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PA an Stromerzeuger

Verteiler, Stromerzeuger, Verkabelung...

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

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#1

Beitrag von Marius »

Hallo,

ich habe demnächst eine Outdoor VA, bei der ich leider keinen Strom habe. Deshalb muss die Anlage, bestehend aus 4x 18" Subwoofer an einer Proline3000 und 2x Jl-sat210 an einer American Audio VX1000 (beides Ringkerntrafo) an einem SDMO HX 7500T Stromerzeuger laufen. Dieser hat 2,3kW@230V und 6kW@400V. Als Grundlast sind 1-2 500W Par64 geplant.
Was haltet ihr davon? Kann ich meine Anlage so betreiben, ohne Angst zu haben, dass die Endstufen Schaden nehmen? Reicht die Grundlast? Für diese VA ist die PA überdimensioniert wird also sicher nicht auf Volllast laufen. Würdet ihr das ganze an 230V oder verteilt auf die 3 Phasen vom Drehstrom laufen lassen?

MfG
Marius

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#2

Beitrag von SamuDave »

Ein kW als Grundlast und alles auf die Drei Phasen verteilen und gut ist. Das läuft schon so ;).

Schau aber noch nach ob die Drehzahl vom Generator stimmt, die ist gern ein wenig verstellt, gerade wenn es ein Mietgerät ist (arbeite selbst bei einer Baumaschinenvermietung als Mechanike, da sieht man so einiges).

Am besten per Multimeter kurz Spannung und Frequnz messen. Paar Volt oder Hz mehr oder weniger machen den Kohl nicht gleich fett, aber sicher ist sicher ;).

#3

Beitrag von Marius »

Das hört sich ja schon mal gut an :)

Das war mal ein Mietgerät soviel ich weiß gehört aber jetzt einem Freund von mir. Frequenz und Spannung kann ich messen aber wie stelle ich die Drehzahl ein falls es nicht passt? Wie viel Toleranz darf er haben?

#4

Beitrag von Pichl »

Marius hat geschrieben:Wie viel Toleranz darf er haben?
Zwischen 220 - 240 VAC ist alles in Ordnung. Wenn es darüber bzw. darunter liegen sollte, dann würde ich schon mal nachschauen.
Bei der Frequenz wäre ich jedoch etwas vorsichtiger.

Viele Schaltnetzteile (Notebooks und sowas) sind eh für den US Markt ausgelegt und arbeiten
von 110 - 250 VAC bei 50 - 60 Hz Netzfrequenz.

#5

Beitrag von cquee »

SamuDave hat geschrieben:Ein kW als Grundlast und alles auf die Drei Phasen verteilen und gut ist. Das läuft schon so ;).
Habe nicht so viel Erfahrung mit PA an Stromerzeuger, grundsätzlich reicht bei mir immer eine Phase von ner 32A Dose für den Ton ;)
Wie geht man dann eigentlich mit der 120° Phasenverschiebung um? weg-controllern? Kommt es nicht auch darauf an welche Geräte in der jeweiligen Signalkette sind? Wie regelt ihr das?

#6

Beitrag von d-c »

Am einfachsten ein Einphasiges Aggregat benutzen gibts bis 12 kva mit blauem 32er CEE stecker. Oder halt teures Dieselaggi mit 2 Polpaaren im Generator die sind Schräglasttauglich.

#7

Beitrag von SamuDave »

Wenn ich Strom aus der Dose nehme und fette Endstufen auf die drei Phasen verteile habe ich die Verschiebung ebenfalls... hab bissher damit nie Probleme, ob am Aggi oder am Netz ....

Greift die Phasenverschiebung auf den Endstufenaushang ??? kann ich mir ned vorstellen ... Hab auch keine große Ahnung von, aber Praxis sagt: Macht nüscht ! Allesdings bissher nur mit Analogen Amps mit Ringkern benutzt...

einphasig beim HX 7500 T is nich weil hier eben nur eine Phase abgegriffen wird mit was um knapp 2,5 kw rum...

#8

Beitrag von jones34 »

Die 120° sind mal genau egal, in so gut wie allen Geräten wird die Spannung gleichgerichtet. Was da hinten rauskommt darf doch nicht von der Phase des Stroms abhängen, das hätte dann doch ein paar unschöne Effekte wen es so wäre :shock:
Wen man die Phasen direkt miteinander verbinden würde, dann würde was passieren, aber das hat hoffentlich niemand vor uglygaga:
Probleme kann man mit Brumm bekommen, deshalb trennt man Ton und Licht wenn es geht.


Gruß
Zuletzt geändert von jones34 am 21. Apr 2014 23:04, insgesamt 1-mal geändert.

#9

Beitrag von d-c »

Die Hobbyelektroniker unter sich :D.
Die 120° Phasenverschiebung spielt doch hier überhaupt keine Rolle ich glaube ihr verwechselt was.
Es geht hier darum dass ein Drehstromgenerator der auf 3000 rpm (50hz*60s) ausgelegt ist eine symetrische Belastung auf allen 3 Phasen braucht um auf allen Phasen auch eine gleiche Spannung zu erzeugen. Aus dem ganz einfachen Grund: Ein Drehstromgenerator hat vereinfacht gesagt (will jetzt nicht in die Motor bzw. Generatortechnik eingehen) 3 Spulen diese sind Kreisförmig in 120° Abstand um den Rotor in der Mitte verteilt.

[ externes Bild ]

Problem nun die Motorsteuerung will immer so gut es geht die 230 Volt bzw. 50 HZ beibehalten. Jetzt kommen wir zur Schieflast. An Spule 1 betreiben wir einen Wasserkocher 2 KW an Spule 2 eine 60 Watt Glühbirne an Spule 3 ein Handyladegerät mit sagen wir mal 1 Watt.

So jetzt saust Rotor an Spule 1 vorbei hier herrscht ein hoher Wiederstand da 2 KW. Motordrehzahl sinkt kurz wird dann nachgeregelt dass wir wieder bei unseren 230 Volt 50 HZ sind während dessen saust der Rotor schon zu Spule 2 allerdings zu schnell da die Drehzahl noch durch die 2kw bestimmt wird und die Spule den Motor nicht Bremsen kann da kein so hoher Wiederstand anliegt. Dadurch dass der Rotor zu schnell an Spule 2 vorbeisaust haben wir eine Überspannung. Das gleiche passiert auf der Nord und Süd Seite des Rotors darum auch die Überspannung auf Spule 3

So haben wir dann im Endeffekt z.b. auf Spule 1 220 Volt auf Spule 2 250 Volt und auf Spule 3 270 Volt
Und das ist das Problem die Geräte werden durch Überspannung oder durch zu hoher Frequenz zerstört.

Ähnliches Prinzip wie in einem Drehstromnetz bei Nulleiterabriss.

Bei einem einphasigen Generator gibt es nur eine große Spule und all die Leistung die am Aggregat abgenommen wird addiert sich und fließt über diese Spule. Darum kann es bei einem intaktem korrekt eingestellten einphasigen Stromerzeuger nur zur Unterspannung kommen.

Bin hier nicht ins Detail gegangen sondern vereinfacht Erklärt dass es ein Laie versteht.

#10

Beitrag von Marius »

Vielen Dank d-c das ist sehr schön erklärt!

Jetzt frage ich mich nur wie ich das am besten aufteile. Eine Phase Grundlast (1kW), eine Phase Proline, eine Phase Topamp mit DCX, Laptop, LED Licht? Oder an jede Phase eine Grundlast und die Anlage komplett über den 230V? Wie ist der 230V dann überhaupt beschaltet?

#11

Beitrag von snoop »

Die Lastaufteilung an einem drei Phasen Generator ist, wie aus D-Cs Beitrag hervorgeht, ungünstig. Da eine ungleichmäßige Belastung der Phasen (wird mit Sicherheit passieren, außer bei gleichen z.B. ohmschen Lasten wie Scheinwerfer) zu verschiedenen Spannungsverhältnissen an den Phasen führen wird. Das kann im schlimmsten Fall zu zu hohen Spannungen führen, die die Geräte dann zerstört.
Am sichersten fährt man vermutlich beim Belasten lediglich einer Phase. Das ist dann zwar sehr unschön für den Generator, da dieser dann nicht mehr "rund" läuft, sollte aber sicherer für die angeschlossene Elektronik sein (die nicht belasteten Phasen werden dann vermutlich "sehr hohe" Spannungen sehen). Um weiterhin schnelle Spannungsänderungen abzufangen, empfehlt es sich eine Grundlast anzuschließen.

Aus der Seite zum SDMO HX 7500T geht leider nicht hervor, wie die eine Phase im Generator angeschlossen ist. Insgesamt wirkt der Generator ja aber schon sehr hochwertig mit vermutlich anständiger Regelung etc.

#12

Beitrag von Marius »

Die Meinungen gehen ja jetzt doch weit auseinander was das Verteilen/nicht Verteilen angeht :(

Wäre es sinnvoll eine Steckdosenleiste mit Überspannungsschutz vor alle Geräte zu hängen? Kann die eine eventuell auftretende Überspannung schnell genug "abfangen"?

#13

Beitrag von d-c »

Die meisten Überspannungsschutzsteckdosenleisten sind für Überspannungen im kV bereich ausgelegt heißt Blitzschlag. Die interessiert ist nicht ob da jetzt 50 Volt mehr fließen

#14

Beitrag von SamuDave »

Das mit der Schieflast an sich ist ja gut und recht, aber die Motorregelung eines solgen Generators ist der Art träge das derartige Schwankungen welche solche Spannungsspitzen durch erhöhte Drehgeschwindigkeit nicht entstehen.
Hinzu kommt die Masse des Ankers, der Kurbelwelle und der Schwungrades des Motors welche die "Unrundheit" für unsere Anwendungen gesehen zu nichte machen.
Nur mal am Rande... der Motor schuppst den Generator nur jede 2. Umdrehung an (4 Takt Motor), die dadurch enstehende "Unrundheit der Drehzahl" ist dabei einiges Größer...

Kurz: Die durch Schieflast enstehende Unrunde Laufweise des Generators wird durch die Trägheit des Antriebes durch Regelung und Schwungmasse in einen Bereich bewegt der für unsere Geräte ungefährlich bzw. nicht zum tragen kommt. Da ist die Natürliche Drehzahlschwankung des Generator um vielfaches größer als die durch Schieflast enstehende.

Ergo meiner Sicht nach, es gibt sich in der Praxis nichts, fürs gute gewissen hängst an jede Phase ne 300W Lampe dran und gut.

#15

Beitrag von d-c »

Das darfst in der Praxis mal gern ausprobieren ob deine Theorie so passt.
Ich kann dir sagen es ist in der Tat lustig wenn bei nem Bassschlag nicht wie man annimmt die Lampen dunkler werden sondern heller :D.

Schon etliche Messungen an verschiedensten Stromaggregaten gemacht und es kommt bei einfachen Drehstromgeneratoren immer zur Schieflast. Je nach stärke des Motors mal mehr mal weniger.

Das mit der Schwungmasse ist auf alle Stromerzeuger zurückzuführen. Je größer sie ist je besser kann der Motor Stromspitzen kompensieren.

2. Problem bei so einem Drehstromgenerator dass trotz 6 KW aggi wohl z.b. eine Proline 3000 mit 6 Bässen dran (2.67 Ohm) wohl nicht vernünftig läuft da die Spule die Leistung einfach nicht bringen kann da je eine Spule 2 KW hat

Durch diese ganzen Faktoren würde ich ganz grundsätzlich im Budget bzw. Party PA bereich einen 6KW einphasen Generator immer einem 6KW dreiphasen Generator vorziehen

#16

Beitrag von SamuDave »

Wird getestet ! Fehlt noch oszi zum genaue Messdaten zu bekommen. Dann sieht man was tatsächlich passiert.

Das eine voll ausgefahrene proline an den generator nicht funktionieren wird ist klar, die Anforderungen sind anderst siehe erstem post, damit wir es meiner Meinung nach problemlos laufen.

#17

Beitrag von d-c »

SamuDave hat geschrieben:Wird getestet ! Fehlt noch oszi zum genaue Messdaten zu bekommen. Dann sieht man was tatsächlich passiert.

Das eine voll ausgefahrene proline an den generator nicht funktionieren wird ist klar, die Anforderungen sind anderst siehe erstem post, damit wir es meiner Meinung nach problemlos laufen.

An einem einphasigem mit 6 KW dagegen schon und das wohl fürs gleiche Geld.

#18

Beitrag von Marius »

Gestern war die VA. Ich hab die Anlage so angeschlossen:
Phase 1: Proline, 2 LED Par
Phase 2: Top Endstufe, DSP, Mischpult, Laptop, 2 LED Par
Phase 3: große Kühlbox (600W), 3 LED Par

Die Anlage lief ohne Probleme den ganzen Abend. Nur die 3 LED Pars an der 3. Phase sind nach und nach alle aus gegangen und funktionieren jetzt nicht mehr. Die Pars an den anderen Phasen gehen einwandfrei. An was kann das gelegen haben und was könnte da kaputt sein? Ich hoffe mal es sind nur die Netzteile.

#19

Beitrag von Robin00 »

Ungleichmäßige Belastung der Phasen oder Altersschwäche...

Viele Grüße

#20

Beitrag von criwo »

Das dürfte an der ungünstigen Lastverteilung gelegen haben.
Wenn die Kühlbox ihre Temperatur erreicht hat, schaltet sie ab. In dem Moment hast Du recht schnell deutlich weniger Strombedarf auf dieser Phase.
Durch die Nullpunktverschiebung führt das dann zu Überspannung.

#21

Beitrag von Fio »

..........
Zuletzt geändert von Fio am 22. Aug 2015 15:48, insgesamt 1-mal geändert.

#22

Beitrag von Gast »

Alternativ ist der Generator schlichtweg nicht schräglasttauglich. Auf der Phase mit der geringsten Last herrscht plötzlich die größte Spannung vor, und die LED Pars sind futsch. Klingt passend.

#23

Beitrag von Pascal »

ich verwende immer auf einen fastnachtswagen ein 13 kva aggi an ner 6 kw anlage
ich kenne sehr gut so kleine grillhütten veranstaltungen und immer steht ein 3 kw da
da schliese ich nichts an ...
es kommen da immer noch so kleinigkeiten dazwischen hier noch ne lampe und da noch ne lampe.
ruckie zuckie ist das voll belastet ...
also ne 6 kw anlage betreibt man nicht mit nem 6 kw aggi das geht nicht da die anlage auch en bissel was zum arbeiten brauch :toptop:
min.10 kw würde ich nehmen das währe absolutes minimum bei mir .
verwnden tue ich am liebsten ( aggi ) paramac s oder sp 12000 oder esw von endress
mit dennen habe ich immer erfolg und nie en ausfall gehabt. :toptop:

#24

Beitrag von lx91 »

Ich benutze für Outdoor Geschichten ein Bosch G 6500 (230v=4,5kw/400v=6kw)
Grundlast von ca 500w ran und ca 2kw Verbraucher hat bisher immer ganz gut funktioniert. Ist auch schon abgestorben wegen Spritmangel und alles ist heil geblieben (ringkern Amps / cdj /djm/ laptop)

Macht eig so ne einfache spannungskontrolle fürs rack Sinn bei solchen Geschichten oder greifen die zu spät ein?

#25

Beitrag von d-c »

Marius hat geschrieben:Gestern war die VA. Ich hab die Anlage so angeschlossen:
Phase 1: Proline, 2 LED Par
Phase 2: Top Endstufe, DSP, Mischpult, Laptop, 2 LED Par
Phase 3: große Kühlbox (600W), 3 LED Par

Die Anlage lief ohne Probleme den ganzen Abend. Nur die 3 LED Pars an der 3. Phase sind nach und nach alle aus gegangen und funktionieren jetzt nicht mehr. Die Pars an den anderen Phasen gehen einwandfrei. An was kann das gelegen haben und was könnte da kaputt sein? Ich hoffe mal es sind nur die Netzteile.
Hier sieht man genau das was ich gesagt habe. An der Phase an dem am wenigsten Last hing gabs ne Überspannung und dadurch ein defekt. Eine Kühlbox (wenn du nicht gerade ein Kühlanhänger meinst) hat niemals 600 Watt höchstens im Anschaltmoment. Und wenn sie kalt genug ist schaltet sie ab dann sind die Pars allein auf der Phase.

#26

Beitrag von Marius »

Das Problem war, dass der Aufbau sehr schnell gehen musste deshalb hab ich das nicht mehr so genau berechnen können und im voraus wusste ich nicht was an der dritten Phase hing.

Das war eine ziemlich große Campingkühl/gefrierbox. Ich hab dem Veranstalter gesagt die soll so viel ziehen wie geht dann hat er sie auf gefrieren geschaltet und den Deckel einen Spalt offen gelassen sollte also schon durchgelaufen sein.

Naja jetzt weiß ich wie sich sowas auswirkt. Am Wochenende schau ich mal ob ich die Pars noch retten kann.

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