Lautsprecherforum.eu https://www.lautsprecherforum.eu/ucp.php?mode=terms https://www.lautsprecherforum.eu/aboutus
Lautsprecherforum.eu
Lautsprecherforum Logo 384 384

Thema Verzerrung

Live, Studio und DJ-Mixer

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von m.o.e. »

Mal ne Frage an die Profis.

Worin liegt der Unterschied zwischen einem Dj der sein Pult überfährt, und z.B. einem Death Metal Schredder-Gitarristen der ein ganzes Arsenal an Distortionpedalen vor sich liegen hat, oder bösen Techno Produktionen mit Distotion ohne Ende?

Ist nicht beides schlecht für Lautsprecher und Amps?

Wie wird das bei großen Dj VA's gehandhabt, wo alle im Dauerrot spielen?

Mit Limitern und Controllern kann man bestimmt viel machen, aber ist da überhaupt noch was zu machen wenn das Signal ja schon bereits am Anfang der Signalkette (Kanalfader/Gain) zu laut ist?

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#2

Beitrag von Schmelli »

Erstmal zu den großen VA's mit DJ's: meines Wissen nach wird der Record-Ausgang von den Pulten abgegriffen also können die DJ's so viel se wollen am Master drehen und es passiert nichts. Zumal man z.b. bei den DJM's dieser welt einen gewissen masterpegel zum vorhören braucht. Monitoring haben die DJ's meistens direkten Zugriff drauf.

zu dem Clipping an sich: die neueren Pulte sind ziemlich Übersteuerungsfest. Da gab es eher früher zu Zeiten von DJM500/600 Probleme. Einzig wenn man analoge Pulte a la Xone 92 verwendet hat man eig nur noch die Chance zu übersteuern, aber die meisten die nen Xone verwenden wollen guten Sound und fahren das Pult von alleine nicht in den roten Bereich.

Zu der Distortion ( da aber keine Garantie drauf): ich denke es ist eher ein Problem wenn ein Mastersignal verzerrt ist als wenn es einzelne Teile der Musik sind, jetzt mal auf Rock Musik bezogen. Zumal kein Instrument Sinustöne von sich gibt,somit also es also so oder so, egal wie sauber oder schön wir den Klang finden es nie ein "reines" signal ist.


Ich hoffe das stimmt soweit alles.

lg

Schmelli
Rechtschreibfehler dienen zur Belustigung!

#3

Beitrag von Mr_DnB »

Hallo,

ein Unterschied zwischen Mischpult Clipping und Gitarrenverzerrung ist, dass bei einem clippenden Mischpult die Ausgangsspannung plötzlich hart bei einem bestimmten Wert ansteht, d.h. das Musiksignal bekommt einen richtigen "Knick". Wie wir wissen fügt ein solcher Knick dem Schall sehr viele höherfrequente Anteile hinzu, was einerseits natürlich schlecht klingt und andererseits dem Hochtöner (u.a.) nicht gefällt.

Beim Verzerrer-Effekt wird das Musiksignal gemäß einer Kennlinie "flachgedrückt", im Normalfall entstehen da aber keine harten Ecken oder Knicke im Signal :) (Bei der Hardcore - Death Metal - Screem - Band weiß man allerdings nie :lol: )

Wie Schmelli schon sagte, heißt bei modernen Mischpulten eine rote LED noch lange kein Clipping, sondern "nur" ein großes Ausgangssignal (das dann zum Beispiel nachgeschaltete Geräte zum Clipping bringen kann bzw. die PA einfach pegelmäßig überfährt ;) )

Lg
Martin
Österreich Forentreffen 2018 --> Coming Soon

Österreich Forentreffen 2014
Österreich Forentreffen 2012

#4

Beitrag von hitower78 »

Hi
Bisher haben wir nie den Recordausgang genutz. Dieser ist zumindest bei den Pioneerpulten die ich kenne Chinch und das ist unbrauchbar. Selbst der DJ Booth (Monitor vom DJ) ist bei meinem 3000er Chinch... Erst mit guter DI Box kommt da auch Pegel raus! Die kleine einfache Stageline DI klaut zuviel Pegel!

Hinterm DJ haben wir immer nen Comnpressor/Limiter, der nochmal obenrum zumacht. Das teilt man DJs mit. Da kann er soviel drehen wie er will! Er schadet nur seiner Performance wenns scheiße klingt, weil er es übermäßig überfährt.

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#5

Beitrag von Mr_DnB »

Habe auch in den letzten Jahren noch bei keinem Gig den Record Ausgang als Main in Verwendung gehabt^^. Dieses WE steht mein bisher größter Gig an - mit mehreren Tausenden Leuten (hoff`mas ;) ), da werde ich nochmal genau schauen ;)

Lg
Martin
Österreich Forentreffen 2018 --> Coming Soon

Österreich Forentreffen 2014
Österreich Forentreffen 2012

#6

Beitrag von Mark Halbedel »

hitower78 hat geschrieben:
Hinterm DJ haben wir immer nen Comnpressor/Limiter, der nochmal obenrum zumacht. Das teilt man DJs mit. Da kann er soviel drehen wie er will! Er schadet nur seiner Performance wenns scheiße klingt, weil er es übermäßig überfährt.

Gruß
Daniel
Dann bist Du der erste, bei dem das funktioniert.
DJs sind was sowas angeht sehr beratungsresistent.

Gruss, Mark

#7

Beitrag von hitower78 »

Hi
Ich hatte bisher nur mit Radio DJs (sehr diszipliniert) und einigen Nationalen sowie "internationalen" (aber nicht von Rang und Namen) zu tun. Das war gesittet muss ich sagen. Der Mann mit dem Limiter ist am Längeren Hebel :-P

Karneval hab ich diverse male ein Auge zugedrückt... Einmal haben wir sogar den Kompressor umgangen :-P Der war wohl eindeutig falsch eingerichtet, den der machte zuschnell zu :-/

Gruß
Daniel
Fachkraft für Veranstaltungstechnik in Hamburg...
im Bau: Bluetoothbox, WLED LED STangen
Planung: Reste verkaufen oder was draus basteln
Beruflich: kann ich kein Zoom und Streaming mehr sehen :catch:

#8

Beitrag von m.o.e. »

Schon mal Danke an alle die was geschrieben haben!
Mich interessieren aber doch noch sehr ein paar Antworten bzw. Erfahrungen von Fio, Floh und Jobsti und Mark, Tamaris und Mobile Club Sounds. :)
Zuletzt geändert von m.o.e. am 25. Sep 2014 08:15, insgesamt 1-mal geändert.

#9

Beitrag von Olli77 »

Manche DJ Pulte kann man intern "einbremsen", da kann der dann rumdrehen wie er will, es kommt dann auch nicht mehr raus.

Ich würde einfach noch einen Mixer dazwischen klemmen bei dem nur der Tech ran kommt.
Wird es vom Dj her zu laut, kann dort zurück gedreht werden. Gute neuere Pulte sollten alle schon genug Headroom haben damit es bei Dauerrot nicht zerrt.
Mein Rodec verträgt da jedenfalls einiges.

#10

Beitrag von duerg »

m.o.e. hat geschrieben:Mal ne Frage an die Profis.

Worin liegt der Unterschied zwischen einem Dj der sein Pult überfährt, und z.B. einem Death Metal Schredder-Gitarristen der ein ganzes Arsenal an Distortionpedalen vor sich liegen hat, oder bösen Techno Produktionen mit Distotion ohne Ende?
Ist nicht beides schlecht für Lautsprecher und Amps?
Wie wird das bei großen Dj VA's gehandhabt, wo alle im Dauerrot spielen?

Mit Limitern und Controllern kann man bestimmt viel machen, aber ist da überhaupt noch was zu machen wenn das Signal ja schon bereits am Anfang der Signalkette (Kanalfader/Gain) zu laut ist?
Gehen wir mal der Reihe nach die Fragen durch:
Worin liegt der Unterschied zwischen einem Dj der sein Pult überfährt, und z.B. einem Death Metal Schredder-Gitarristen der ein ganzes Arsenal an Distortionpedalen vor sich liegen hat, oder bösen Techno Produktionen mit Distotion ohne Ende?
Wenn alle Instrumente/Effekte klirren (das ist ein anderes Tunwort für das Erzeugen von Verzerrungen): dann ist alles Matsch. Keine Hoffnung- Unrettbar!
Das passiert auch bei Liedern mit zu kleiner Datenrate bei MP3, z.B. bei Youtube.

Wenn aber nur ein Teil des Signals (z.B. Gitarre) überfahren wird, dann nennt sich das plötzlich Kunst.
Früher (also wo es noch keine digitalen Aufnahmemedien gab), da ging oft mal was in die Sättigung, denn bei zu leisem Pegel begann es zu rauschen.
Wenn das Aufnahmemedium "satt" war, dann wurde es also nicht mehr lauter, aber es verzerrte nicht unangenehm, sondern es vermatschte leicht den Sound.
Heute werden Aufnahmen am Schluss noch mal übers Tonband gejagt, so dass die Sättigung ein natürliches Abdämpfen der lautesten Passagen zur Folge hat.
Ist nicht beides schlecht für Lautsprecher und Amps?
wenn Du als Techniker gut drauf bist, eher nicht. Es klingt halt nur schlecht.
Wie wird das bei großen Dj VA's gehandhabt, wo alle im Dauerrot spielen?
Es kling schlecht. Echte Profis achten auf ihr Mäusekino und vor allem auf den Limiter. Wahre Profis hören das, wenn sie nicht lauter können.
Wenn da kein Limiter in der Anlage drin steckt, dann wird es so laut bis die Polizei kommt oder wir einen Tinnitus haben.
Mit Limitern und Controllern kann man bestimmt viel machen, aber ist da überhaupt noch was zu machen wenn das Signal ja schon bereits am Anfang der Signalkette (Kanalfader/Gain) zu laut ist?
Man muss mit den Limitern dafür sorgen, dass
-1. kein Ohr lautstärkemäßig gefährdet wird
-2. die Anlage nicht über Maß überfahren wird. Sonst gehen z:B. Lautsprecher unnötig defekt.
-3. erst jetzt kommt der künstlerisch Aspekt...

Und eigentlich: ist das Eingangssignal schlecht, isses rum!


Gruß Duerg
(hat schon mal für ne Punkband beschallt)
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!

#11

Beitrag von m.o.e. »

Moin moin.

Also Harmonische Verzerrung bei Analogem Studioequipment sowei der Bandsättigungseffekt sind mir schon bekannt.
Darauf wollte ich eigentlich nicht hinaus.

Ich hab mal noch ein Beispiel:

Die Künstler spielen solchen Sound auf nem Xone 92 oder DJM 900.
Distortion ist dort quasi ein Stilmittel.

https://www.youtube.com/watch?v=WQOXcNKUYYk

Linefader und Master sind im Dauerrot.
Im Break flackert die oberste rote LED.
Das habe ich bei großen Events beobachtet. z.B. Awakenings NL.
PA ist super laut.
Wie machen die das ohne sich die Lautsprecher zu versauen?

Meine Kollegen und ich pegeln vernünftig und lassen auch immer noch gut Headroom, also keine Sorge.:D

#12

Beitrag von Gast »

Das ist nun kein ganz einfaches Thema, was du dir da gesucht hast.

Bei den DJs ist die Sache relativ einfach, und auch wie es auf großen Veranstaltungen gehandhabt wird. Die meisten unfähigen DJs fahren über Pioneer, was relativ unkritisch ist, da die Pulte intern über sehr hohe Versorgungsspannungen verfügen, und dementsprechend großzügig Headroom vorhanden ist. Nagel mich jetzt nicht fest, aber es war irgendwas in der Größenordnung von +-50V, was ich in ein paar Pulten gemessen habe. Das gibt über 30dBu Headroom, was man schwerlich aufbrauchen kann, selbst wenn man EQ und Gain komplett in den positiven Bereich schiebt.
Das Pult leuchtet dann zwar rot (ich glaub die oberste rote LED kommt bei grob +20dBu), aber das Signal ist theoretisch noch sauber, wenn auch stark.
Mit welchen Spannungen dagegen z.B. A&H intern arbeitet, und wie es bei den mittlerweile digitalen Pioneers mit der Übersteuerungsfestigkeit aussieht, kann ich dir dagegen nicht sagen. Bei A&H würde ich auf +-17V tippen, was noch immer bedeutet, dass es zu ernsthaften Verzerrungen erst jenseits +20dBu kommt, also ist da auch noch "etwas" Headroom drin. Bei den neuen Pioneers (oder generell digital arbeitenden DJ Pulten) gehe ich davon aus, dass die Hersteller anderweitig vorgesorgt haben, um ein überfahren des Analog Digital Konverters weitestgehend ausschließen zu können (müssen).

So lange das Signal noch frei von Clipping ist, zeugt das zwar von mangelndem technischen Verständnis wenn das Pult rot gefahren wird, aber es ist für die nachfolgende Kette relativ unkritisch, so lange diese ihrerseits nicht durch das starke Signal überfahren wird. Um dieses wieder auf normale Pegel zu bringen, gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Eine wurde bereits angesprochen, das ist ein nachgeschaltetes Pult, durch welches das Signal erstmal geleitet wird. Mit geschaltetem Pad (idR -20dB) und Gain auf 0 können die meisten Pulte selbst mit einem komplett auf rot gefahrenen Pioneer noch gut umgehen.
Eine andere Option ist ein nachgeschalteter Kompressor, bzw. Limiter, wobei man hier unbedingt darauf achten sollte dass diese Geräte auch mit den kräftigen Pegeln umgehen können. Es bringt nichts, ein prinzipiell sauberes, wenn auch starkes, Signal aus einem DJ Pult mit einem Kompressor abschwächen zu wollen, der aber Eingangsseitig durch das starke Signal in´s Clipping getrieben wird.
Selbiges gilt für nachgeschaltete Digitalcontroller. Diese können in der Regel mit Eingangspegeln bis grob +20dBu umgehen, manche etwas mehr, manche weniger. Ein komplett ausgefahrenes DJ Pult bringt den Controller locker zum übersteuern. Besonders kritisch bei jeder Form von digitaler Audiotechnik: sobald die Digitalwandler überfahren werden, kommt es zum digitalen Clipping, das ist nochmals weitaus gefährlicher als analoges.
Man kann sich da natürlich mit eingeschliffenen PADs im Kabelweg spielen, aber das ist wiederum doof, wenn man dann jemanden hat, der wirklich 0dB am Output fährt. Da kommt aus der Anlage nichts mehr raus.
Deswegen ist ein vorgeschaltetes Pult oftmals eine probate Lösung, da man so direkt Zugriff hat und das Signal händisch flott nachregeln kann, egal in welche Richtung.
Ich hab mir für diesen Zwecks vor einiger Zeit einen komplett übersteuerungsfesten Limiter gebaut, der mittels Vactrol (eine Abart eines Optokopplers) am Eingang ein PAD mit variabler Abschwächung realisiert und so verhindert, dass die nachfolgenden OP Amps überfahren werden können. Ähnlichke Konzepte sollten sich auch in diversen kommerziell erhältlichen Geräten finden, die dann gleichfalls komplett übersteuerungsresistent sind. Mit sowas kann man eine Anlage dann auch getrost unbeaufsichtigt lassen. Ob das noch schön klingt, ist eine andere Frage.

Beim den verzerrten Gitarren, oder generell bei gewollt verzerrtem Programmmaterial, ist das wieder eine etwas andere Baustelle. Während ein überfahrenes Audiogerät einfach die Wellenform abkappt, und durch die steilen Flanken praktisch unbegrenzt Obertöne erzeugt, geht man bei der gewollten Verzerrung andere Wege.
Hier geht es weniger darum, die Wellenform es Ursprungssignals zu verunstalten, sondern mehr darum Obertöne zum Signal hinzuzufügen. Je nachdem ob die gerad- oder ungeradzahlig sind, klingt das dann entweder warm oder hart. Zumal das oft auf unterschiedlichen Wegen erreicht wird, wo schlussendlich kaum ein Einfluss auf die Wellenform des Ursprungssignals ausgeübt wird (oder eben doch…).

Es gibt da den Ausspruch, dass ein clippendes Signal etwa doppelt so gefährlich ist, wie ein sauberes von gleichem Pegel. Dementsprechend kann man sich vorstellen, wie die einfachste Schutzmaßnahme gegen übersteuerte Signal aussieht, falls man Angst davor hat. Einfach weniger Pegel auf der Anlage fahren, bzw. die doppelte Menge an Material hinstellen und diese mit reduzierter Leistung fahren.
Anbei bemerkt, Clipping ist eigentlich nur für Lautsprecher ein Problem, Amps und weitere Elektronik berührt das kaum, die geben das Stück für Stück weiter, bzw. clippen ihrerseits selbst.

#13

Beitrag von kerne »

was vlt der Grundgedanke der Frage war? ist und mich auch interessieren würde:

Beispiel:
Kanal 1 am Pult ist per Gainregler ordentlich übersteurt, aber im Master ist alles noch im "grünen Bereich". Ist dieses Signal dann schädlich für Lautsprecher und wenn ja warum. (Dann wäre es ja "Neue Musik" und "Klangkunst" oft auch.

#14

Beitrag von Fio »

..........
Zuletzt geändert von Fio am 15. Dez 2015 01:13, insgesamt 1-mal geändert.

#15

Beitrag von Olli77 »

nur mal so als Info: es war der Urei 1603/1605

da konnte man den Master um -10db bzw. -20db absenken. Das war doch mal was!
Keine Ahnung ob das bei den aktuellen Pioneer Teilen auch geht.

Gruss Olli

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten

Zurück zu „Mischpulte & Mixing“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste