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Diskussion & Informationen zu Weichenbauteilen

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Beitrag Nummer:#21  Beitrag So 9. Feb 2014, 22:39
Bassgott Lagerputzer

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Jobsti84 hat geschrieben:
hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.


Hm,das sind plötzlich verdammt hohe Werte, da kann irgendwas nicht stimmen.

Hab bei Strassacker grad mal die Mundorf H140 gecheckt, das haut imho eher hin
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... spulen.htm

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Mo 10. Feb 2014, 00:50
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Ich weiß nicht wie Strassacker das ermittelt, aber meine Werte habe ich aus der Liste bei Intertechnik.
Diese sind auch nicht für die Belastung itself, sondern ab wann die Kernspule in die Sättigung gerät, bzw. ab welcher Leistung die Spule 1% THD verursacht.

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen ;-)
Genau so die 152W an 8 Ohm (76W@4Ohm) bei einer 1,4mm Luftspule, erscheint mir deutlich zu wenig... in SK212 und Co werkelt eine 1,4mm LU für ebenfalls 900W rms an 4 Ohm.
die K&F Line212 ist übrigens mit I-kern und DR56 bestückt.
(I-kern gibt Strassacker mit ~450W @8Ohm an, bzw. 310W bei Mundorf. Wobei mir die line212 eher nach 1mm Draht ausschaut, also laut Strassacker ~185W @8Ohm)


Strassacker gibt die 3mm LU mit 1250W an (2,2mH), also bei 4 Ohm grob 600W,
also in das 1kW 212er Topteil eine 4mm LU die dann um die 250,- kostet, 2kg wiegt und so groß wie 2 Fäuste ist, bzw. eine 150€ teure Trafokern? Nee danke, hier stimmt ja was nicht.

Messaufbau IT:
[spoiler]Beim Messaufbau arbeitet die Spule als Längsinduktivität in einem 6 dB
Tiefpaß. Der Strom durch den Lastwiderstand führt zu einem Spannungsabfall
(Umeß), der bezüglich Verzerrungskomponenten untersucht wird.
Zur Ermittlung des Sättigungsstromes wird Umeß auf den Eingang
(input) des Analysers gelegt. Zum einen wird der Spannungswert ermittelt
(aus dem der Strom durch die Spule errechnet wird), zum andern
wird der Klirrfaktor gemessen. Der Pegel des Messsignals, das am
Ausgang (output) des Analysers ausgegeben wir und den
Leistungsverstärker speist, wird bei einer festen Frequenz von 40 Hz
stetig erhöht, womit der Strom durch die Spule entsprechend ansteigt.
Der Sättigungbereich ist erreicht, wenn der Klirrfaktor stark ansteigt. Als
Grenzwert für die Ermittlung des Sättigungsstromes wurde 1% THD
(Gesamtklirrfaktor) festgelegt.[/spoiler]

Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.
Wenn IT die Leistung also messen kann (bei "nur" 1% THD), ohne das die Spule abraucht, sollte man davon ausgehen, dass die Spule das auch aushält!
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#23  Beitrag Mo 10. Feb 2014, 11:41
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Möglicherweise gibt Strassacker nur die Belastbarkeit der Spule selbst an. Bei meiner 210er fällt z.B. ca. 1/8 der Leistung an den beiden Tiefpassspulen der Weiche ab. Sind bei 800W eben 100W und das vertragen die zwei 1,4mm Luftspulen ganz gut ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Mo 10. Feb 2014, 11:49
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strassacker hat geschrieben:
*) Pmax 8Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren.
Die Spule eignet sich vor einem Tieftöner mit bis zu einer Leistung von [...]

Die hier genannten Werte sind reine Richtwerte, die nicht garantiert werden. Sie wurden aber aus ca. 100 Dauer-Messungen über je 24 Stunden als beste Schätzung ermittelt. Die Werte gelten für Spulen mit freier Luftkonvektion (Belüftung). Ist diese optimal und ist die Umgebungstemperatur 20°C, so kann die Spule bis zu 50% mehr Leistung übertragen.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#25  Beitrag Mo 24. Feb 2014, 12:03
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Jobsti84 hat geschrieben:

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen ;-)


Habe bei Monacor ähnlich niedrige Werte wie die von Strassacker gefunden, schau mal auf die großen Ferrospulen mit 65er Kern und 1,4er Draht
http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /lsif-220/

Bei 900 Watt würde ich persönlich sicherheitshalber eine I-Kern mit 130er Kern nehmen

Jobsti84 hat geschrieben:
Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.


Ok, wenn´s klappt ist ja alles gut, kann aber sein das der Kern schon lange in der Sättigung ist.
Sind nur Vermutungen, aber man findet halt extrem unterschiedliche Angaben

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Mo 24. Feb 2014, 15:34
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Sättigung, siehe mein Post weiter oben hierzu liefert IT ja die Tabelle in den PDFs,
das wurde vermessen, samt Beschreibung des Messaufbaus. Ist also im Bereich über 1kW.


http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... _hb__1.pdf
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Beitrag Nummer:#27  Beitrag Mo 5. Jan 2015, 01:12
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Ich möchte das mal wieder hochholen.
Ich hab hier nämlich eine Weiche als Plan liegen die ich leicht anders bauen möchte:

1.
Eine 1,8er I-Kern Spule müsste ich 4 mal kaufen, geht nicht auch die günstigere Ferrobar Rollenkern?
Unterschied R ist 0,16Ohm zu 0,26Ohm.
Preislich 25 zu 9 Euro (also 100 zu 36)

2. Müsste ich diese 0,1Ohm Unterschied beim Hochtöner wieder anpassen oder ist das nur theoretisch/Messtechnisch vom Vorteil?

3. Ist es egal ob Audyn Cap MKP Radial oder Axial?
Preislich kaum Unterschied bei den 250V.
Baulich kenn ich die Radialen nicht (hatte die bisher noch nur mal bei einer Fertigweiche, aber da winzig)

4. Unterschied MOX zu WAX?
Im Plan sind beide: MOX seriell zum HT, WAX parallel zum HT bzw TMT. Hat das nen Grund?

Danke für Aufklärung

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: 15" "China-Sub, Delta-10 Top"
Planung: 18" Sub (18PS76), Amps auf L25D Basis, und und und...
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Beitrag Nummer:#28  Beitrag Mo 5. Jan 2015, 08:23
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hitower78 hat geschrieben:
Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Ich wüsst so nicht der Deutsche name dieses effects, aber das drehen der Spühlen macht man um der effect von "crosstalk" http://en.m.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_(electronics) entgegen zu gehn.

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Mo 5. Jan 2015, 19:03
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hitower78 hat geschrieben:
1.
Eine 1,8er I-Kern Spule müsste ich 4 mal kaufen, geht nicht auch die günstigere Ferrobar Rollenkern?
Unterschied R ist 0,16Ohm zu 0,26Ohm.
Preislich 25 zu 9 Euro (also 100 zu 36)

2. Müsste ich diese 0,1Ohm Unterschied beim Hochtöner wieder anpassen oder ist das nur theoretisch/Messtechnisch vom Vorteil?


Ich würde davon eher absehen, gerade wenn dies die zu einem Hochpass zugehörige Spule ist, stellt der Ohmsche Widerstand der Spule eine für die Funktion der Schaltung sehr relevante Komponente dar, die mit dem Rest des Hochpasses interagiert.
Ohne den Unterschied gemessen zu haben, würde ich dementsprechend keinen Austausch vornehmen, da man schwer vorhersagen kann wie sich das auf die Funktion der Weiche auswirkt. Da kann garnichts passieren, oder die Welt geht unter.


hitower78 hat geschrieben:
3. Ist es egal ob Audyn Cap MKP Radial oder Axial?
Preislich kaum Unterschied bei den 250V.
Baulich kenn ich die Radialen nicht (hatte die bisher noch nur mal bei einer Fertigweiche, aber da winzig)


Eigentlich sollte es bis auf die Bauform keinen Unterschied geben, da ist es dann reine Geschmackssache was man nimmt, bzw. was besser zum Layout passt, wenn die restlichen Daten identisch sind.

hitower78 hat geschrieben:
Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?


Nein, das hat durchaus seine Daseinsberechtigung, der Punkt ist, dass Magnetfelder nicht miteinander interagieren, wenn die Fledlinien im 90° Winkel aufeinander treffen, deswegen kippt und dreht man die Spulen, so lassen sich bis zu 3 Spulen ohne nennenswertes Übersprechen auf einer Platine positionieren.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Mi 7. Jan 2015, 10:31
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diese "Paper Oil" Kondensatoren sind doch keine Elkos, oder doch ?!?
die haben doch garkein mit den Metallpolen reaktives Dilekterium , oder doch !?

ich meine jez ganz grob im Kopf zu haben,
das man dieses Öl "damals, anno dunnemals" zur Tränkung des Papiers gewählt hat,
damit Schwelbrände, die bei reinem Papier und druchschlagenden Strömen entstehen, sich nicht vortsetzten.
die Elko-Gehäuseform dient nur zur Abdichtung.

das dieses altertümlich doch funktionierende heute HighEnd ist,
sieht man auch an großen OnkenGehäusen, die bist in den Mittelton betrieben werden :lol2:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Do 8. Jan 2015, 21:01
hitower78 Boxenbauer

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Hi
Danke für die umfassende Antwort Floh! Danke auch für den Link all Bass. Das hatte ich irgendwie schonmal bei Hifi gesehen.

Die I-Kern befindet sich vorm Tieftöner und ist da die erste Spule. Trennung ergibt dann rund 1200hz
Im Hochton ist alles Safe und der Teil recht günstig zu bauen! Ich meine mit der Anpassung (unglücklich wohl geschrieben), das der Tieftöner ja evtl ein hauch leiser wird. Evtl messbar, hörbar?

Gibt es wohl Messungen wieweit die Spulen auseinander sein müssen, das die nichtmehr Interagieren? (ich glaube ich hatte das mal im Studium...Tzz ist das lang her)

Gruß
Daniel
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Beitrag Nummer:#32  Beitrag Fr 9. Jan 2015, 11:31
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Moin,

1.
Wenn im TP, sollte das nicht sehr viel aus machen, so 100% genau kann man das allerdings auch nicht sagen.
Die I-Kern neigen bei höheren Leistungen zu weniger Verzerrungen, die Ferrobar dafür bei niedrigeren,
wenn also ausreichend dimensioniert, fährt man mit FB besser.

Je nachdem wo getrennt wird, kann es also 1:1 tauschbar sein, denn das Verhalten ist nicht 1:1 identisch mit anderen Spulenarten,
ein Versuch wär's aber wert.

2.
Das sollte so gut wie garnix ausmachen, rein vom R her.
Kommt wie gesagt auf das weitere Verhalten der Spule an, im Bereich der XO könnte R nämlich sogar mehr als 0,1 Ohm abweichen,
vielleicht aber auch weniger ;) (Dazu müsste ich erst mal I-Kern und Ferrobar vergleichen)

3.
Laut meinen Vergleichen bisher völlig egal.
Unterscheide in der reinen Messung konnte ich bisher nur zu Elkos feststellen.

4.
Völlig egal ;-)
WAX gibt's allerdings mit geringerer Toleranz, wie groß diese Ausfallen darf, kann dir nur der Entwickler sagen.

5.
Siehe Floh's Antwort.
Kommen die Spulen zu nahe aneinander, gibt's übersprechen, wie auch magnetische Beeinflussung,
das kann zur anderen XO-Funktion führen, wie auch Klirr, jeweils aber auch stark Pegelabhängig.
Somit gilt: Spuelen immer so weit wie möglich auseinander, sind diese aber große genug dimensioniert,
werden die Auswirkungen immer kleiner.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Beitrag Nummer:#33  Beitrag Fr 9. Jan 2015, 12:45
hitower78 Boxenbauer

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Danke!

Bei der PAS 210 MOD-Weiche sind die beiden Spulen ja denke ich daumenbreite auseinander...
http://www.jobst-audio.de/sonstige/163- ... pas-210mod

ich kipp dann einfach die ausm Hochtonzweig, die ist meistens ein hauch kleiner

Dann kann ich ja mal ein bischen Weichenplanen und zusammenstecken :-)

Gruß
Daniel
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Beitrag Nummer:#34  Beitrag Fr 9. Jan 2015, 13:27
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Jup, sind da recht nah, wirkt sich aber so gut wie nicht aus, da groß genug dimensioniert,
aufgebaute Weiche und Teile am Messtisch haben sich messtechnisch nix gegeben unter richtig Pegel.

Kippen schadet jedenfalls nicht ;)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Beitrag Nummer:#35  Beitrag So 12. Apr 2015, 18:10
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Servus,

Hab mal kurz ne Frage:
Ich als fauler Mensch brauch bei meinem Hifi Projekt nen 18db Tiefpass. Jetzt gibt's bei IT diese schöne große Tiefpass Platine, vorgeätzt - Allerdings nur mit I Kern.
Ich wollte eigentlich ne Luftspule nehmen. Wie schauts aus:

Luftspule vs. I-Kern

Große Unterschiede? Leistung ist eher moderat (ca. 200W@8Ohm)

Viele Grüße

Beitrag Nummer:#36  Beitrag Mo 13. Apr 2015, 15:43
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Wie der I-Kern solltest du einen geringeren Widerstand bei gleicher Drahtstärke haben.
Bei geringeren Leistungen solltest du laut Theorie weniger Verzerrungen mit einer gleichwertigen LU haben, dafür geringere bei höherer Leistung,
dafür wird die LU aber auch teurer & vor allem größer, falls sie ausreichend dimensioniert wird.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#37  Beitrag So 6. Dez 2015, 02:08
Hobbyhorn Verkabler

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Moin,
ganz nett ist es, wenn man auch weiß, was man dann so einbaut :roll: .

LCR-Meter
Ich habe ein relativ einfaches LCR Meter, damit kann man schon eine Menge anfangen, denn normale Multimeter versagen auch bei Widerständen unter 10 Ohm hier kläglich. (für 50€ aufwärts erhält man Brauchbares)
Bild
Kondensatoren selektieren ist auch eine gute Idee, auch wenn man z.B. eine RIAA-Vorstufe 8-) baut.
Etliche Frequenzweichenelkos habe ich schon mit grauslichen Werten jenseits der 50% Abweichung gemessen.
Als Messfrequenz läuft in der Regel das übliche einfache kHz.
Gerade auch bei Spulen kann man fehlende Werte durch Kramen in der "Bastelkiste" durch Abwickeln und auch ein paar Drehungen aufwickeln mit einem LCR Meter passend machen.
Spulen kann man durch mehrmaliges langes Tauchen in Zapponlack und entsprechende Trockenzeiten oder auch durch Plastik 70 schwingungsarm verkleben.
Bei sehr teueren Mundorf-Trafokernspulen habe ich durch Einbringen von Mumetallstreifen beide auf exakt gleiche Werte gebracht.

Kondensator, MKPs vom Wühltisch :toptop:
Frequenzweichenkondensatoren setze ich zur Zeit aus wohlfeilen Kondensatoren vom Restverwerter zusammen.
Das hier ist ein absolutes Sahnebonbon :toptop: s.o. MKP mit 400V Spannungsfestigkeit
http://www.pollin.de/shop/dt/NzY0OTk3OT ... sator.html
klanglich auch in Verstärkern als Koppelkondensator absolut OK und im Wertebereich Abweichung von 3,3µF weit unter eiinem %.
Der hier z.B. eignet sich durch Parallelschalten für größere Werte.....obwohl zum Motoreneinsatz gebaut :roll:
http://www.pollin.de/shop/dt/NjAyOTk3OT ... 05_V_.html
Aber die Kapazität ist gelogen :flop: , alle die ich gemessen habe waren zwischen 8,85 s.u. oder 9,1µF, aber mit exakten 9µF kann man ja auch leben und rechnen. :D .

Weichenaufbau in progress
Hier meine derzeitige in einem sehr frühen Entwicklungsstadium befindliche Experimentierplatine.....alles ist noch im Fluss, deshalb der teilweise fliegende Aufbau, relativ kurzschlusssicher im Baumarkt-Holzkästechen zwischengelagert.
Bild
Kernspule von 1,9mH auf 2,2 hochgewickelt........keine Dauerlösung...aber zum Experimentieren :top:
9 + 9 + 3,3 = 21µF Parallelkondenstor im Bass
die Kondenstoren im Hochtonzweig sind zu 8µF und 12µF kombiniert....
Hier ein anderer fliegender Aufbau in der Entwicklung...die Sortierkästchen standen gerade so rum 8-)
Bild
Leider sind die praktischen 1µF ERO MKPs für 20Cent vergriffen....Lego lässt grüßen. Spulen sind nachträglich selbst getränkt.
Das Heavy End Gegenstück, zwei dicke Mundorf Trafokernspulen natürlich 90° gedreht mit entsprechendem MKPs in Quarzsandfüllung für den 18db Tiefpass.....wahrlich nur für stationären Betrieb geeignet 8-)
Bild

Gruß Kalle

Beitrag Nummer:#38  Beitrag Mo 21. Mai 2018, 03:47
Drummer Verkabler

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Hallo!

Was passiert eigentlich, wenn ich meine Testweiche hier - jetzt mit tausend Krokodil-Kabeln (Foto) - richtig zusammenlöte? Könnte es dann evtl. plötzlich schlechter klingen, statt besser?

Hat jemand mal irgend eine Faustformel für die Kosten der Weichenbauteile? Also z.B. wenn die Chassis pro Box 100.-€ kosten, was sollte man dann für die Weichenbauteile bei 2-Wegen 2. Ordnung dann (mind./max.) ausgeben?

Ich konnte übrigens gerade so einen Unterschied zwischen einem einfachen MKT zu einem MKP Q4 vor meinem 36.-€-Magnetostaten hören, bei A/B Umschaltung vom Hörplatz aus.

Grüße, Tom
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Beitrag Nummer:#39  Beitrag Mo 21. Mai 2018, 10:00
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ich löte den Spasss,
wenn ich es soweit mit Krokos gesteckt gutfinde,
einmal zusammen und mess zum Vergleich drüber.

und Rechnung Chassis vs Weichenteile ist eig unsinnig,
denn gute, passende Chassis brauch auch gernmal weniger Korrektur ;)
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#40  Beitrag Mo 21. Mai 2018, 13:10
Hobbyhorn Verkabler

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Drummer hat geschrieben:
Was passiert eigentlich, wenn ich meine Testweiche hier - jetzt mit tausend Krokodil-Kabeln (Foto) - richtig zusammenlöte? Könnte es dann evtl. plötzlich schlechter klingen, statt besser?


Hallo Tom,
entsetztlich dein Krokoverhau :roll: .Wenn du das verlötest, kann es sein, dass deine Weiche nicht mehr stimmt, weil die ganzen Übergangswiderstände fehlen. In jedem Baumarkt gibt es mittlerweile diese absoluten Qualitätsklemmen in verschiedenen Ausführungen.
https://www.hornbach.de/shop/Compact-Ve ... _766138738
Der Kontakt ist mindestens so gut wie verlöten und absolut kein Vergleich mit den billig Krokos.
Eine Preisrelation zwischen Chassis und Weichen aufzustellen ist sinnfrei. Wenn man weiß, wo man einkauft bekommt man hochwertige MKPs und auch Spulen deutlich preiswerter als an den bekannten Vertrieben.
Gruß Kalle

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