Passiver Hochpass für Topteil?

[jonhue]

Hallo,
ich bin gerade dabei mir 4 LF-Sat12 zu bauen.
Zwei davon werden aus alten HK CL12 Topteilen gebaut, da sie sowieso nur herumstehen (Treiber defekt) und das Gehäuse perfekt passt.
Die CL12 hatten einen Hochpass verbaut. Laut Aufschrift auf der Rückseite bei 250Hz. Das Ganze hat auch eigentlich gut funktioniert.

Nun kam mir die Idee soetwas auch einfach in meine neuen LF-Sat zu bauen.
Das Ganz soll natürlich normalerweise so nicht verwendet werden (normal Trennung über Aktivweiche/DSP und separate Endstufe), aber in manchen Situationen (Topteile ausgeliehen o.ä. und keine passende Weiche vorhanden) hätte ich mir soetwas schon als mal gewünscht.
Daher würde ich das Ganze gerne schaltbar in meine LF bauen.

Bei den CL12 waren einfach 3x 22uF MKP verbaut. Somit eine Trennung bei ~300Hz @8Ohm /6dB

Ich denke das wäre fast schon etwas "hoch" getrennt, oder was meint ihr?
Außerdem wäre ein Filter mit 12dB sicher sinnvoller, oder?
Ich hätte an einen Filter bei 150Hz @12db gedacht.

Wären also ~100uF und ~12mH.
Denke diese Bauteile sollte ich noch herumliegen haben bzw. die Spule wickeln können. (reicht bei der Spule 1mm Draht?)

Nun noch zur nächsten Frage:
Für zwei Weichen müsste ich die 100uF zusammenbekommen, für das zweite Paar wohl nicht mehr.

Kann ich hier auch einfach "normale" gepolte Elkos in einer Antiseriellen Schaltung verwenden?
Ich habe hier haufenweise Elkos aus Schaltnetzteilen mit Spannungsfestigkeiten von um 400V liegen. Damit könnte ich die Kapazitäten problemlos erreichen und die komplette Schaltung wäre erheblich viel kleiner.
Durch die Antiserielle Schaltung sollten die Elkos dann ja als Bipolarer Elko funktionieren...
Was haltet ihr davon? Geht das?
Ist im Endeffekt ja nur eine Notlösung.

Gruß,
Jonas

[jogi]

Ich hätte an einen Filter bei 150Hz @12db gedacht.

Wären also ~100uF und ~12mH.

Ich wäre mit so einem Filter in der Nähe der Bassrefleximpedanzhöcker sehr vorsichtig
Mit viel Glück ergibt das einen Hochpass ähnlich wie gewünscht,.
Wahrscheinlicher aber ist eine gewaltige Überhöhung um die 100 Hz mit einer Impedanzsenke in der Gegend

Kann ich hier auch einfach "normale" gepolte Elkos in einer Antiseriellen Schaltung verwenden?
Ich habe hier haufenweise Elkos aus Schaltnetzteilen mit Spannungsfestigkeiten von um 400V liegen. Damit könnte ich die Kapazitäten problemlos erreichen und die komplette Schaltung wäre erheblich viel kleiner.
Durch die Antiserielle Schaltung sollten die Elkos dann ja als Bipolarer Elko funktionieren...
Was haltet ihr davon? Geht das?

Ja, mit 400 Volt Low ESR Elkos geht das

[jonhue]

Okay, danke das hört sich schonmal gut (und billig ) an.

Naja das mit der Überhöhung kann ich dann ja einfach testen. Lieber passt der Sound nichtmehr zu 100%, als dass die Topteile Fullrange über Bässen laufen.
Geht, wie gesagt, eher um eine Notlösung.

[duerg]

Hallo Jonas,

ist das jetzt nur für den Notfall geplant, oder bleibt das dann so?

Der Herr Timmermann schlägt hier ein GHP- Gehäuse (Geschlossen mit Hochpass) vor,..
Ob das mit den Parametern des wendeten Chassis funktioniert, kann man in vielen HobbyHifi nachlesen


Gruß vom Duerg

[jonhue]

Hier mal ein kleines Update... ich habe das ganze mal ausgetestet und funktioniert wunderbar.
Testobjekte waren:
LS: LF-Sat12
Amp: Behringer EPX2800
Musik: Quer Beet alles...

Habe einfach mal einen ~100uF als Weiche vor die Box geschalten. Ergibt einen 6dB Hochpass bei ~200Hz.
Waren zwei 100V 220uF antiseriell. Das ganze funktioniert absolut problemlos. Klang ist gut, Bässe sind deutlich herausgefiltert.
Im Verhältnis zu den MKP/MKT sind die Teile ja mini.
Also mal etwas Gas gegeben und länger laufen lassen. Absolut problemlos und sie werden auch nicht warm.
Lief außerdem auf gutem Pegel eine Weile mit Bass am Mischpult voll reingedreht.
Dann kurzzeitig die EPX ins Limit (Box war deutlich übersteuert) auch keinerlei Problem...

Ich muss sagen, dass ich positiv überrascht bin.
Damit wird ab jetzt wohl in jede meiner Boxen ein zuschaltbarer einfacher 6dB Hochpass verbaut. Finde das ganze sehr praktisch und die Elkos kosten ja fast nichts.
Noch dazu ist dieser 100uF Kondensator nichteinmal halb so groß wie einer meiner 22uF MKP.

---
Weil ich das ganze hier so gut fand, habe ich einfach mal schnell eine LF-Sat12 Weiche nur mit antiseriell verschalteten Elkos als Kondensatoren gebaut.
Sind alles 100V Typen. (reicht dann ja praktisch für +/- 100V, also ~200V.

Da ich nur eine LF-Sat bisher hier habe, kann ich keinen perfekten Direktvergleich machen, habe die Weichen aber einfach schnell ausgetauscht. (alles per 4-Pol Speakon von außen angeschlossen)
Ich kann keinen Unterschied hören und die "Elko-Weiche" funktioniert genauso, wie die mit den MKPs.
Keiner der Kondensatoren wird warm, oder verabschiedet sich. (auch nicht bei totaler Überlastung der Box -> EXP im Limit).

Wieso verbaut man nicht einfach Elkos antiseriell verschaltet?
Die Vorteile wären der Preis!!! (kostet für die komplette LFSat Weiche <1€) und die kleinere/leichtere Bauform.
Der einzige Nachteil, der mir spontan einfällt wäre die Alterung der Elkos. Aber ist das soo dramatisch?
(für den Preisvorteil könnte ich die nächsten 10 Jahre jedes Jahr neue verbauen...)

Gruß,
Jonas

Edit:
Hallo Duerg,
das bleibt so, wird aber nur im Notfall eingesetzt.
Wie meinst du das mit dem Gehäuse?
Gruß

[Jobsti]

1. Alterung
2. Wenn nicht Bipolar, wird's massig Defekte geben bei der angedachten Nachbaugruppe
3. Um so kleiner und auch günstiger der Cap, um so größer der Verlustfaktor und auch Spannungsfestigkeit.
4. Höhere Toleranz idR. je nach Weiche kann hier 10% schon fatal sein, manchmal aber auch nicht
5. Wie in meinen Messungen gezeigt, kann's durchaus Unterschiede geben beim Wechsel von Folie auf Elko, vor allem auf sehr Günstige,
was genau dann passiert und wie viel, kann man oft schlecht hören, das muss man messen. Oft hört man sowas dann nur wenn genau was auf Frequenz x prägnant spielt und
man fragt sich "hä?!"

Somit rate ich immer davon ab, andere Teile zu nutzen, als mit welchen entwickelt wurde

[jonhue]

Okay Danke

Ich werde mal schauen, dass ich beide Weichen mal durchmesse und ein Bode-Diagramm erstellen lasse, dann kann ich ja mal die genauen Auswirkungen feststellen.
Naja bipolar sind sie ja durch die antiserielle Schaltung. Damit macht man ja aus zwei polaren einen bipolaren.

[Jobsti]

Damit steigt dann der Verlustfaktor nochmals an

Gerade schnell über Google gefunden, da ich mich mit der antiseriellen Schaltung noch nicht auseinander gesetzt habe.
Evtl. ist wer hier im Forum, der damit Erfahrung hat und Genaueres zu sagen kann.

Wenn man nun 2 10µF-Elkos antiseriell schaltet teilt sich die Spannung nicht gleichmäßig (5V+5V) auf. Man hat ein anderes Verhältnis, z.B. etwa 1V und 9V. So würde sich aber dann die Gesamtschaltung wie ein 9µF-Kondensator verhalten.
Ich glaube also nicht, daß man zwingend eine Halbierung der Kapazität durch die antiserielle Reihenschaltung bekommt. Ich fürchte aber, daß das Verhalten Frequenz- und spannungsabhängig ist.

Also ich halte es fuer grossen Murks, 2 Elkos einfach so anti-seriell zu schalten. Die Spannungsverteilung an den beiden wird ja nicht le(e)hrbuchmaessig so sein, wie's die Kapazitaeten erahnen lassen, sondern sind nach den Schaltvorgaengen nur noch von den jeweiligen Leckstroemen abhaengig. Die Leckstroeme werden sicherlich jeweils groesser, wenn der Elko gerade Pech hat und falsch gepolt ist. Vielleicht hat man eine Weile Glueck und der Abbau des Dielektrikums ist in ausreichendem Mass reversibel.
Lang geht das sicherlich nicht gut.

Quelle

Die Antiseriellschaltung ist als solche zwar ok, aber im Audiobereich nicht wirklich verwendbar. Du solltest über jeden Kondensator noch ne Diode schalten, die den Kondensator vor Fehlpolung schützt. Die Diode bringt zwar Verzerrungen, aber nur solange, bis sich die Kondensatoren aufgeladen haben. Wenn dus zu Beginn der Hörsession mal kurz krachen lässt, machen sich die DIoden nicht mehr bemerkbar.

Quelle

Edit:
Also feststehender Fakt ist, dass die Lebensdauer sehr drastisch abnimmt bei solch einer Schaltung.
Sicherer ist man dann mit Dioden und/oder Widerstand dazu.
Das macht die Geschichte nicht nur teurer, sondern auch aufwändiger.

Überlegung:
Wenn die antiserielle Schaltung von unipolaren Caps genau identisch zum Bipolaren Elko wäre, dabei aber wesentlich günstiger,
wieso werden dann in fast allen Audiogerätschaften Bipolare Caps verbaut?