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Endstufen-Vergleich mit PAT und Phil | 12.11.2013

[Testbericht]
Ausführliche Tests samt Messungen (Endstufen, Lautsprecherboxen & weitere Geräte)

Moderatoren: mich0701, Lars H

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Di 12. Nov 2013, 16:58
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Moin,

heute Morgen war der Phil und 2 nette Herren von PAT hier bei mir.
Was haben wir gemacht?
Amps verglichen ;-)

Ashly nX3.04
Ram W9044
Ram S6004
PKNC XE4000

An JM-Sat12, JM-Sub212 und mal den neuen 21"ern.

Am Treffen vom Edersee kann alles zur Ashly ignoriert werden, denn wir haben uns hier erstmal mit den ganzen DIPs auseinander gesetzt ;-)
So war der Amp am Treffen auf 100V gestellt, samt festem Hochpass.


Ich fasse mich einfach mal kurz:

Die Ashly klingt gerade an Tops richtig schön offen und präsent, gerade in den Mitten und unterem Mittenbrett,
dennoch hört man ihr im Hochton noch leicht die Class-D Charakteristik an, allerdings nicht auffällig, eher offen und spritzig.
Mit der W9044 war der Vergleich recht schwer, sind absolut mini Nuancen, vielleicht weniger direkt bei S- und Zischlauten,
die PKNC klingt im Vergleich eher etwas dumpfer, ich würde sagen, hier wurde die Class-D Charaktersitik zu stark "bedämpft" ;)
Mein persönlicher Favorit an Tops bleibt aber die S6004 in diesem Vergleich.

An Bässen kann die Ashly gerade bei 8 Ohm richtig auftrumpfen, da kam eine ganze Ecke mehr als bei der PKNC,
die W haben wir hier aber nicht verglichen.
Bei 4 Ohm geben sich alle garnicht sooo viel will ich meinen, wobei die Ashly hier etwas weicher und wärmer klingt, evtl. dynamischer
im Kickbass-Bereich.
Die PKNC eher etwas härter und direkter, die W der Ashly wieder recht ähnlich,
wobei ich fande, dass die PKNC gerade im Tiefen Bass etwas dicker klang.

An 2 Ohm fande ich die Performance ganz ok, aber nicht super überragend,
gerade im Vergleich zu der S6004, welche ja "nur" 1,45kW leistet (Ashly 3kW),
kam von der S6004 doch im Bass gefühlt einfach mehr und klanglich auch dicker.
Die Ashly blinkte schon rot, die Ram hab ich leichter unter Clip gelassen, blinkte nicht mal an.
Die PKNC schnitt hier auch recht gut ab. Die W war net dabei, da Minimum 4 Ohm.

Die Ashly ist ein super geiler Amp, gerade die Software rockt wirklich, ebenfalls die tollen Features (Impedanzmessung inkl. Vergleich),
sie wird ihre Stärken aber erst richtig ausspielen wenn sie voll belegt mit Bässen ist,
gerade bei 4x4 oder gar 4x2 Ohm, wird sie keine Probleme haben, wo es den anderen dann doch mal
zu warm wird, die Puste ausgeht, oder das Netzteil zu klein ausfällt (S Serie).


Fazit:
Alle Amps haben definitiv was für sich.
• Ashly bietet ein absoluten Hochklasse-Amp, gerade für Volle Belastung, egal ab Tops oder reiner Bassamp, ist aber richtig teuer.
• Die PKNC sind super kleine, leichte Amps, welche ebenfalls eine Hervorragende Performance abliefern,
aber an Topteilen nicht an die Ashlys ran kommen, im Bassbereich je nach Bässen, Impedanz und Art des Basses.
Preis/Leistung ist hier eben hoch attraktiv!
• Ram S Serie gefällt mir noch am besten muss ich sagen, beeindruckt hat mich dann heute die Performance an 2 Ohm!
• Ram W Serie würde ich ähnlich zur Ashly setzen, ist dann eher was für größeres, gerade mit vielen Bässen.

Allerdings merkt man hier Unterschieden größtenteils eher im Direktvergleich, ansonsten wird's
schwierig da was direkt rauszuhören.


Vielen Dank an Phil, Michael Schulz & Matthias Ziegenberg.
War ein netter und Interessanter Vormittag, super.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#2  Beitrag Di 12. Nov 2013, 17:24
Dosenfutter



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Jobsti84 hat geschrieben:
Die Ashly klingt gerade an Tops richtig schön offen und präsent, gerade in den Mitten und unterem Mittenbrett,
dennoch hört man ihr im Hochton noch leicht die Class-D Charakteristik an, allerdings nicht auffällig, eher offen und spritzig.
Mit der W9044 war der Vergleich recht schwer, sind absolut mini Nuancen, vielleicht weniger direkt bei S- und Zischlauten,
die PKNC klingt im Vergleich eher etwas dumpfer, ich würde sagen, hier wurde die Class-D Charaktersitik zu stark "bedämpft" ;)


Das ist ein altes Class-D Problem: Die Ausgangsinduktivität interagiert mit der Impedanz der Tops in den Höhen. Die Auslegung davon ist halt mehr oder weniger ein Lottospiel für den Hersteller. Manche denken sich halt 'lieber etwas zurückhaltender als zu aggressiv'. Gibt sicher auch Tops, mit denen die PKNC prima läuft und andere Class-D Amps aufdringlich bis aggressiv klingen.

Danke jedenfalls für den Bericht! :top:

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mi 13. Nov 2013, 21:15
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Tach.
Schade, dass Ihr die 9044 nicht an 2 Ohm getestet habt.
Hätte mich mal interessiert, Spezifikation hin, oder her.

Der Amps steht zwar hier, allerdings fehlt im Moment die entsprechende Anzahl an Bässen. :D


Gruß,
Bernd

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 28. Nov 2013, 11:32
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Dosenfutter hat geschrieben:
Jobsti84 hat geschrieben:
Die Ashly klingt gerade an Tops richtig schön offen und präsent, gerade in den Mitten und unterem Mittenbrett,
dennoch hört man ihr im Hochton noch leicht die Class-D Charakteristik an, allerdings nicht auffällig, eher offen und spritzig.
Mit der W9044 war der Vergleich recht schwer, sind absolut mini Nuancen, vielleicht weniger direkt bei S- und Zischlauten,
die PKNC klingt im Vergleich eher etwas dumpfer, ich würde sagen, hier wurde die Class-D Charaktersitik zu stark "bedämpft" ;)


Das ist ein altes Class-D Problem: Die Ausgangsinduktivität interagiert mit der Impedanz der Tops in den Höhen. Die Auslegung davon ist halt mehr oder weniger ein Lottospiel für den Hersteller. Manche denken sich halt 'lieber etwas zurückhaltender als zu aggressiv'. Gibt sicher auch Tops, mit denen die PKNC prima läuft und andere Class-D Amps aufdringlich bis aggressiv klingen.

Danke jedenfalls für den Bericht! :top:

Fairerweise muss man dazu sagen, dass man diese Anpassung auch dynamisch machen kann und bei guter Auslegung diese auch ausserhalb des hörbaren Übertragungsbereiches liegt. Pauschal zu sagen, dass jeder Class-D also je nach Impedanz da hörbar im Hochton anders agiert, ist nicht richtig.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 28. Nov 2013, 22:03
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Sabbelbacke hat geschrieben:
Fairerweise muss man dazu sagen, dass man diese Anpassung auch dynamisch machen kann [...]


Dynamisch? Wie willst Du denn die Ausgangsinduktivität im Betrieb verändern? Selbst wenn das so möglich wäre, müßte der Amp laufend die Impedanz messen (Veränderung im durch NTC, heiße Schwingspulen, Ferrofluid, L-Regler). Oder mit 0-Latenz die Leistung im Hochtonbereich durch Multibandechtzeitanalyse gegenkoppeln. Ehrlich, das hört sich für mich nicht sehr realistisch an, zumal die Gegenkopplung über-alles gehen müßte.

Sabbelbacke hat geschrieben:
[...] und bei guter Auslegung diese auch ausserhalb des hörbaren Übertragungsbereiches liegt. Pauschal zu sagen, dass jeder Class-D also je nach Impedanz da hörbar im Hochton anders agiert, ist nicht richtig.


Es gibt tatsächlich Class-D Verstärker, die keine Ausgangsinduktivität benötigen, die haben dafür dann andere Nachteile, z.B. werden dann die Oberwellen in den Hochtönern in Wärme umgewandelt - auch nicht ideal.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 07:27
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Amps welche dauerhaft die Impedanz im betrieb messen gibt's doch.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#7  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 09:58
Dosenfutter



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Jobsti84 hat geschrieben:
Amps welche dauerhaft die Impedanz im betrieb messen gibt's doch.


Die Amps, von denen die Rede war, haben das ganz offensichtlich nicht. Ich kenne auch keine Amps, die das bei laufendem Programm können (was natürlich nicht heißt, daß es sie nicht gibt), ich hab bisher nur von Amps gehört, die vor dem Programm messen. Wie dem auch immer sei, die Impedanzabhängigkeit ist nach wie vor ein akutelles Thema und man sollte das im Auge behalten, selbst (oder grade?) Vorführungen und Vergleiche von Amps können zu den falschen Schlüssen verleiten, oft ist das Ergebnis eben nicht so direkt übertragbar.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 10:35
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..........
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Beitrag Nummer:#9  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 10:38
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Also wenn ich meinen Kollegen richtig verstanden habe, misst die Crown I-Tech 6k alle paar millisekunden, Eingangsspannung, Ausgangsspannung, Impedanz des Lautsprechers, Temperatur und und und.
Lässt sich wohl alles auslesen am PC.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 11:46
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Ich habe nicht von einer Impdanzmessung sondern von einer Echtzeitkorrektur mit Frequenzanalyse und einer Frequenzabhängigen Impedanzmessung gesprochen. Die Crown macht keine Impedanzmessung und erst recht nicht während des Betriebs und über ein Frequenzspektrum, es wird der Strom, die Spannung gemessen und daraus die Leistung und Impedanz ausgerechnet. Das ist bei weitem nicht das selbe.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 14:00
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Die PKN messen z.B. die Impedanz Live, wird am Standard-Display dauerhaft angezeigt.
Allerdings ist das die Gesamte, quasi RE, nicht Frequenzabhängig.
Wenn das komplett frequenzabhängig ausgemessen wird, also als Kuve, muss das der Amp separat machen (Ahsly kann das), das geht im Betrieb garnicht (gescheit).

Allerdings könnte der Amp intern bei der Frequenz, wo er sich kritisch verhält die Impedanz messen nehme ich an,
und hier eben Anpassungen vornehmen.
Ist jetzt so ne Spekulation von mir, kenn mich damit ja net aus ;)

Aber bei den teureren Class-D Amps kannste dranklemmen was du willst, das klingt immer gleich/gut,
wie an der MQ50 oder Ashly
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#12  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 14:07
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Nagel mich jetzt nicht drauf fest, aber soweit ich weiß, kann die ITech im laufenden Betrieb durchaus eine Impedanzkurve ausgeben, aber nur über die zugehörige Software. Technisch gesehen ist daran eigentlich nichts besonders kompliziert. Die Frage ist, ob man es braucht.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 29. Nov 2013, 15:05
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Um die Impedanz im Betrieb zu messen, muß auf der jeweiligen Frequenz etwas laufen. Läuft (da) nichts, kann man nicht messen. Das Problem ist, daß auch Leistung bei abweichender Frequenz die Impedanz verändern können und das ohne, daß bei der jeweiligen Frequenz sich die Impedanz ändert (also z.B. Ferrofluid). Wenn die Frequenz(en) nicht dabei sind ist es doch nicht schlimm? Doch, braucht doch bloß mal ein Tonartwechsel erfolgen, ein Solo oder einfach ein neuer Song. Paßt der Amp danach an, klingt's im ersten Moment anders als danach. Sagt, was Ihr wollt, schön ist was anderes.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Sa 30. Nov 2013, 00:07
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Wie bereits oft geschrieben, lies doch bitte die Beiträge anderer Mitglieder genau. Hier liegt schon wieder ein Missverständnis vor und wir schreiben alle aneinander vorbei, was doch nicht sein muss?! Sowohl Jobsti, Stefan als auch ich selbst haben uns nur auf das Messen der Impedanz bezogen. Zu Zwecken der Überwachung eines laufenden Systems. Nicht darauf, dass aufgrund des gemessenen Wertes etwas angepasst werden würde.

Beides hat technisch gesehen irgendwo seinen Reiz, aber die Frage ist auch, ob man es braucht. Da die Hälte hier eh nicht versteht, was hier in der "Expertenrunde" wieder seltsames diskutiert wird, und für allgemeinen Eifer sorgt, packt ich meine Antwort mal in den Spoiler:
[spoiler]Du hast zwar dahingehend recht, dass bei einer Messung im Betrieb ausreichend Signal da sein muss. Es kommt jedoch selten vor, dass bei Musikwiedergabe in großen Frequenzbereichen überhaupt kein Signal da ist. In den meisten Fällen wird dort einfach nur sehr wenig Signal vorhanden sein, was jedoch beim heutigen Stand der Technik für die Bildung eines Wertes, in den allermeisten Fällen, vollkommend ausreichend sein wird.
Ausserhalb des Arbeitsbereichs eines aktiv getrennten Lautsprecher ist irgendwann wirklich kein Signal mehr da. Jedoch interessiert mich da die Impedanz auch nicht, denn wo kein Signal, geht auch keine Leistung hin. Wo keine Leistung hingeht, ist die Impedanz für einfache Überwachungszwecke eher zweitrangig ;) Über alles gesehen ist so ein System also durchaus zu realisieren, und nutzbar.

Wenngleich es für mich mehr ein nettes Gimmick, als ein nützlicher Ausstattungspunkt, ist. Ohne kann man auch gut leben. Wenn die Impedanz der Last zu gering ist, macht sich das auch flott durch große Abwärme oder Abschaltung des Amps bemerkbar, bei Kurzschluss sowieso. Und dann weiss man auch, wo und nach was man suchen muss.

Was eine Anpassung eines Klasse D Verstärkers anhand der gemessenen Impedanz angeht, so sehe ich das etwas positiver als du. Dass sich die Impedanz mit dem Grad der Auslastung ändert, ist durchaus richtig, aber nach umfangreichen Messungen, die ich dazu mal durchgeführt habe, kann ich sagen dass diese nicht so dramatisch ausfallen, wie man es vermuten würde.
Somit wären eventuell durchgeführte Anpassungen seitens der Endstufe nicht unbedingt gigantisch. Zudem kann eine solche Anpassung mit zeitgemäßer Technik sehr schnell und damit unhörbar erfolgen. Wenn in weiten Bereichen momentan kein Wert gebildet werden kann, müssen vorherige Werte eben so lange gespeichert bleiben, bis wieder ausreichend Signal für einen neuen Wert auftritt. Auch das sollte nicht hörbar sein.

Was sich im Milli- und Nanosekundenbereich abspielt, wo die elektrische Reaktion der induktiven und kapazitiven Komponenten eines Lautsprechers auf plötzlich Änderungen des Belastungszustands liegt, wäre hier meiner Meinung nach interessant, denn mit aktueller Technik wäre es durchaus möglich, trotz der sehr kleinen Zeitspanne, auf diese zu reagieren.
Möglicherweise wäre das eine Option, dynamischen Lautsprechern auf diesem Weg ein verbessertes Impulsverhalten anzuerziehen.

Auf der anderen Seite frage ich mich auch hier, ob das alles überhaupt nötig ist. Vernünftige Class D Amps tun doch an sich absolut zufriedenstellend und ohne hörbare klangliche Nachteile, auch wenn diese fix angepasste Ausgangsfilter haben und da nichts dynamisch geregelt wird? Schlecht umgesetzte Amps fallen am Ende so oder so durch´s Raster, unabhängig davon, wie toll die Idee dahinter auch sein mag.[/spoiler]
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Sa 30. Nov 2013, 18:07
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Vernünftige Class D Amps tun doch an sich absolut zufriedenstellend und ohne hörbare klangliche Nachteile

Zufriedenstellend machen die das weitestgehend alle, ob's klangliche Nachteile oder Vorteile sind, oder die Kiste absolut neutral klingt,
ist aber wieder Geschmackssache will ich behaupten.
Mit z.B. klingt die lc4004 zu typischen nach Class-D, da sie den HF doch recht spitz und direkt macht, wem anders mag das gefallen ;)

Was mir gerade so auffällt:
Gerade in den HiFi Foren geht's immer wieder darum, dass man zwischen Amps absolut keine Unterschiede hört,
aber gerade bei Class-D hört man diese oft doch recht deutlich, net nur an Topteilen.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#16  Beitrag Sa 30. Nov 2013, 18:26
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kkkkkkkkkkk
Zuletzt geändert von tthorsten am Sa 14. Dez 2013, 10:57, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Sa 30. Nov 2013, 18:39
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Kurze Antwort:
Ja da muss man definitiv noch diskutieren, denn dafür ist das Forum auch da.
Wenn du nicht diskutieren willst, halte dich doch einfach aus de Thema raus,
und mache woanders deine penetrante Hoellstern Werbung.




Langsam glaube ich du bist der Werbebote von denen und wirst dafür bezahlt alle damit zu nerven.
Ich würde mir auf keinen Fall eine Hoellstern kaufen, nur dank deiner nervigen Werbung.


Zudem gehe ich davon aus, dass du definitiv noch keinen objektiven Amp-Vergleich zwischen Hoellstern und allen anderen hier genannten Amps gemacht hast.
Du bringst folgendes rüber: Alle kochen nur mit kalten bis lauwarmem Wasser, nur Hoellstern nicht, denn die können zaubern. Komm mal runter von deinem Trip!

Was allerdings recht oft gilt: You get what you pay for. Und das richtige Gerät für den jeweiligen Einsatzbereich. Eine Kiste für alles und jeden gibt's nicht!
Die Hoellstern werden keineswegs schelcht sein und ihr Geld sicher wert,
die Frage ist nur, wer das hier wirklich benötigt.
Wenn du richtig gelesen hättest, hätteste mitbekommen, dass es in der Praxis auf ein paar Watt überhaupt garnet ankommt, ob da nun 1,4 oder 3kW raus kommt, macht fast garnix aus.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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Beitrag Nummer:#18  Beitrag Sa 30. Nov 2013, 21:48
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Jobsti84 hat geschrieben:
Vernünftige Class D Amps tun doch an sich absolut zufriedenstellend und ohne hörbare klangliche Nachteile

Zufriedenstellend machen die das weitestgehend alle, ob's klangliche Nachteile oder Vorteile sind, oder die Kiste absolut neutral klingt,
ist aber wieder Geschmackssache will ich behaupten.
Mit z.B. klingt die lc4004 zu typischen nach Class-D, da sie den HF doch recht spitz und direkt macht, wem anders mag das gefallen ;)


Wobei eine Klasse D Endstufe, die hörbar nach Klasse D klingt, für mich gewissermaßen unter "nicht vernünftig gemacht" fällt.
Aber gut, das ist ein Thema für sich, bei dem man nie wirklich übereinkommen wird ;)
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Do 5. Dez 2013, 16:22
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kkkkkkkkkkk
Zuletzt geändert von tthorsten am Sa 14. Dez 2013, 10:58, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Do 5. Dez 2013, 17:06
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Thorsten, was willst du mit deinen Aussagen eigentlich erreichen?

Mich würde die Performance einer Hoellstern auch sehr interessieren.
War auch kurz davor eine kommen zu lassen.
Aber, unter anderem, um dir die Genugtuung nicht zu gönnen, habe ich eine RAM W9044 DSP gekauft.
Dein Gebaren hier bringt nichts!


Gruß,
Bernd


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