches, beworbenes Event.
Lichttechnik passt - ist mir nix negatives aufgefallen.


flodotz hat geschrieben:
Waren übrigens 8x Thomann A 10 LA Line Array und 5x A 218 LA Subs. Bei Musik aus der Konserve hat man bei Basslines teils richtig gemerkt, sobald der Bass auf ne tiefere Saite ging und nicht mehr von den LAs sondern den Subs kam und plötzlich 10+dB lauter und sehr viel schwammiger wurde.


Ok, thx für die Info. Das schieb ich in dem Fall dann eindeutig auf die Elektronik.. die Class D Module in den Thomännern werden bestimmt nicht allzu hochwertig sein. Da 18-500 drinstecken, die spielen an einer ordentlichen Signalkette alles andere als schwammig.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Di 21. Aug 2018, 15:07
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Das ist eine Messung der Einzelwege ohne Filter nehme ich ganz stark an...
Und sieht garnicht so verkehrt aus!
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Di 21. Aug 2018, 15:36
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stoneeh hat geschrieben:
Kann gut sein dass die alten wilde TSP haben, die sich bei neu käuflichen Treibern so nicht finden lassen. Ob ein neuer dann eine Verbesserung darstellt, die Beurteilung würd ich dem Ohr überlassen.


"Wild" :D .. ja, die Möglichkeit besteht bei Teilen aus der Ära natürlich ;). Dann kann es wirklich sein, dass man es mit moderner Bestückung nicht genauso hinbekommt. Eine evtl. etwas andere aber trotzdem "gute" Bestückung müsste sich aber mit genug Geduld vermutlich schon auch neu irgendwo finden lassen (?)

stoneeh hat geschrieben:
Interessant, dein Höreindruck. Rein von der Messung hätt ich gesagt die Kompressionstreiber fallen oben ab, ja, aber nicht extrem steil. Besonders bei Rock/Metal, wo sag ich mal über 10k eh nix mehr kommt, hätt ich zusätzliche Superhochton-Unterstützung nicht für nötig befunden.


Das stimmt schon - bei härterem Zeug mit eh sehr harsch gemischten Gitarren vermisst man es weniger. Schlagzeugbecken klingen ohne die Tweeter aber schon merklich "matt" und es tat sich auch nicht merklich was, wenn man um 10kHz mit nem EQ noch paar dB geboostet hat. Mit den Tweetern klingt der Hochtonbereich nun schon recht herrlich crisp (ist man finde ich von PA Anlagen gar nicht so gewohnt).


stoneeh hat geschrieben:
Zu den Messungen: also der Mittelton spielt über 1, 2 Oktaven mit dem Hochton zusammen. Das ist nicht ideal, egal wie man es dreht oder wendet. Mag sich in der Praxis nicht unbedingt schlecht anhören, gehört aber einfach nicht so - jeder Lautsprecher soll einen getrennten Frequenzbereich übernehmen. Sonst gibt's automatisch Phasenprobleme.

Klingt einleuchtend, ja! Die alte aktive Weiche bietet natürlich nicht soo viele Einstellmöglichkeiten (z.B. trifft man die in der Broschüre empfohlenen Trennfrequenzen von 300Hz und 1600Hz auch nur so lala. Unten gibt's nur 250Hz oder 500Hz, oben ist das niedrigste gebotene 2000Hz), ich weis aber ehrlich gesagt nicht mehr, ob die Einstellungen an der Weiche damals bei der Frequenzgangmessung sinnvoll waren (damals hatten wir die Infos aus der Broschüre noch nicht). Immerhin kann man intern glaube ich noch zwischen 12 und 18 dB/Oktave umschalten, vielleicht lässt sich da die Trennung noch etwas verbessern.

stoneeh hat geschrieben:
Ok, dann ist nur bei uns die Lage so grimm ;) Soviel kommen bei uns nichtmal auf ein öffentliches, beworbenes Event.
Lichttechnik passt - ist mir nix negatives aufgefallen.

Naja, wenn's Essen und Bier frei gibt, da kommen sie dann schon angekrochen :D.
Danke :) .. der Lichtmischer hätte sich manchmal etwas mehr in's Zeug legen können und hier und dort mal bisschen was aufleuchten lassen können. Aber ich war schon froh, dass wir dann überhaupt jemanden gefunden hatten, der sich bereit erklärt hat, es zu machen ;).

stoneeh hat geschrieben:
Ok, thx für die Info. Das schieb ich in dem Fall dann eindeutig auf die Elektronik.. die Class D Module in den Thomännern werden bestimmt nicht allzu hochwertig sein. Da 18-500 drinstecken, die spielen an einer ordentlichen Signalkette alles andere als schwammig.

Ich glaub es war einfach zu viel Tiefbass <60Hz, dem die entsprechenden dazu passenden höherfrequenten Anteile gefehlt haben die es braucht, damit es schön knackig wirkt.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 21. Aug 2018, 15:41
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corell hat geschrieben:
Das ist eine Messung der Einzelwege ohne Filter nehme ich ganz stark an...
Und sieht garnicht so verkehrt aus!


Sind die Einzelwege, ja, aber schon mit aktiver Trennung vor den Endstufen (die Hochtöner würden sonst ja abrauchen, wenn man 20-20.000Hz durchmisst).

Sieht nicht so verkehrt aus? Ich find es sieht schon etwas hügelig aus :D. Das Loch beim einen Mitteltöner um 1.2kHz ist auch tatsächlich deutlich hörbar, wenn er bei der Messung durchsweept. Da der andere das Loch nicht hat, liegt das aber vermutlich daran, dass das Chassis bisschen nen Treffer weg hat (?)

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Di 21. Aug 2018, 16:46
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Dann ist die aktive Trennung, wie von stoneeh erwähnt, allerdings völlig daneben. Ich hätte eher erwartet, dass das roh wäre (natürlich mit hochpass zum schutz des HTs).
Mit garnicht so verkehrt meinte ich jetzt rein die mögliche Bandbreite der Wege bzw. wie stark sich das ganze überlappt, sodass man sauber trennen kann. Aufgrund deiner Quick&Dirty Messung würde ich jetzt noch keine Rückschlüsse über die Welleigkeit etc. ziehen wollen.
Will sagen: Meiner Meinung nach haben die Kisten durchaus Potential, aber du musst auch noch einiges reinstecken. Und hau definitiv den Tweeter raus, modere CDs ala ND3T machen die 100% überflüssig und nur störend.
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Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 21. Aug 2018, 18:01
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corell hat geschrieben:
Dann ist die aktive Trennung, wie von stoneeh erwähnt, allerdings völlig daneben. Ich hätte eher erwartet, dass das roh wäre (natürlich mit hochpass zum schutz des HTs).
Mit garnicht so verkehrt meinte ich jetzt rein die mögliche Bandbreite der Wege bzw. wie stark sich das ganze überlappt, sodass man sauber trennen kann. Aufgrund deiner Quick&Dirty Messung würde ich jetzt noch keine Rückschlüsse über die Welleigkeit etc. ziehen wollen.


Ach so! Ja, mit der Trennung muss ich dann wirklich mal schauen. Auch wenn die alten Yamaha Weichen vom Look and Feel natürlich super sind (und auch nach 10 Jahren Standzeit im Alter von 35 Jahren kein Poti auch nur ansatzweise gekratzt hat), sind die Möglichkeiten halt schon eingeschränkt. Gerade, dass die zweite Trennfrequenz nicht tiefer als 2kHz geht, ist hier nicht so günstig.

corell hat geschrieben:
Will sagen: Meiner Meinung nach haben die Kisten durchaus Potential, aber du musst auch noch einiges reinstecken. Und hau definitiv den Tweeter raus, modere CDs ala ND3T machen die 100% überflüssig und nur störend.


Da bin ich eigentlich ganz froh drüber, dass man den früher oder später (wieder) loswerden kann :D. Von der Richtwirkung kriegt man bei so hohen Frequenzen bei nem Horn das ab 1.6kHz laufen soll keine probleme? Muss mir nur überlegen wie ich den Ausschnitt im GFK Horn zugemacht krieg. Andererseits muss man da früher oder später eh mal ran, da ein paar Stellen (Befestigungspunkte an den Seiten) schon etwas brüchig sind.

Dass man Zeit und Geldreinstecken muss, damit es gut wird, ist klar - aber da es nicht eilig ist, kann man das ja alles in Ruhe und ordentlich erledigen :top:

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Di 21. Aug 2018, 20:58
rainer Verkabler

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Finde ich auch Blödsinn die ganzen Lautsprecher zu wechseln wenn man eigentlich zufrieden ist
Was ich auf jeden Fall austauschen würde wäre der E-voice
In der Bucht findet man öfters mal den ATC so zwischen 50 und 75 Euro und der ist bei weitem besser in der Kiste
natürlich gucken dass man den mit der langen Spule erwischt
Die Fane Crescendos wurden zur damaligen Zeit zuhauf in sollen Hörnern oder Midbins eingebaut und liefen auch super
Hatte selber 12 Bassmitteltonhörner mit crescendo
Ein Reconing ist aber dennoch nicht empfehlenswert ( selbst wenn man den Original Recone Kit noch bekommen würde)
da für eine Reparatur auch ca. 100 Euro fällig werden
legt man noch ein fuffi drauf bekommt man ein modernes chassis.
Würde aber trotzdem prüfen ob die Spule beim eindrücken der Membrane kratzt oder sich beim abklopfen der Membrane sich ein
loses Teil bemerkbar macht
Auf jeden Fall die Staubschutzkappe mit Skalpell ausschneiden und neu einkleben ( ist kein Hexenwerk )
die Fane Mitteltontreiber mit JBL 2402 solange laufen lassen bis einer von den MT's den Geist aufgibt
erst dann über den Austausch des Mittehochtons nachdenken
die etwas günstigeren Treiber früher konnten halt nicht so hoch , dem einen oder anderen hat dann halt was gefehlt
dann hat man solche Sachen eingebaut wie Ringradiator oder Schlitzstrahler
Hab das nie verstanden wie man sowas einzeln einsetzen kann (Das Teil strahlt doch relativ eng ab )
Wir haben immer mind. 2 Stück eher 4 Stück im 30° Winkel auf Mittelhochtonhörner gestapelt

Hätte jetzt als erstes die olle Weiche in Rente geschickt und in ein LS Managementsystem investiert

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Di 21. Aug 2018, 22:06
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wer hat das Ding denn zusammengeklöppelt ?!? :lol2:

neu Treiber gibts ja zu hauf !!
RCF hat zB auch sehr nette 12 Mitteltöner,
mal mit mehr, mal mit weniger Xmax ;)

das Rückvolumen muss kleiner/passender.

BMS Ringtreiber kann eig nicht verkehrt sein,
es sei denn, es muss zeitgenössischer GroßDeckelSound sein.

wenns umbedingt noch im Glanz-Hochton was sein muss,
vorallem etwas breiter,
dann vll mal auf was schlitziges von Beyma gehen.
im Superhochton kann man auch schnell mal mit kleiner Passivweiche einbinden,
was DSP spart.

Bass pimpen,
naja grob gucken wie das Horn so ist,
kann man rübersimulieren.
scheint ja bis 250Hz gut zu gehen.
und wenns einfach nachzubauen ist,
vll an eine Aufstockung denken,
um bis wenigstens 55 Hz flät zu kommen.

das blau würd ich lassen :top:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 10:20
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rainer hat geschrieben:
Finde ich auch Blödsinn die ganzen Lautsprecher zu wechseln wenn man eigentlich zufrieden ist
Was ich auf jeden Fall austauschen würde wäre der E-voice
In der Bucht findet man öfters mal den ATC so zwischen 50 und 75 Euro und der ist bei weitem besser in der Kiste
natürlich gucken dass man den mit der langen Spule erwischt


Ok, also bei den Bassbins sind sich scheinbar alle halbwegs einig, dass das sinnigste ist, nen vierten ATC zu besorgen und das dann erstmal so zu belassen :)
Und ja, die verbauten sind die Bass LC ("long coil"?) Chassis. Es hätte jemand ne ganze Handvoll davon abzugeben, die haben aber Gummisicken - wurden also scheinbar mal mit Aftermarket-Zeug überholt oder evtl. bei ATC als LCR ("long coil rubber"?) reconed? Aber da wird sich schon mal was finden früher oder später.

rainer hat geschrieben:
Die Fane Crescendos wurden zur damaligen Zeit zuhauf in sollen Hörnern oder Midbins eingebaut und liefen auch super
Hatte selber 12 Bassmitteltonhörner mit crescendo
Ein Reconing ist aber dennoch nicht empfehlenswert ( selbst wenn man den Original Recone Kit noch bekommen würde)
da für eine Reparatur auch ca. 100 Euro fällig werden
legt man noch ein fuffi drauf bekommt man ein modernes chassis.
Würde aber trotzdem prüfen ob die Spule beim eindrücken der Membrane kratzt oder sich beim abklopfen der Membrane sich ein
loses Teil bemerkbar macht
Auf jeden Fall die Staubschutzkappe mit Skalpell ausschneiden und neu einkleben ( ist kein Hexenwerk )


Vielleicht mal gebrauchte Fane Crescendos und/oder JBL E120 in gutem Zustand besorgen und dann mal testhören/durchmessen?

Also eine der Staubschutzkappen ist wirklich sehr marode - nicht nur lose sondern schon rissig:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Die vom zweiten Chassis sieht optisch nicht ganz so mitgenommen aus:

Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Ich frage mich aber eh, ob die nicht schon mal reconed wurden oder zumindest die Staubschutzkappe mal neu rein kam. Im Internet findet man nirgends nen Crescendo mit ner so großen, silberfarbigen aber nicht aus Metall bestehenden Kappe (?)


rainer hat geschrieben:
die Fane Mitteltontreiber mit JBL 2402 solange laufen lassen bis einer von den MT's den Geist aufgibt
erst dann über den Austausch des Mittehochtons nachdenken
die etwas günstigeren Treiber früher konnten halt nicht so hoch , dem einen oder anderen hat dann halt was gefehlt
dann hat man solche Sachen eingebaut wie Ringradiator oder Schlitzstrahler
Hab das nie verstanden wie man sowas einzeln einsetzen kann (Das Teil strahlt doch relativ eng ab )
Wir haben immer mind. 2 Stück eher 4 Stück im 30° Winkel auf Mittelhochtonhörner gestapelt


Hab die 2402 im PA Bereich bisher auch eher immer in Massen gesehen, einzeln dann eher nur in kleinen (Studio-)Boxen.

lg Florian

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 10:42
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Big Määääc hat geschrieben:
wer hat das Ding denn zusammengeklöppelt ?!? :lol2:


Inwiefern zusammengeklöppelt? :D

Big Määääc hat geschrieben:
neu Treiber gibts ja zu hauf !!
RCF hat zB auch sehr nette 12 Mitteltöner,
mal mit mehr, mal mit weniger Xmax ;)

das Rückvolumen muss kleiner/passender.

xmax braucht es im Mitteltonhorn, das nach unten bei 300Hz getrennt wird, ja nicht so viel oder? Der JBL E120 der in der Broschüre als Bestückung drinsteht hat zB 2.5mm.

Big Määääc hat geschrieben:
BMS Ringtreiber kann eig nicht verkehrt sein,
es sei denn, es muss zeitgenössischer GroßDeckelSound sein.


Als Ersatz für den Fane Kompressionstreiber?
Was verstehst Du denn unter GroßDeckelSound? :D

Big Määääc hat geschrieben:
Bass pimpen,
naja grob gucken wie das Horn so ist,
kann man rübersimulieren.
scheint ja bis 250Hz gut zu gehen.
und wenns einfach nachzubauen ist,
vll an eine Aufstockung denken,
um bis wenigstens 55 Hz flät zu kommen.


Hmmm, daran hatte ich bisher noch gar nicht gedacht (also die Bassbins zu vervielfältigen). Aber wenn man die dann alle bis 300Hz hoch betreibt, handelt man sich im oberen Frequenzbereich bestimmt gewisse Bündelungs-/Interferenzeffekte ein, oder?
Und ohne zusätzliche 18"er wird's dann vmtl. trotzdem nicht gehen, wenn man Open Air bisschen Gas geben will, oder? Hatte nämlich schon überlegt, nach und nach noch vier 18"er in dazu passendem Gehäuse-Format zu bauen. Wenn jeder 105x70x60cm wär, würden sich nochmal zwei solche Türme ergeben. Wobei da natürlich die Frage bleibt, ob man die 18"er dann nicht eh als Mono-Cluster stellen will und somit das Format relativ zu den Türmen egal wäre. Das liegt jetzt aber eh erstmal noch in der Zukunft, erstmal muss die Anlage hier wieder sauber laufen, die 18"er kann ich ja bei Bedarf auch dazu mieten.

Big Määääc hat geschrieben:
das blau würd ich lassen :top:


Ganz meine Meinung, der Look erregt schon Aufsehen :D

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 11:03
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Moin,

ich kenne hier jemanden in der Region Hannover der auch die ganz alten Chassis sehr gut kennt
und im prinzip alles repariert und die Speaker komplett in Stand setzt.

Er könnte sogar das gesuchte Chassi auch noch haben er hat ca. 300 alte Chassis mit Alnico magneten etc. usw. ....

Der müsste sich das ganze halt mal anschauen und ist auch aus der ganz alten schule keine
Ahnung ob Versand etwas für den wäre:D Seine Preise sind aber ganz gut soweit ich weiß ein verleiher lässt immer seine
K&F B5er dort reconen.

Kannst mir ja mal ne PN schicken ob das für dich in Frage kommt ;)

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Mi 22. Aug 2018, 11:22
_Floh_ Benutzeravatar
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Ansonsten evtl. auch mal Sabbelbacke schreiben, der ist auch hier im Forum aktiv. Evtl. wäre der TBF noch ein Ansprechpartner, der kommt aus München, ich hab jedoch keinen Kontaktdaten mehr von dem, seit im Pa Forum aufgeräumt wurde. Ersterer könnte jedoch beim Reconen solch alter Treiber ein gute Kandidatsein, letzterer evtl. sogar welche lagernd haben.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

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