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[HowTo] Diskussion & Informationen zu Weichenbauteilen

Alles zum Thema passive Frequenzweichen und Bauteile.
Aktivweichen bitte hier rein

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#1

Beitrag von Jobsti »

Moin,

ich habe mir gedacht, ich stichel mal das leidige Thema der Weichenbauteile an,
gerade im HiFi und Voodoo-Sektor tummeln sich da ja abgefahrene Berichte ;)

Worum soll's gehen?
- Primär um Spulen, Widerstände und Kondensatoren für passive Frequenzweichen
- Gold, Silber, Öl und was es da alles so Verschiedenes gibt
- Vorteile/Nachteile, Einsatzbereich
- Machen versch. Bauteile überhaupt Sinn, wenn ja, vielleicht nur in bestimmten Geräten, aber bei Weichen kein Stück?
- Erfahrungen damit? Hört man da Unterschiede? Wenn ja, wo und wann? Ab wann ist's Voodoo?
- Und ähnliches.


Gängige Hersteller können wir auch mal auflisten:
Intertechnik, Mundorf, Jensen, Jantzen, Visaton, Monacor, RIKE


Ich fange dann einfach mal an und liste so auf, was ich kenne, was es so gibt, samt meiner Meinung dazu und Daten aus'm Netz.



Kondensatoren:
► Text anzeigen
Spulen:
► Text anzeigen



Widerstände folgen später....



Meine Meinung bisher:
► Text anzeigen
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#2

Beitrag von Musik_Mattes »

Die Idee so eine Auflistung zu erstellen finde ich gut!

Zu den Kondensatoren könnte man noch die Mundorf MCAP RXF hinzufügen. Die benutze ich gerne, sind vor allem nicht viel teurer

MCAP RXF: 0,10µF-22µF, 350V-800V, max 3%. Durch die großen Wickel und Kontaktflächen sehr geringen Verlustfaktor von 0,0002. Gutes Preisleistungsverhältnis.

Vielleicht kann ich später noch ein bisschen was zu den Spulen/Widerständen schreiben.

#3

Beitrag von Fio »

..........
Zuletzt geändert von Fio am 8. Jan 2015 14:13, insgesamt 2-mal geändert.

#4

Beitrag von Jobsti »

Äh ja, ich ging davon aus, dass die 90° bekannt wären,
der Faktor geht von den 90° aus um so geringer der Verlustfaktor um so näher ist man an den "optimalen" 90°

Ob die Dinger wirklich 100% induktionsfrei sind oder net, müsste man mal messen,
deswegen schreib ich auch immermal "angeblich" mit bei ;-)
Bei einigen steht geringe Induktion, bei anderen null Induktion dabei, ob das wirklich so stimmt, und vor allem, brauchen wir das denn?!


Was genau sind die Hystereseeffekte und wie wirken sie sich aus und auf was genau?



Zum Thema High-End kann ich sagen,
dass die richtig teuren Chassis extrem niedrige Toleranzen haben, gerade wenn man Thiel, Manger und Co kauft und die Gehäuse auch noch CNC Gefertigt werden,
da sollten die Bauteile auch schon passen, muss ja auch preislich passen ;)
Aber im DIY Sektor macht das wenig sinn, jeder baut bissel anders, Chassis haben Toleranzen (DIY mit richtig HighEnd Chassis is ja sehr selten), das wär's sinnfrei alles zu 100% zu machen und dann noch solche Bauteile zu verwenden.
Muss eben alles in Relation zueinander stehen.

Aber in der einen Weiche macht +-10% mal so gut wie überhaupt nix aus,
in der anderen muss es auf 2% stimmen, sonst passt garnix mehr (gerade wenn man viele Bauteile hat und dann alle viel abweichen, Selektierzeit teurer als das bessere Bauteil)
Aber da kann man genau so gut günstige "HighEnd" Bauteile mit 2% nehmen wie die MKP Plus.

Bei mir kam's bisher übrigens noch net vor, dass 5% Abweichung auch nur bissel gestört hätte (merkt man ja bei der Entwicklung flott),
somit reicht da 5% und es wird erst garnix selektiert. Aber das kann auchma anders aussehen, we'll see.
Mit freundlichen Grüßen
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#5

Beitrag von Fio »

..........
Zuletzt geändert von Fio am 8. Jan 2015 14:13, insgesamt 1-mal geändert.

#6

Beitrag von hitower78 »

Hi
Sicherlich kann man mit besseren Weichenbauteilen noch was rausholen, aber man muss sich immer fragen: Hört man das noch? Daheim beim Hifi ist kein rauschen nebenbei und da sollte die Kette schon optimal sein!
Ich selber kenn nur den unterschied an meinem Hochtöner im Auto! Einmal aktiv getrennt, einmal mit einem günstigen Intertechnik und einmal mit einem teurem Mundorf. Man hört es schon, aber nur im A/B!
Wenn dann noch MP3s kommen... das hört man auch noch *g*

Also meine Meinung: Es muss zum gesamten passen! Wenn ich bei der Sipo megateure Weichen davorschalte kommt auch nicht mehr über...

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#7

Beitrag von Jobsti »

Was genau hatteste denn da für Weichenteile vergleichen das wäre mal interessant.
Weil Mundorf hat genauso auch Billige, wie IT schweine Teure hat ;-)

Elko vs. MKP?
ich behaupte jedenfalls mal, dass man zwischen Q4 und dann noch teurere man absolut geringsten Unterschied hört
und wenn, dann eher, weil er vielleicht nur ne etwas andere Filterwirkung hat.
In seltenen Fällen kann man auchma die HighSpeed Dinger raushören, aber eben nur an HTs und hohen Frequenzen, auch net an allen.
Mit freundlichen Grüßen
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#8

Beitrag von Jobsti »

Update Spulen.
Mit freundlichen Grüßen
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#9

Beitrag von Musik_Mattes »

Jobsti84 hat geschrieben: AirTherm/Backlack: Geringerer Mikrophonieeffekt, weniger Verzerrungen. Der Lack der Spulen wird trocken-gebacken.
Vakuumgetränkt: Wie Backlack, doch noch geringere Verzerrungen und Mikrophonieeffekte. Lack wird unter Vakuum gebacken.
Das Verbacken der Windungen hat keine Auswirkungen auf die Verzerrungen, wurde auch in ner HobbyHifi mal nachgemessen.

#10

Beitrag von Jobsti »

Woanders habe ich nachgelesen (frag mich bitte net wo, hatte sicher 1000 Tabs offen),
dass es wohl Auswirkungen hätte, da die Spule/Draht nicht mehr, oder weniger Mitschwingt.
Ist ja auch stark Abhängig von Belastung, Drahtstärke und Frequenz.

Ich selbst hatte hier schon so einige Luftspulen, die gut Vibriert haben bei Vollgas.
Kann mir gut Vorstellen, dass das schon was aus macht, mindestens vom Sound her, den die Spule dabei von sich gibt uglygaga:

PS:
HiFI-Magazinen trau ich net so 100%ig irgendwie.
Mit freundlichen Grüßen
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#11

Beitrag von Musik_Mattes »

Hmm, also die hatten zwei Mundorf Spulen, einmal als Backlack und eine normale und hatten auch die Messdiagramme mit abgebildet, die haben sich bis auf minimalste Unterschiede geglichen...

#12

Beitrag von Jobsti »

Die Frage ist ja, was haben die genau gemessen und wie ;)
Bei der Messung, die ich vorhin gesehen habe, haben die sich zum Großteil bei 1-2 kHz unterschieden, ganz oben und unten aber relativ wenig.

Ob's nun Verzerrungen verursacht, bin ich mir net 100% sicher, aber durch die Schwingungen wird dem Original-Signal,
neue unerwünschte Signale hinzugefügt. Klingt dann also netmehr 100% original.


Edit:
Hab das DIng der HobbyHifi gefunden, hat Strassacker online:
[ externes Bild ]
Quelle: http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... tionen.htm

Der Vergleich ist nur bissel unglücklich,
da nicht die gleichen Drahtstärken verwendet wurden.
Somit sind nur die 2 blauen wirklich interessant.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Mit freundlichen Grüßen
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#13

Beitrag von Musik_Mattes »

Ne, das Diagramm meinte ich nicht, das gibt ja an wie laut die Dinger scheppern. Die hatten den Klirr der beiden Spulen gemessen, ich glaub bei 100Hz, da war er generell am größten (bei Reihenschaltung), und dann die Spannung erhöht, bis der Klirr sprungartig angestiegen ist. Und dabei gab es keinen Unterschied zwischen Backlack und normaler Spule.

#14

Beitrag von Jobsti »

Da sollte es normal net so viel Unterschied geben, eigentlich ;)
Aber dennoch gut zu wissen. Dennoch, um den Klirr geht es bei Vakuum und Backlack wohl eher weniger.

Hast du das Magazin und kannst das mal kopieren für mich bitte? (Im Forum veröffentlichen dürfen wir das sicher net)
Mit freundlichen Grüßen
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#15

Beitrag von Musik_Mattes »

Wenn ich wieder daheim bin, kann ich mal danach suchen :)

#16

Beitrag von tthorsten »

kkkkkkkkkkkk
Zuletzt geändert von tthorsten am 9. Jan 2015 08:38, insgesamt 1-mal geändert.

#17

Beitrag von Jobsti »

Thorsten, innerhalb der Weiche können wesentlich höhere Spannungen entstehen, als vorne anliegen, je nach Weiche eben.
Aber sonst haste Recht, viel is Voodoo ;) Anderes hört man nur in speziellen Konfigurationen raus oder kostet einfach extremen Aufpreis für minimal besseren Klang.

Jau, die Wertigkeit der Bauteile sollte schon zu der ganzen Kiste passen, aber da gibt's auch Limits wie ich finde.
Aber sagen wir, ich entwickle ne Kiste mit Manger, TAD und Thiel, da nutz ich dennoch keine Silberbandspulen für 1000€ es Stück, Goldkondensatoren für 100,-, auch wenn die Chassis über 3000 kosten ;-)
Mit freundlichen Grüßen
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#18

Beitrag von Jobsti »

Ich hole das Thema aus gegebenem Anlass mal wieder hoch.

Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.
Mit freundlichen Grüßen
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#19

Beitrag von Bassgott »

Jobsti84 hat geschrieben: Vielleicht is ja mal er so nett und errechnet (und rechnet vor) mal von jedem Spulentyp so die maximale (sinnvoll einsatzfähige) Belastbarkeit aus,
zu vergleichszwecken würde ich mal sagen 0,82mH und 1,8mH bei 8 und 4 Ohm.
Ein Push für diese Frage!

Bei Intertechnik standen bei einigen Spulen Belastbarkeitwerte, daran hab ich mich bis jetzt grob orientiert.
Wenn es richtig ernst wird mit der Leistung, habe ich vor dem Tieftöner einfach eine große I-Kern genommen.
Luftspulen mit 2,5er oder 3,0er Draht sind mMn nicht praxisgerecht.

#20

Beitrag von Jobsti »

Ich persönlich teste das einfach immer in der Praxis mit Vollgas am Messtisch, dennoch sind die Werte interessant für die Orientation.
Ich habe hier auch mal paar PDFs zusammengetragen:
http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... ertechnik/

Bei Ferrit-Kernspulen hat IT ja ne nette Übersicht, (Schade, dass hier die Eisenkern- und LUs fehlen)
hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.
Somit ist man damit eigentlich imemr auf der sicheren Seite im TP.

Für Kleine Kisten tun's sogar die mini kleinen und sehr günstigen HQR32, wobei ich die eigentlich nur im F24 HP einsetze aufgrund der Größe,
für den TP hätte es diese sogar ebenfalls getan, da ab 16 Ohm ca. 170W drinne wären, aber sicher ist sicher, somit HQ40 druff ;-) (~1kW)

*Die Leistungswerte beschränken sich auf die Verzerrungen.
Mit freundlichen Grüßen
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#21

Beitrag von Bassgott »

Jobsti84 hat geschrieben: hier nutze ich immer DR56 oder HQ40, wie man sieht kann man die kleinen schon von 500-1500W einsetzen an 8 Ohm (1-1,8mH),
die Großen vertragen dagegen das Doppelte.
Hm,das sind plötzlich verdammt hohe Werte, da kann irgendwas nicht stimmen.

Hab bei Strassacker grad mal die Mundorf H140 gecheckt, das haut imho eher hin
http://www.lautsprechershop.de/index_hi ... spulen.htm

#22

Beitrag von Jobsti »

Ich weiß nicht wie Strassacker das ermittelt, aber meine Werte habe ich aus der Liste bei Intertechnik.
Diese sind auch nicht für die Belastung itself, sondern ab wann die Kernspule in die Sättigung gerät, bzw. ab welcher Leistung die Spule 1% THD verursacht.

Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen ;-)
Genau so die 152W an 8 Ohm (76W@4Ohm) bei einer 1,4mm Luftspule, erscheint mir deutlich zu wenig... in SK212 und Co werkelt eine 1,4mm LU für ebenfalls 900W rms an 4 Ohm.
die K&F Line212 ist übrigens mit I-kern und DR56 bestückt.
(I-kern gibt Strassacker mit ~450W @8Ohm an, bzw. 310W bei Mundorf. Wobei mir die line212 eher nach 1mm Draht ausschaut, also laut Strassacker ~185W @8Ohm)


Strassacker gibt die 3mm LU mit 1250W an (2,2mH), also bei 4 Ohm grob 600W,
also in das 1kW 212er Topteil eine 4mm LU die dann um die 250,- kostet, 2kg wiegt und so groß wie 2 Fäuste ist, bzw. eine 150€ teure Trafokern? Nee danke, hier stimmt ja was nicht.

Messaufbau IT:
► Text anzeigen
Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.
Wenn IT die Leistung also messen kann (bei "nur" 1% THD), ohne das die Spule abraucht, sollte man davon ausgehen, dass die Spule das auch aushält!
Mit freundlichen Grüßen
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#23

Beitrag von Gast »

Möglicherweise gibt Strassacker nur die Belastbarkeit der Spule selbst an. Bei meiner 210er fällt z.B. ca. 1/8 der Leistung an den beiden Tiefpassspulen der Weiche ab. Sind bei 800W eben 100W und das vertragen die zwei 1,4mm Luftspulen ganz gut ;)

#24

Beitrag von Jobsti »

strassacker hat geschrieben:*) Pmax 8Ohm ist die Leistung, die die Spule in Serie zu einem 8 Ohm Tieftöner an diesen abgeben kann, wenn freie Luftzirkulation bei 20°C vorliegt. Bei 4 Ohm-Lautsprecher ist der Wert zu halbieren.
Die Spule eignet sich vor einem Tieftöner mit bis zu einer Leistung von [...]

Die hier genannten Werte sind reine Richtwerte, die nicht garantiert werden. Sie wurden aber aus ca. 100 Dauer-Messungen über je 24 Stunden als beste Schätzung ermittelt. Die Werte gelten für Spulen mit freier Luftkonvektion (Belüftung). Ist diese optimal und ist die Umgebungstemperatur 20°C, so kann die Spule bis zu 50% mehr Leistung übertragen.
Mit freundlichen Grüßen
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#25

Beitrag von Bassgott »

Jobsti84 hat geschrieben:
Die Strassackerwerte halte ich für sinnfrei... 1,4mm Ferrobar für 214W an 8 Ohm ? (107W@4Ohm)
Was bitte soll ich dann in eine 2x12" mit 900W rms reinbauen ;-)
Habe bei Monacor ähnlich niedrige Werte wie die von Strassacker gefunden, schau mal auf die großen Ferrospulen mit 65er Kern und 1,4er Draht
http://www.monacor.de/produkte/lautspre ... /lsif-220/

Bei 900 Watt würde ich persönlich sicherheitshalber eine I-Kern mit 130er Kern nehmen
Jobsti84 hat geschrieben: Ich persönlich teste das einfach am Messtisch.... Vollgas geben und schauen ob sich die Spule rührt (Vibration, Mikrofonie), und ob sie warm wird.
Beides nicht der Fall: Reicht aus.
Ok, wenn´s klappt ist ja alles gut, kann aber sein das der Kern schon lange in der Sättigung ist.
Sind nur Vermutungen, aber man findet halt extrem unterschiedliche Angaben

#26

Beitrag von Jobsti »

Sättigung, siehe mein Post weiter oben hierzu liefert IT ja die Tabelle in den PDFs,
das wurde vermessen, samt Beschreibung des Messaufbaus. Ist also im Bereich über 1kW.


http://www.jobst-audio.de/files/index.p ... _hb__1.pdf
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#27

Beitrag von hitower78 »

Hi
Ich möchte das mal wieder hochholen.
Ich hab hier nämlich eine Weiche als Plan liegen die ich leicht anders bauen möchte:

1.
Eine 1,8er I-Kern Spule müsste ich 4 mal kaufen, geht nicht auch die günstigere Ferrobar Rollenkern?
Unterschied R ist 0,16Ohm zu 0,26Ohm.
Preislich 25 zu 9 Euro (also 100 zu 36)

2. Müsste ich diese 0,1Ohm Unterschied beim Hochtöner wieder anpassen oder ist das nur theoretisch/Messtechnisch vom Vorteil?

3. Ist es egal ob Audyn Cap MKP Radial oder Axial?
Preislich kaum Unterschied bei den 250V.
Baulich kenn ich die Radialen nicht (hatte die bisher noch nur mal bei einer Fertigweiche, aber da winzig)

4. Unterschied MOX zu WAX?
Im Plan sind beide: MOX seriell zum HT, WAX parallel zum HT bzw TMT. Hat das nen Grund?

Danke für Aufklärung

Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?

Gruß
Daniel
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im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
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#28

Beitrag von all bass »

hitower78 hat geschrieben: Ach ja: Im Hifi dreht oder Kippt man mal Spulen, wenn die zu nah an anderen Spulen sind...Voodoo?
Ich wüsst so nicht der Deutsche name dieses effects, aber das drehen der Spühlen macht man um der effect von "crosstalk" http://en.m.wikipedia.org/wiki/Crosstalk_(electronics) entgegen zu gehn.

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