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the box pro Achat 118/212 Sub-LM/208

[Messung]
Ausführliche Tests samt Messungen (Endstufen, Lautsprecherboxen & weitere Geräte)

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 01:37
Marius Verkabler

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Hallo,

ich war heute bei bestem Wetter mal draußen und hab Messungen von meinem Achat System gemacht. Das Setup wurde damals von Thomann für mich eingemessen. Es war ausgelegt für ein System mit 8x Achat 118, 2x Achat 212 Sub-LM und 2-4x Achat 208. Gains soll ich einfach anpassen wie es mir gefällt hieß es. Das kam mir alles komisch vor und deshalb wollte ich jetzt endlich mal drüber messen damit ich weiß ob das überhaupt passt.

Ich bin noch absoluter Anfänger im Messen. Ich hoffe aber, dass ich mit eurer Hilfe am Ende saubere Messungen des Systems hier präsentieren kann.

Hier mal das Setup das ich von Thomann bekommen habe:
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ACHAT 118:
Gain = -1.0 dB (TSA4-1300)
Phase = normal
Delay = 0,000m
Limiter = +3.0 dB Rel=3.0sec Atk=140ms
HPF = 20 Hz Lnk/Ril -48 dB
LPF = 80 Hz BW -36 dB
EQ1 50 Hz Q 2.0 +1.0 dB
EQ2 – EQ 7

ACHAT 212:
Gain = – 8.0 dB (TSA4-1300)
Phase = normal
Delay = 0,000 m
Limiter = + 5.0 dB Rel=3.0sec Atk=70ms
HPF = 80 Hz BW-24dB/Oct
LPF = 250 Hz BW-24dB/Oct
EQ1 170 Hz Q 2.0 +2.0 dB
EQ2 – EQ 7 ...

ACHAT 208:
Gain = - 16.0 dB (TSA4-1300)
Phase = normal
Delay = 0,679 m
Limiter = + 5.0 dB Rel=3.0sec Atk=70ms
HPF = 170 Hz BW-12dB/Oct
LPF = 20.0 kHz Bypass
EQ1 200 Hz Q 2.0 +2.0 dB
EQ2 597 Hz Q 2.0 -3.0 dB
EQ3 1.25 kHz Q 2.0 +3.0 dB
EQ4 2.0 kHz Q 2.0 -3.0 dB
EQ5 12.5 kHz Q 2.0 +8.0 dB
EQ6 – EQ 7 …


Gemessen wurde über ein Behringer UMD Interface, 0° kalibriertes EMC-40 Mikro, GP ca. 1m Abstand.

Zu Beginn habe ich ein System mit Jm-sub212 und Jl-sat10BR gemessen mit original Setup. Damit wollte ich sicherstellen, dass die Messergebnisse aussagekräftig sind.
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild
Trennung passt. Die Auslöschung im Top ist auffällig. Das könnte ein verpolter Hochtöner sein. Oder könnte das auch aufgrund der GPM sein?

Messaufbau:
Externes Bild von audiofotos.eu
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Jeweils ein Sub, Kick und Top nebeneinander aufgestellt. Das Mikro wurde für die Messung von Top und Kick in Abstand von ca. 1m genau zwischen die beiden Lautsprecher gelegt. Das selbe bei der Messung zwischen Kick und Sub.

Das Ergebnis war dann folgendes:
Externes Bild von audiofotos.eu
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Wie es eigentlich bei den Gainwerten zu erwarten war. Total überhöhter Bass/Kick Bereich und sogar Auslöschungen.

Im nächsten Schritt habe ich also erstmal die Gains angepasst (Sub 0dB, Kick 0dB, Top -4dB).
Dann hatte ich eine Auslöschung zwischen Sub und Kick. Mit einer Invertierung vom Sub sah es dann deutlich besser aus.
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Die Auslöschung zwischen Kick und Top konnte ich beseitigen indem ich die Trennung zwischen Kick und Top nicht wie im Setup überlappend sondern mit etwas Abstand eingestellt hab. Die genauen Filter muss ich im DSP nochmal nachschauen aber ich meine ich hab den TP vom Kick auf 200Hz und den HP vom Top auf 250Hz gestellt.
Das vorläufige Endergebnis sah dann folgendermaßen aus:
Externes Bild von audiofotos.eu
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(Gesamtmessung war dann aus 3-4m Entfernung)

Bei allen Messungen habe ich kein Gate verwendet. Leider war es relativ windig ich hoffe das hat die Messungen nicht zu sehr beeinflusst.
Was haltet ihr von den Messungen und von meiner Herangehensweise zum optimalen Setup? Sicher ist das jetzt noch nicht optimal aber ich möchte jetzt erstmal ein paar Meinungen hören bevor ich das Setup weiter modifiziere.

MfG
Marius

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 04:32
stoneeh Lautmacher

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Sehr nice, thx fürn Effort :top:

Zuerst mal - interessantes System :roll: Kommt sicher was raus für den €.


Zum Thomann Setup:

- der Lowcut ist zu tief und viel zu steil - die 48db/Okt verursachen dir noch nicht zu vernachlässigende Phasendrehungen in dem Bereich der Trennfrequenz von Sub zu Kick
- Trennfrequenz von Sub zu Kick wirkt sinnvoll, 36db beim Sub wirkt aber wiederum zu steil. Mit beidseitig LR24 hättest du zB gar nicht die Phase anpassen müssen
- den Kick trennt man bei 250hz steil, lässt aber das Top flach bis 170hz runter laufen? Auch noch nie gesehen, sowas. Üblicherweise macht man eher Lücke als überlappend
- Phasenanpassungen per Delay wo? Ich mein, es könnte sein, dass die Trennungen in Verbindung mit Frequenz- und Phasengang der einzelnen Wege eine passende Phase ergeben - irgendwie glaub ich das in dem Fall aber grad nicht ;)
- wieso die Gains in dieser Form? Das Top hat doch bestimmt nicht soviel mehr Wirkungsgrad, dass man es um 16db absenken muss. Plus soll das Setup ja für ein Stack aus Subs, d.h. massiv erhöhtem Wirkungsgrad, gelten - wenn, dann hätte man also die Subs im Gain absenken sollen, nicht die Tops


Zur Messposition bzw Aufstellung - kann man sag ich mal so machen.

Um den Einfluss von Umgebungsgeräuschen beim messen zu überprüfen schalt ich gerne in den Live-Messmodus (Single Channel Frequency Response) von ARTA, und sieh mir den Frequenzgang mit steigendem Pegel an. Ich erhöh den Pegel solang, bis sich an der Welligkeit der Messung nix mehr ändert.
Auch einfach pragmatisch sein und bei einem Pegel messen, bei dem per Ohr das Anregungssignal die Umgebungsgeräusche übertönt.

Deine Messungergebnisse sehen aber eigtl vernünftig aus. Also dürfte schon gepasst haben.


Die Mängel im bereitgestellten Setup hast du zmd teils erkannt & bekämpft, und das Endergebnis sieht eigtl recht respektabel aus.

Falls du wieder mal ne Session planst, um das Setup zu verfeinern, würd ich auf jeden Fall mal alle Wege einzeln messen, OHNE Filter; da siehst dann mal, was das Material selbst kann/macht. Und auch wenn es derzeit eh schon ganz gut zu passen scheint, ich würd die ganzen Trennungen und EQs überprüfen, und mir ein komplett eigenes Setup erstellen. Neben dem messen musst im Endeffekt auch ausführlich hören - was auf dem Messschrieb gut aussieht, muss nicht zwangsweise (für dich) gut klingen.

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 10:16
Marius Verkabler

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Ich hab da mal den Mark angeschrieben und gefragt wieso der Achat 118 (wie komischerweise alle Subs von Thomann) einen 25Hz Lowcut im Setup hat (damals war es immer 25Hz mit L/R 12dB). Er meinte dann das tut dem Chassis gut, damit es wenigstens ein bisschen hubt zur Kühlung... Das Chassis sitzt in dem BPH ja mit dem Magneten in einer geschlossenen Kammer. Was haltet ihr davon?

Ich versuch beim nächsten Messen mal alle Tipps umzusetzen und von Grund auf ein neues Setup zu stricken.
Vorgehensweise wäre dann:
- Einzelwege messen, Gain+Delay anpassen (wie passt man Delay am besten an? kann man das einfach messen)
- EQ für grobe Ausreißer setzen
- Sinnvolle Trennfrequenzen wählen (ich denke 35-80, 80-200, 200+ wäre sinnvoll)
- einfache bewährte Filter z.B. Lowcut mit Bes12 oder But12, Übergänge mit But18 oder LR24, nicht überlappend sondern mit Lücke
- Phase kontrollieren/korrigieren

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 12:29
Lukas-jf-2928 Stagehand

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Mark weiß ganz genau was er sagt, da braucht man eigentlich nicht nachfragen :D

Auch Hochpässe wirken sich obenrum auf die Phase aus, also beim messen der Einzelwege sollte das berücksichtigt und bei Änderungen nachgemessen und im anderen Weg ggf nachjustiert werden. Also wenn du bspw vom Kick den Hochpass änderst musst du den Bass nochmal mit messen und hier ggf den Tiefpass anpassen so dass es wieder passt.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 13:26
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Das könnte ein verpolter Hochtöner sein. Oder könnte das auch aufgrund der GPM sein?

Kommt idR. durchs GPM, wenn man das Top anwinkelt und weit genug weg ist, sollte es weg sein.
Um dennoch eine Verpolung auszuschließen, einfach mal auf Höhe zwischen LF&Horn messen auf 2-4 Meter.
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 13:49
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Marius hat geschrieben:
Ich hab da mal den Mark angeschrieben und gefragt wieso der Achat 118 (wie komischerweise alle Subs von Thomann) einen 25Hz Lowcut im Setup hat (damals war es immer 25Hz mit L/R 12dB). Er meinte dann das tut dem Chassis gut, damit es wenigstens ein bisschen hubt zur Kühlung... Das Chassis sitzt in dem BPH ja mit dem Magneten in einer geschlossenen Kammer. Was haltet ihr davon?


Das ist korrekt. Aber zu dem Zweck setzt man den Lowcut ein paar hz unter der unteren Grenzfrequenz flach an. Nicht eine Oktave drunter mit 48 db/Okt uglygaga:

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 14:16
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Das kommt drauf an, mit steilen und "lahmen" Filtern, wenn man will auch noch minimal EQ,
bekommt man ne Kiste klanglich wesentlich fetter hin.
Somit kann's aus klanglicher Sicht auch Sinn machen diverse Filter als HP zu nutzen, anstatt aus reiner "Hubsicht"

Habe ich am Samstag zockerne erst vorgehührt anhand vom neuen 210er Sub.
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Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mi 4. Apr 2018, 23:57
ad undas Kabelwickler

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Marius hat geschrieben:
Bei allen Messungen habe ich kein Gate verwendet. Leider war es relativ windig ich hoffe das hat die Messungen nicht zu sehr beeinflusst.
Was haltet ihr von den Messungen und von meiner Herangehensweise zum optimalen Setup? Sicher ist das jetzt noch nicht optimal aber ich möchte jetzt erstmal ein paar Meinungen hören bevor ich das Setup weiter modifiziere.

Die Messungen sehen sehr vernünftig aus. Ein Gate brauchst du hier nicht und es sieht auch nicht so aus, als wäre der Wind ein Problem gewesen.
Aber mit dem Setup wäre ich so nicht zufrieden. Da nimmst du extra die schweren Kickbässe mit und hast dann eine Delle von 90-120Hz, weil mit der Phase was nicht stimmt.
Wie gut das Ganze am Ende kickt hängt entscheidend davon ab, wie gut du die Trennung da hinbekommst, also lohnt es denke ich schon, da nochmal genauer hinzuschauen.
Daher würde ich auch empfehlen (wie weiter oben auch schon), das etwas systematischer anzugehen und zunächst alle Boxen roh zu messen. 2m GPM oder so mit etwas Pegel. Wichtig ist insbesondere auch die Phase (bezogen auf eine gemeinsame Referenzposition nach Abzug des Delay-Anteils durch den Messabstand) und die resultierende Gruppenlaufzeit.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 5. Apr 2018, 01:35
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Sehe ich ähnlich.
Ebenfalls würde ich mit den Subs auch etwas höher gehen von der akustischen XO.
Immerhin hast du von den 18ern ne ganze Ecke mehr, da würde ich den ganzen Bereich bis 100Hz direkt noch mitnehmen,
oder zumindest akustisch auf 100Hz gehen.
Und wenn's geht mit dem Topteil auch ne Ecke runter, akustische 200Hz kann das Ding recht sicher.

Wie zuvor geschrieben: Alles ohne Filter und EQ erst mal GPM
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Beitrag Nummer:#10  Beitrag Do 5. Apr 2018, 10:30
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Ich würde den Bereich des Kicks nicht zu klein machen. Das führt nur dazu das man Potential verschenkt.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Do 5. Apr 2018, 11:08
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Also das Thomann-Setup halte ich für Humbug. Da passt so vieles einfach nicht.
20Hz 48dB Hochpass, klar, reduziert die Phasenauswirkungen auf den Tiefpass, hat aber kaum Schutzwirkung, weil zwischen 20 und 40Hz quasi voller Pegel durchgelassen wird. Wenn man da Hub möchte wegen der Kühlung, würde ich zweistufig arbeiten. Vllt bei den EQs bei 35Hz einen 6dB Hochpass einstellen und bei den "Trennfiltern" noch einen 12dB BW bei 25Hz dazu oder etwas in der Art. Wenn es um BR ginge, würde ich das nach Möglichkeit im Eingang machen, nicht im Ausgang.
212 ab 80Hz finde ich zu tief. Ab 80Hz ist dann die abstrahlende Fläche plötzlich verhältnismäßig klein. Das knallt nicht so richtig gut. Bei der Größe gehts ja sicherlich nicht darum, auf den ersten 5m soviel Radau wie möglich zu machen, sondern sicherlich auch um Wirkung auf Entfernung. Da würde ich vllt. sogar überlegen, auf vier 212er aufzustocken. So würde ich aber auf jeden Fall bei 100, 110Hz trennen, wenns geht mit flacher Flanke, 12dB LR (dazu später noch was) z.B.
Auch der Übergang 212 zu 208 stinkt irgendwie. Der Hochpass am Top ist recht tief und dazu noch recht flach. Mit den 212 unter den Tops gestackt oder mit den Tops geflogen würde ich eher über 200Hz gehen, vllt 220Hz, und wenns geht auch wieder flach trennen, 12dB LR, damit auch hier akustisch überlappt, der Filler noch zur Fläche in den Tiefmitten beiträgt, damit die Snare so richtig knacken kann und die tiefen Anteile von Stimmen so richtg projeziert werden können.
Merkwürdig ist auch das Nulldelay zwischen 118 und 212 und dass sämtliche PEQs eine Güte von 2 haben. Da muss schon viel zusammenkommen, damit das tatsächlich so passt. Und eine Aussage wie "stell die Gains nach Geschmack ein" geht nun gar nicht. Da kann man alle Filterfunktionen gleich wieder in die Tonne treten.

Zu den groben Richtungen mit flachen Filtern, die ich vorgeschlagen habe, muss ich noch sagen, dass das so nur gilt, wenn man die Einzelwege gemessen und eine gute Ecke über den Übertragungsbereich hinaus schon per PEQ linearisiert hat. Das ist wichtig dabei! Das macht mehr DSP-Resourcen notwendig, erlaubt aber einfachere Spielerei und Testerei mit Trennfrequenzen. Selbstverständlich müssen für flache Trennungen die Phasen über einen weiten Bereich um die Trennung ähnlich bis gleich sein (was idealerweise schon mit der Frequenzganglinearisierung der Wege nebenbei mit erreicht wird). UND alle Wege MÜSSEN im Pegel aus der Box identisch sein. Anhebungen wie +6dB im Bass, mehr krass Zisch im Hochton, quasi alles, was über lineare Wiedergabe hinaus- und in den Geschmacksbereich hineingeht, sollten im Controller-Eingangskanal stattfinden. Alignment-Delays in den Ausgängen nicht vergessen. Die sind aber bei dieser Vorgehensweise auch leicht zu finden.
Sollten sich keine "flachen" Phasen der Einzelwege im Trennbereich (ohne Hochpass/Tiefpass gemessen natürlich) erreichen lassen, müssen steile Filter her, um den Übergangsüberlappungsbereich klein zu halten. Dann kann man zwischen Top und 212 auch tiefer gehen, aber unter 180Hz würde ich mit dem 212 im System nicht gehen.
Ich würde sagen, das ist eine gute Methode für Einsteiger im Bereich "Eigene Setups messen". Auf Dinge wie Kompensation von Überhöhungen im Trennbereich durch steilere Filter und die nötige Anpassung des angrenzenden Wegs kann man so verzichten.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Do 5. Apr 2018, 12:44
Lukas-jf-2928 Stagehand

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Bei unserem letzten einmessen mit den 215 Bässen, 215 Kicks und 12“/1,4“ Horn haben wir das auch so gemacht wie der Jens es eben erklärt hat und das hat so auch ziemlich gut gepasst am Ende. Also flachere Filter genommen, so dass jeder Weg noch relativ breit von den anderen Wegen mit übernommen wird (Die Filter und Delay dann so ausgewählt, dass die Phasen dabei natürlich möglichst 1:1 gleich verlaufen).

Den Kick würd ich wie auch Fox schon meinte (mit ihm baue ich das ja auf und messen da rum) nicht zu schmal halten, verschenkt sonst wirklich viel Potential und wird wesentlich effizienter. Auf dem Forentreffen bei der schnellen Messung hatten wir nämlich recht steile Filter und schmale Frequenzbereiche für Sub/Kick, das war nicht ganz so überzeugend. Top/Kick klangen damit auch recht Grundtonarm (bei Männerstimmen jetzt bspw).

Gains sollten fest sein, am Ende einfach linear und dann im Eingangs EQ die Klangwünsche einstellen. Soll’s mehr Bass sein am besten nen Low-Shelf nutzen und sonst möglichst breite EQ‘s (Q1 oder kleiner).

Gemessen hatten wir immer genau aus 1m zwischen den Wegen und dies als Stack aufgebaut und auf Höhe gebracht (Top/Kick mindestens 80cm über dem Boden).

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Do 5. Apr 2018, 13:15
Jens Droessler Benutzeravatar
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Wenn einem der Bereich für den 212 zu schmalbandig vorkommt, würde ich aber eher nach oben erweitern, aus genannten Gründen. Sonst hat man unter 100Hz schon ein ziemliches Missverhältnis an abstrahlender Fläche. Das fällt auf 5m Entfernung nicht auf, aber "hinten" ist es dann nur noch "Brumm-Zisch" (leicht übertrieben gesagt) und "kloppt" überhaupt nicht mehr.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Do 5. Apr 2018, 14:07
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Jens Droessler hat geschrieben:
Wenn einem der Bereich für den 212 zu schmalbandig vorkommt, würde ich aber eher nach oben erweitern, aus genannten Gründen. Sonst hat man unter 100Hz schon ein ziemliches Missverhältnis an abstrahlender Fläche. Das fällt auf 5m Entfernung nicht auf, aber "hinten" ist es dann nur noch "Brumm-Zisch" (leicht übertrieben gesagt) und "kloppt" überhaupt nicht mehr.


Diesen Fehler habe ich früher ebenfalls gemacht und meine oft benutzen Stacks aus BR118Ex und KF650z relativ tief und steil getrennt, meistens um die 80Hz. Wie Jens schon schrieb wirkt das auf Entfernung recht dünn, da der Übergang von ~3500cm² Fläche im Bass bei 3x18" und ~900cm² im Tiefmittelton einfach zu sprungartig ist. Das ist messtechnisch auf geringer Entfernung und auch weiter weg zwar einwandfrei, wirkt akustisch aber nicht gerade souverän.

Ich lasse jetzt teilweise die Wege zwischen 80-120Hz etwas überlappen und handele mir damit eine leichte Überhöhung in diesem Bereich ein. Sofern man dann in den Eingangskanälen diese Überhöhung wieder mittels EQ begradigt, ist ein klanglicher Unterschied zur "sauberen" Trennung kaum auszumachen, es klingt aber auf Entfernung im Kickbereich deutlich dicker, da einfach viel mehr Membranfläche im Kickbereich aktiv ist.

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Do 5. Apr 2018, 15:25
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Ja genau, wir haben dann wie schon gesagt auch flacher getrennt und der Kick spielt jetzt wesentlich weiter rauf, ich meine mich aus dem Kopf zu erinnern mit sogar nur mit 6dB/okt nach oben getrennt zu haben, das Top etwas steiler (so passten die Phasen gut und der Frequenzgang sieht ebenfalls gut aus):

Bild

Zwischen Kick/Bass haben wir auch eine kleine Überhöhung drin, also XO statt bei -6 bei -3 dB, da wenn Kick und Top zusammen nachher geflogen werden sich das ggf. wieder ausgleicht.

Bild

So hat man auch nach 20m wenigstens noch gehört, dass ein Kick mit am arbeiten ist und als Stereo Stack wird es dann auch draußen schon richtig pervers gut auf 20x20m und mit 4 Tops, 4 Kicks und dementsprechend Bässen sowieso :D

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Do 5. Apr 2018, 16:11
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Folgender Beitrag richtet sich eher an interessierte Mitleser:

Bei Setups muss man auch immer sehen, wie man sein System immer aufstellt.

Macht man das typische Links-Rechts-Stack, sehe ich auch kein Problem noch etwas höher zwischen Filler und Top anzukoppeln.
Werden Tops und Filler geflogen und die Subs sind weit unten, mache ich gerne ne recht steile Trennung bei den Subs,
damit's in den ersten Reihen nicht dröhnig wird.

Am Ende gilt auch immer: Hören Hören hören ;)

So'n typisches Setup mit 2-Wegebass, bei welchem man Tops noch auf Stative stellen kann und der Sub'n reiner Infra ist, schaut bei mir so aus:
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#17  Beitrag Fr 6. Apr 2018, 15:21
Marius Verkabler

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Bin direkt am nächsten Tag nochmal raus zum messen. Bin leider bereits bei den ersten paar Messungen vom Regen überrascht worden und musste abbrechen. Es geht aber auch jeden Fall weiter.

Einzelmessung Achat 118 roh (ohne Filter) und verschiedene Filter:
Externes Bild von audiofotos.eu
Link zum Audiofotos.eu Bild

Jetzt hab ich auf jeden Fall mal einige Ansätze wie ich das Setup aufbauen kann. Ich denk ist mach einfach mal mehrere verschiedene und teste die durch. Ich halte euch dann auf dem laufenden.

@Lukas-jf-2928
Wäre nicht eine GPM besser als im Stack zu messen?

Das obige Setup werde ich heute mal auf einer Veranstaltung testen.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Fr 6. Apr 2018, 19:04
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So'n dickes Loch bei 85Hz?
Das ist sehr sehr ungewöhnlich, ich tippe stark auf die Messbedingungen,
auch kannste das Gate ruhig bissel größer machen.


Wäre nicht eine GPM besser als im Stack zu messen?

Das kommt drauf an was man genau misst, welcher Abstand und welcher Frequenzbereich.
Mit GPM haste erstma alle Reflexionen weg (sofern korrekt gemacht). Wenn das Stack ne gewisse Höhe erreicht,
kann man so aber evtl. etwas aussagekräftiger werden, je nachdem wo die XO liegen (Übergang von 2pi / Bafflestep).

Grundsätzlich würde ich im Stack nur zur Kontrolle messen und alles erst mal per GPM ermitteln!
Mit freundlichen Grüßen
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Beitrag Nummer:#19  Beitrag Fr 6. Apr 2018, 21:03
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Bei mir und Lukas ging es darum, dass wir die Bodenkopplung vom Kick vermeiden wollten, damit die Trennung später auch beim Fliegen passt.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Fr 6. Apr 2018, 21:32
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Bodekopplung?
GPM ist quasi 4pi, also genau wie Fliegen.

Dass durch den Boden irgendwas großartig an Tiefgang gewinnt (Virtuelle Verlängerung von Port oder Horn),
hat man extrem selten, eher bei recht großen Hörnern oder welche, die dafür ausgelegt sind und auch erst ab/bis Frequenz-X
Mit freundlichen Grüßen
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