Topteile 2x10

[Daniel]

Servus Leute,

ich plane 2 Topteile mit 2x10 zu bauen. Mich würden die JM-sat210 interessieren.

Allerdings erreiche ich beim Jobst leider niemand. Gibt es vielleicht eine alternative oder hat jemand vielleicht ein paar Weichen?

Grüße

[wiesel77]

@Jobsti

vielleicht hilfts ja.

Andere Frage: Muss es unbedingt diese Kiste sein? Warum genau? was suchst du tatsächlich? was sind die Anforderungen an dein Topteil?

[Daniel]

Ich habe mir die Topteile ausgesucht weil ich im härteren Metal Bereich unterwegs bin und da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt. Bisher habe ich 2 Pro Achat 112m im Einsatz und da fehlt mir der Biss.
Als Subwoofer kommen LMB 212 mit 3012 dazu.
Ein 2x12er top ist mir zu groß und ich denke dass das 2x10 gut passen könnte.

[keksww]

Wäre die Modweiche für die Achat 112 evtl. eine Option? Schließlich soll damit ja das Mittenloch der Achat gerade gebügelt werden...

[Wiedereinsteiger]

da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt

Welche Mitten meinst Du denn? Low-Mid,Norm-Mid oder High-Mid? Das von Dir präferierte Frequenzspektrum, ausgedrückt in Hertz oder Angaben wie "Vocals", wäre hilfreich bei der Abgabe von Empfehlungen.
Eine Überrepräsentation eines bestimmten Frequenzbereichs konterkariert natürlich die Anstrengungen, eine Box möglichst linear zu gestalten. Ein anderer Frequenzbereich wird dabei zwangsläufig ins Hintertreffen geraten.
Nicht zu vergessen, dass die Geschichte mit Doppel 10" / 12" oder was auch immer sich vor allem in der Richtwirkung und Übertragungsreichweite der Box gegenüber einer Single Pappen - Strategie unterscheidet, also andere Einsatzbereiche abdecken kann. Aber auch bei solchen Boxen wird eine Linearisierung des Frequenzgangs angestrebt und sollte keine Überbetonung eines bestimmten Frequenzbereichs aufweisen.
Und nein, die Achat Pro 112m ist keine Referenz sondern eher ein Billigbau, für den es von Jobst eine Mod-Weiche gibt um den eher bescheidenen Frequenzgang besser zu entzerren. Vielleicht wäre das als erste Maßnahme besser geeignet, bevor es an den Selbstbau geht.

[Gast]

da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt

Welche Mitten meinst Du denn? Low-Mid,Norm-Mid oder High-Mid?

Alle drei. Mittenloch auf der Trennfrequenz darf nicht sein, da fehlt sonst Präsenz, auch nicht außerhalb der Achse, darüber darf die Kiste nicht klirren, dann nervt‘s, und bis 100Hz runter sollte noch ordentlich Schub kommen.

Am letzten Punkt scheiden die meisten 2x10er aus, da kommt zwar laut Frequenzschrieb genug Pegel, wirklich gut können das die meisten jedoch nicht, alleine weil die Majorität der 10“ Tiefmitteltöner deutlich eher Gene eines Mitteltöners hat, auch der vom Jobst verbaute.

Auch außerhalb der Achse tuen sich die meisten Doppel-Anordnungen schwer, zumindest vertikal. Eine 2x10“ hat z.B. eine Streckung von 50cm, über die sich die Tiefmitteltöner verteilen. Eine Doppel 12“ sogar 60cm. Das zieht vertikal zu Frequenzen über 1kHz hin sehr eng zusammen, der Abstand zum Hochtonhorn ist durch die vertikal weiter verteilte Anordnung auch größer, als bei einer single Anordnung, und sorgt für eine zusätzliche vertikale Einschnürung.
Ende vom Lied: Die meisten doppelt bestückten Topteile haben im Bereich um und unter der Trennfrequenz vertikal bei weitem nicht die Angegebene 60 oder 40 Grad vertikal, sondern eher 20 oder auch nur 10. Je nach Aufstellung/Hängung kann das zum Problem werden, vom Einfluss auf den Energiefrequenzgang ganz zu schweigen.

Zu bevorzugen wäre deswegen eher eine potente 12“ oder 15“ Box, mit überdimensioniertem und tief getrenntem 1,4“/2“ Hochtöner, oder ein 15“ 3-Wege Konzept, wie z.B. das Limmer P2/P3, bzw. auch Coda Audio R35 mit dem Coax Hochtöner.
Das funktioniert für Metal gut, liefert genug Schub untenrum, hat weniger Probleme mit der Mittenwiedergabe in der Vertikalen, und klirrt bei zeitgemäßer Bestückung im Hochton auch nicht nervtötend, trotz tiefer Trennung.

[Daniel]

Servus Leute,

danke für die Antworten. Also es dreht sich um den kompletten Bereich. Ich bekomme aus den Achat nicht den Druck den ich gerne hätte. Die Modweichen habe ich mal bestellt um das zu testen. Aber ich denke das wird für kleine Sachen vielleicht besser aber den Livebetrieb verbessert es nicht.

Das Thema ist das über die Pa die ganzen Instrumente laufen und z.B die Gitarren von den Mitten und Höhen leben. Ebenso ist klarer Grunton wichtig. Bei 6 bis 8khz muss eine schöne Klarheit da sein ohne das es unangenehm wird.

Man darf den härteren Metalbereich nicht mit Rock oder ähnlichem vergleichen. Alleine die Grundlautstärke des Schlagzeugs ist wesentlich höher. Mit den Achat hab ich da generell immer Probleme den Gesang ordentlich präsent nach vorne zu bringen. Kommen da noch die Gitarren dazu wirds nicht einfach. Ich habe mal testweise mein Ersatzpaar 12er Tops mit dazugenommen. Mit den zwei 12er pro Seite taten sich dann klar andere Probleme auf, jedoch wurden die mitten besser. Deswegen bin ich auf die Idee mit dem 2x10er top gekommen.

Ich muss zugeben dass ich nicht so extrem in der Materie wie viele hier stecke, jedoch erkenne ich trotzdem die Schwächen und weiß wo es fehlt.

[Gast]

Die Achat ist, wie bereits zuvor geschrieben wurde, keine gute Referenz, da diese mit der originalen Weiche von sich aus keine präsenten Mitten liefert.

Ein zweites 12“ Top dazustellen lässt keine auch nur annähernd belastbaren Rückschlüsse darauf zu, wie sich ein 2x10“ oder 2x12“ Topteil verhalten würde.
Wenn du Glück hast, bekommst du evtl. eine grobe Ahnung wie eine 2x12“ in den Tiefmitten spielen könnte (das ist grob von 100 bis 400Hz), sonst nichts.
Darüber werden zwei unterschiedliche Topteile nichts außer einer Berg- und Talfahrt im Frequenzgang produzieren, überall im Raum anders.
Wenn das tatsächlich eine Besserung deines Präsenzproblems brachte, hattest du Glück, oder alleine die Tatsache dass es zu einer Veränderung kam, wurde fälschlicherweise als Verbesserung wahrgenommen (normal, trotzdem Unfug).

Wenn du also Probleme hast Stimmen von Instrumenten Live im Mix zu separieren, hat das vornehmlich zwei Ursachen.
Erstens, wie bereits geschrieben, ein Topteil mit Mittenloch/Präsenzproblem.
Zweitens, falsche Herangehensweise beim Mischen.
Du wirst beim Soundcheck mit Sicherheit jede Quelle und jedes Instrument so abmischen, dass es für sich gut und voll klingt.
Das ist jedoch kontraproduktiv, da do so drastische Überschneidungen im gesamten Frequenzspektrum hast, und logischerweise das differenzieren der einzelnen Quellen problematisch wird. Dazu bei Interesse mehr.
Drittens, zu lauter Bühnensound. Gegen einen voll aufgerissenen 4x12er Marshall kommst du mit deiner PA nicht an. Gegen den Mumpf und Müll von mehreren voll offenen Monitoren auch nicht.

Mit der 2x10 vom Jobst eliminierst du das erste Problem, kaufst dir dafür aber einige neue ein, z.B. in den Tiefmitten, dann über 1,2kHz, nahe dem Maximalpegel und zudem begrenzt in Sachen Aufstellung.

Davor wird sie differenziertere, präsentere und sauberere Mitten liefern als die Achat mit originaler und modifizierter Weiche.
ABER, Spoiler Alert, das wird jedes Top tun, dessen Komponenten bereits das doppelte einer fertigen Achat kosten und eine sinnvoll entwickelte Frequenzweiche besitzt (Kernpunkt).

Gegen die anderen beiden Punkte hilft das in der Größenklasse jedoch wenig.

[MAD]

Ich würde auf jeden Fall die Modweiche einbauen (vielleicht zum Vergleich erst mal nur in eine Box), das macht wirklich einen großen Unterschied und IMO aus der 112M erst ein brauchbares Topteil...

[Daniel]

Das zwei Topteile Probleme mit sich bringen hatte ich geschrieben, mir ging es nur ums testen. Zur Fraktion die alles aufreißt gehöre ich ebenfalls nicht. Im Gegenteil, ich versuche die Lautstärke auf der Bühne so gering wie möglich zu halten.

Die Weichen habe ich mir mal bestellt. Wenn ein 2x10 nicht optimal sein sollte, was wäre dann die Empfehlung? Und man muss bedenken dass im Metal Bereich das benötigte Frequenzspektrum anderst ist.
Ich habe mit den Bässen schon einiges probiert bis dann endlich die LMB 212 das rübergebracht haben was benötigt wird.

[Mana]

Ich würde mir erst einmal entsprechende Lautsprecher mieten und gucken ob das Ergebnis deinen Erwartungen entspricht. Wie trennst du zwischen Bass und Top?

[corell]

Wie floh schon schrieb, ein single 15" Top mit potentem Hochtöner (3" VC aufwärts)wäre für dich die passende Lösung.
Fertig von der Stange fällt mir da konkret die LL TX3A ein, wirklich sehr hochwertig, die kostet aber auch ein paar €. Ansonsten passive die M14 von Bernd (BS-Tek) oder ältere (daher meist schwere) "amtliche" tops wie die Coda.
Der BMS 4550 aus der JM sat 210 ist ein wirklich extrem guter 1" Hochtöner, aber eben auch nicht viel mehr. Grade Gitarren nahe Vollgas finde ich da echt schmerzhaft (disclaimer: das liegt nicht an Jobst oder seiner Kiste im speziellen., die verbauten Komponenten sind für die Zielgruppe und den Preis mehr als angemessen, aber für dich dürfte es eher schon "H" serie sein...)

[Gast]

was wäre dann die Empfehlung?

Wie bereits in meinem ersten Post gesagt, ordentliche 12“/1,4“ oder 15“/1,4“, mit 3“ Schwingspule im Hochtöner, alternativ eben was mit 3 Wegen wie Limmer P2/P3, Coda R35, KV2 ES1.0 oder ähnliches.

Das nimmt sich im Pegel zu einer 2x10“ nicht viel, liefert aber im kritischen Frequenzbereich um die Trennfrequenz einfach mehr Reserven als diese.

Da krankt es bei deiner Achat mit originaler Weiche ganz gewaltig, denn die ist hier sehr zurückhaltend abgestimmt, das spielt keiner Musikrichtung in die Hände.
Daraus lässt sich aber auch nichts ableiten, weil die Kiste AdHoc eher für Konserve gedacht ist, und zu präsente Mitten dabei eher kontraproduktiv bis Schmerzhaft sind.
Du hast eine 12“/1,4“ ausprobiert, zudem ein Budget Produkt, das sagt nichts über andere, hochwertigere aus.

Und man muss bedenken dass im Metal Bereich das benötigte Frequenzspektrum anderst ist.

Das schriebst du nun schon mehrmals, nach einigen Jahren bei diversen Bands hinter dem Pult, es werden bald 15, würde ich das aber nicht unterschreiben.
Das Frequenzspektrum ist ziemlich identisch, ausser dass die Gitarren und Vocals in den Tiefmitten etwas mehr schieben können. Ansonsten nimmt sich das aber nach meinem Dafürhalten nichts, Tontechnik und Elektroakustik funktioniert immer gleich.
Unterschiede gibt es im generellen Energiegehalt der Signale, die durch Verzerrung und die Spielweise etwas höher liegt, das macht einen FOH Mix weniger verzeihend.

Wichtig ist vor allem dass man den Instrumenten gegenseitig Raum schafft, klingt eines solo voll und präsent, funktioniert es im Mix meistens nicht gut.
Stattdessen sollte man sich überlegen, wie die einzelnen Instrumente klingen müssen, damit sie sich in der Summe gut addieren/Ergänzen.
Dazu kann nicht jedes fett und präsent sein, sonst überlagert sich alles und man kann es nicht wirklich differenzieren.

Eine Rhythmusgitarre mit eher dezenten Tiefmitten, nicht zu präsenten Mitten, und zurückhaltenden Höhen addiert sich z.B. gut mit Bass, Leadgitarre und lässt Raum für Vocals.
Leadgitarre mit sehr zurückhaltenden Tiefmitten, präsenten, aber nicht nervigen Mitten und etwas Schimmer im Hochton lässt einerseits Raum für Rhythmusgitarre, aber auch Vocals und Bass.
Der Bass wiederum kann im Bassbereich durchaus etwas abgesenkt sein, darf in den Tiefmitten präsent sein, aber nicht mumpfen, in den Mitten etwas zurückgenommen sein, und auch etwas im Hochton schimmern, dann beeinträchtigt dieser die in den Tiefmitten zurückgenommen Gitarren wenig, lässt diesen in den Mitten Raum und ist dennoch im Hochton und Bass präsent.
Vocals wiederum dürfen in den Tiefmitten gern etwas zurückgenommen werden, auch damit Platz für die anderen Quellen bleibt, in den Mitten wiederum dürfen diese durchaus präsent sein, evtl. sogar etwas überpräsent, damit sich diese im Zweifelsfall durchsetzen können.
Drums wiederum sollte man sehr stark beschneiden, Anschlag gut herausarbeiten, etwas Schub in Bass und Tiefmitten lassen, das sieht auf einem Digitalpult meistens monströs aus, gerade wenn man viel Direktschall von der Bühne hat, schneiden Drums dann aber gut durch den Mix.

Bezüglich EQing, mit den PEQs und einigen Dezibel Anhebung nacheinander durch den Frequenzbereich fahren, ist es ein Digitalpult z.B. mit Q2, wo es schlecht klingt stehenlassen und Absenken.
Mit mehreren EQs dann über den Grad der Absenkung (und unterschiedliche Güte) die Verteilung des Signals im Spektrum regeln.

Mal als kleine Hilfestellung, wie man das Handhaben kann.

[Daniel]

Danke für die ausführliche Antwort. Als Top darf es gerne selbstbau sein, da ich das gerne mache.

Gibt es auch die Möglichkeit auf ein passendes 12er Top?

Was du bezüglich dem mischen geschrieben hast, das sehe ich auch so.

Getrennt wird mittels einer DBX Driverack PA2

[elhorst]

ich denk auch, wenn du dir beim mischen ein bisschen Luft schaffst, dann müsstest du sogar mit den Achat 112M mit Modweiche ein gutes Ergebniss erreichen. Hab letztes WE 3 derbe Metal Bands gemischt, Subs 2x doppel 18 Zeck Focus(total ausgelutscht, 25 Jahre alt) plus 2x Achat 115M mit Modweiche, Trennung schnell mal per Ohr über Pultmatrix, also nix genaues.... enorme Bühnenlautstärke, Pa fast Vollgas, Saal ca. 350 PAX, man hat stellenweise sogar im Gegrunze und Geschrei den Text verstanden... hatte keinerlei Probleme die Vocal Mikros laut zu bringen, und trotz fast 200Hz Lowcut waren die tiefgestimmten Gitarren fett...
ich denke mit meinen 4 JM-Sub212 plus JL-Sat12 oder JL-Sat10 wäre das noch fetter gewesen

[Gast]

Wirklich ordentliche 12er Tops mit großem Hochtöner kenne ich im DIY ehrlich gesagt keine. Falls du 15“ zu massiv findest, wäre die schon von Carlo genannte BS Tek M14 eine Option, ist etwas kompakter als eine 15er, hat dafür mehr Wumms als die meisten 12“ Tops.
Und keine Angst weil deine Subs nur 12“ haben, das ungeschriebene Gesetz, in Subwoofern müssen größere Treiber stecken als in den zugehörigen Topteilen ist technisch nicht wirklich haltbar.
Du brauchst den Schub in den Tiefmitten, der kommt aber vornehmlich von viel Membranfläche und nicht allzu leichten Membranen.
Deswegen fällt die 2x10 vom Jobst auch raus, denn die verbauten Treiber sind nicht besonders bassig.
Wenn es bei 4 212er Subs bleibt, wärst du allerdings auch mit einem 12“ Top nicht ganz schlecht beraten. Nur eine Empfehlung kann ich keine abgeben.

Hintergrund warum ich dir von einem 2x10“ Top für deine Anforderungen abrate, ist praktisch ein Selbstversuch vor einigen Jahren, mit eben solchen Topteilen und 2x15“ Subwoofern.
Zu Anfangs das Jobst Top, später diverse Variationen in Eigenregie. Hat alles nicht schlecht funktioniert, krankte aber stets an den vorher genannten Punkten, sobald das Musikprogramm dichter wurde.
Dennoch arbeite ich wieder an einem 2x10“ Top, allerdings mit gewinkelten Schallwänden, großem Hochtonhorn und potentem Hochtöner, zudem mit 15“ Flugbass, sobald das Top in den Grenzbereich bewegt wird.

[Azrael]

Ich frage nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht: werden im PA-Bereich bei Tops mit TMT-Doppelbestückung weichentechnisch auch schonmal 2,5-Wege-Konfigurationen verwendet?

Viele Grüße,
Azrael

[jones34]

Gibt es, ja
Aber nicht so oft, da solche Tops oft auf maximalen Pegel ausgelegt sind, was bei 2,5 Wege ja eher nicht drinn ist.

Will man ein "gutes" Top bauen sollte man gleich auf mehr Wege setzen um bei hohen Leistungen im Tiefmittelton Intermodulationsverzerrungen zu vermeiden. So bekommt man auch eine gute Abstrahlung hin.

Bekannte Kisten gibt es z.B. von K&F mit der Line 212

[Gast]

Wobei die Line 212, neben der Access T5/T9, die einzigen 2,5 Wege PA Lautsprecher sind, von denen ich wüsste.

[Big Määääc]

es gäbe noch die dB technologies Flexsys 212 und Sigma 215,
die eine Blende vor einem der TMT haben,
was iwo ja ein akustscher Tiefbass ist, sein kann.
oder doch nur der Abstrahlung dient ??!

da ich aber keine Messunge dazu finde,
ist auch nur vermutet.

die KuF Access funzen doch auch über dieses akustische Filter,
das sich Noppenschaum nennt !?

[Daniel]

Nach einem netten Gespräch mit Bernd von
BS-Tek schickt er mit ein 14er Top zum probehören.

[Gast]

Wird dich nicht enttäuschen

Interessehalber, welches Genre spielt ihr überhaupt, hast du evtl. Hörbeispiele?

[Daniel]

Ich bin auf jedenfall gespannt. Wenn die passt bestell ich mir zwei Bausätze.

Ja gibt es,

Das ist eine der Bands der letzten Veranstaltung. Ich habe dort selber gespielt und den Sound inkl. dem Mittschnitt gemacht.

https://youtu.be/ZnLzY2z62Ns

Das sind zwei meiner eigenen Bands

https://youtu.be/a9iINl-Ca-I
https://youtu.be/B01v9CpheUI

Alles im eigenen Studio aufgenommen und fertig gemacht

[MAD]

Bekommst du (oder hast schon bekommen?) das neue BS.14 (mit dem ND1424bt) oder das alte BS.M14 (mit dem ND1460)? Ich interessiere mich auch für das Topteil, daher die Frage

[Gast]

Alles im eigenen Studio aufgenommen und fertig gemacht

Mal blöd gefragt, aber deine Abhöre ist nicht zufälligerweise was von Adam?

[Daniel]

Was meinst du mit Abhöre?

Ja ist das neue Model vom Top

[Jens Droessler]

Er meint die Studiomonitorboxen, auf denen deine Musik abgemischt wurde.

[Daniel]

Achso da müsste ich mal nachsehen, ich hab die damals nach Gehör gekauft und drauf geachtet dass sie „neutral“ klingen.

Angetrieben wird mit einem Yamaha AX und dazu kommt ein mivoc aw 2000 im selbstbaugehäuse mit aktivmodul

Bezüglich dem BS-Tek M14 Topteil das ich zum probehören da hatte muss ich sagen dass es wirklich gut klingt. Zum dem Serien Achat ein riesen Unterschied. Allerdings ist es so, dass ich glaube das das Top fast ein wenig zu überdimensioniert ist. Im Kickbereich kam bei der vorhandenen Lautstärke noch viel und die Lautstärke war schon für meine Ohren kurz vor grenzwertig.
Ich denke das Top würde locker für 3 LMB 212 pro seite funktionieren
Ich denke dass auch der Abstand zwischen Bühne und Besucher entscheidend ist.

Das Top steht auf jedenfall auf meiner gedanklichen Liste aber vielleicht wäre es noch sinnvoll ein 12er sich mal anzuhören.
Was meint ihr?

Servus Leute,

ich plane 2 Topteile mit 2x10 zu bauen. Mich würden die JM-sat210 interessieren.

Allerdings erreiche ich beim Jobst leider niemand. Gibt es vielleicht eine alternative oder hat jemand vielleicht ein paar Weichen?

Grüße

@Jobsti

vielleicht hilfts ja.

Andere Frage: Muss es unbedingt diese Kiste sein? Warum genau? was suchst du tatsächlich? was sind die Anforderungen an dein Topteil?

Ich habe mir die Topteile ausgesucht weil ich im härteren Metal Bereich unterwegs bin und da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt. Bisher habe ich 2 Pro Achat 112m im Einsatz und da fehlt mir der Biss.
Als Subwoofer kommen LMB 212 mit 3012 dazu.
Ein 2x12er top ist mir zu groß und ich denke dass das 2x10 gut passen könnte.

Wäre die Modweiche für die Achat 112 evtl. eine Option? Schließlich soll damit ja das Mittenloch der Achat gerade gebügelt werden...

da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt

Welche Mitten meinst Du denn? Low-Mid,Norm-Mid oder High-Mid? Das von Dir präferierte Frequenzspektrum, ausgedrückt in Hertz oder Angaben wie "Vocals", wäre hilfreich bei der Abgabe von Empfehlungen.
Eine Überrepräsentation eines bestimmten Frequenzbereichs konterkariert natürlich die Anstrengungen, eine Box möglichst linear zu gestalten. Ein anderer Frequenzbereich wird dabei zwangsläufig ins Hintertreffen geraten.
Nicht zu vergessen, dass die Geschichte mit Doppel 10" / 12" oder was auch immer sich vor allem in der Richtwirkung und Übertragungsreichweite der Box gegenüber einer Single Pappen - Strategie unterscheidet, also andere Einsatzbereiche abdecken kann. Aber auch bei solchen Boxen wird eine Linearisierung des Frequenzgangs angestrebt und sollte keine Überbetonung eines bestimmten Frequenzbereichs aufweisen.
Und nein, die Achat Pro 112m ist keine Referenz sondern eher ein Billigbau, für den es von Jobst eine Mod-Weiche gibt um den eher bescheidenen Frequenzgang besser zu entzerren. Vielleicht wäre das als erste Maßnahme besser geeignet, bevor es an den Selbstbau geht.

da wird ein ordentliches Mittenbrett benötigt

Welche Mitten meinst Du denn? Low-Mid,Norm-Mid oder High-Mid?

Alle drei. Mittenloch auf der Trennfrequenz darf nicht sein, da fehlt sonst Präsenz, auch nicht außerhalb der Achse, darüber darf die Kiste nicht klirren, dann nervt‘s, und bis 100Hz runter sollte noch ordentlich Schub kommen.

Am letzten Punkt scheiden die meisten 2x10er aus, da kommt zwar laut Frequenzschrieb genug Pegel, wirklich gut können das die meisten jedoch nicht, alleine weil die Majorität der 10“ Tiefmitteltöner deutlich eher Gene eines Mitteltöners hat, auch der vom Jobst verbaute.

Auch außerhalb der Achse tuen sich die meisten Doppel-Anordnungen schwer, zumindest vertikal. Eine 2x10“ hat z.B. eine Streckung von 50cm, über die sich die Tiefmitteltöner verteilen. Eine Doppel 12“ sogar 60cm. Das zieht vertikal zu Frequenzen über 1kHz hin sehr eng zusammen, der Abstand zum Hochtonhorn ist durch die vertikal weiter verteilte Anordnung auch größer, als bei einer single Anordnung, und sorgt für eine zusätzliche vertikale Einschnürung.
Ende vom Lied: Die meisten doppelt bestückten Topteile haben im Bereich um und unter der Trennfrequenz vertikal bei weitem nicht die Angegebene 60 oder 40 Grad vertikal, sondern eher 20 oder auch nur 10. Je nach Aufstellung/Hängung kann das zum Problem werden, vom Einfluss auf den Energiefrequenzgang ganz zu schweigen.

Zu bevorzugen wäre deswegen eher eine potente 12“ oder 15“ Box, mit überdimensioniertem und tief getrenntem 1,4“/2“ Hochtöner, oder ein 15“ 3-Wege Konzept, wie z.B. das Limmer P2/P3, bzw. auch Coda Audio R35 mit dem Coax Hochtöner.
Das funktioniert für Metal gut, liefert genug Schub untenrum, hat weniger Probleme mit der Mittenwiedergabe in der Vertikalen, und klirrt bei zeitgemäßer Bestückung im Hochton auch nicht nervtötend, trotz tiefer Trennung.

Servus Leute,

danke für die Antworten. Also es dreht sich um den kompletten Bereich. Ich bekomme aus den Achat nicht den Druck den ich gerne hätte. Die Modweichen habe ich mal bestellt um das zu testen. Aber ich denke das wird für kleine Sachen vielleicht besser aber den Livebetrieb verbessert es nicht.

Das Thema ist das über die Pa die ganzen Instrumente laufen und z.B die Gitarren von den Mitten und Höhen leben. Ebenso ist klarer Grunton wichtig. Bei 6 bis 8khz muss eine schöne Klarheit da sein ohne das es unangenehm wird.

Man darf den härteren Metalbereich nicht mit Rock oder ähnlichem vergleichen. Alleine die Grundlautstärke des Schlagzeugs ist wesentlich höher. Mit den Achat hab ich da generell immer Probleme den Gesang ordentlich präsent nach vorne zu bringen. Kommen da noch die Gitarren dazu wirds nicht einfach. Ich habe mal testweise mein Ersatzpaar 12er Tops mit dazugenommen. Mit den zwei 12er pro Seite taten sich dann klar andere Probleme auf, jedoch wurden die mitten besser. Deswegen bin ich auf die Idee mit dem 2x10er top gekommen.

Ich muss zugeben dass ich nicht so extrem in der Materie wie viele hier stecke, jedoch erkenne ich trotzdem die Schwächen und weiß wo es fehlt.

Die Achat ist, wie bereits zuvor geschrieben wurde, keine gute Referenz, da diese mit der originalen Weiche von sich aus keine präsenten Mitten liefert.

Ein zweites 12“ Top dazustellen lässt keine auch nur annähernd belastbaren Rückschlüsse darauf zu, wie sich ein 2x10“ oder 2x12“ Topteil verhalten würde.
Wenn du Glück hast, bekommst du evtl. eine grobe Ahnung wie eine 2x12“ in den Tiefmitten spielen könnte (das ist grob von 100 bis 400Hz), sonst nichts.
Darüber werden zwei unterschiedliche Topteile nichts außer einer Berg- und Talfahrt im Frequenzgang produzieren, überall im Raum anders.
Wenn das tatsächlich eine Besserung deines Präsenzproblems brachte, hattest du Glück, oder alleine die Tatsache dass es zu einer Veränderung kam, wurde fälschlicherweise als Verbesserung wahrgenommen (normal, trotzdem Unfug).

Wenn du also Probleme hast Stimmen von Instrumenten Live im Mix zu separieren, hat das vornehmlich zwei Ursachen.
Erstens, wie bereits geschrieben, ein Topteil mit Mittenloch/Präsenzproblem.
Zweitens, falsche Herangehensweise beim Mischen.
Du wirst beim Soundcheck mit Sicherheit jede Quelle und jedes Instrument so abmischen, dass es für sich gut und voll klingt.
Das ist jedoch kontraproduktiv, da do so drastische Überschneidungen im gesamten Frequenzspektrum hast, und logischerweise das differenzieren der einzelnen Quellen problematisch wird. Dazu bei Interesse mehr.
Drittens, zu lauter Bühnensound. Gegen einen voll aufgerissenen 4x12er Marshall kommst du mit deiner PA nicht an. Gegen den Mumpf und Müll von mehreren voll offenen Monitoren auch nicht.

Mit der 2x10 vom Jobst eliminierst du das erste Problem, kaufst dir dafür aber einige neue ein, z.B. in den Tiefmitten, dann über 1,2kHz, nahe dem Maximalpegel und zudem begrenzt in Sachen Aufstellung.

Davor wird sie differenziertere, präsentere und sauberere Mitten liefern als die Achat mit originaler und modifizierter Weiche.
ABER, Spoiler Alert, das wird jedes Top tun, dessen Komponenten bereits das doppelte einer fertigen Achat kosten und eine sinnvoll entwickelte Frequenzweiche besitzt (Kernpunkt).

Gegen die anderen beiden Punkte hilft das in der Größenklasse jedoch wenig.

Ich würde auf jeden Fall die Modweiche einbauen (vielleicht zum Vergleich erst mal nur in eine Box), das macht wirklich einen großen Unterschied und IMO aus der 112M erst ein brauchbares Topteil...

Das zwei Topteile Probleme mit sich bringen hatte ich geschrieben, mir ging es nur ums testen. Zur Fraktion die alles aufreißt gehöre ich ebenfalls nicht. Im Gegenteil, ich versuche die Lautstärke auf der Bühne so gering wie möglich zu halten.

Die Weichen habe ich mir mal bestellt. Wenn ein 2x10 nicht optimal sein sollte, was wäre dann die Empfehlung? Und man muss bedenken dass im Metal Bereich das benötigte Frequenzspektrum anderst ist.
Ich habe mit den Bässen schon einiges probiert bis dann endlich die LMB 212 das rübergebracht haben was benötigt wird.

Ich würde mir erst einmal entsprechende Lautsprecher mieten und gucken ob das Ergebnis deinen Erwartungen entspricht. Wie trennst du zwischen Bass und Top?

Wie floh schon schrieb, ein single 15" Top mit potentem Hochtöner (3" VC aufwärts)wäre für dich die passende Lösung.
Fertig von der Stange fällt mir da konkret die LL TX3A ein, wirklich sehr hochwertig, die kostet aber auch ein paar €. Ansonsten passive die M14 von Bernd (BS-Tek) oder ältere (daher meist schwere) "amtliche" tops wie die Coda.
Der BMS 4550 aus der JM sat 210 ist ein wirklich extrem guter 1" Hochtöner, aber eben auch nicht viel mehr. Grade Gitarren nahe Vollgas finde ich da echt schmerzhaft (disclaimer: das liegt nicht an Jobst oder seiner Kiste im speziellen., die verbauten Komponenten sind für die Zielgruppe und den Preis mehr als angemessen, aber für dich dürfte es eher schon "H" serie sein...)

was wäre dann die Empfehlung?

Wie bereits in meinem ersten Post gesagt, ordentliche 12“/1,4“ oder 15“/1,4“, mit 3“ Schwingspule im Hochtöner, alternativ eben was mit 3 Wegen wie Limmer P2/P3, Coda R35, KV2 ES1.0 oder ähnliches.

Das nimmt sich im Pegel zu einer 2x10“ nicht viel, liefert aber im kritischen Frequenzbereich um die Trennfrequenz einfach mehr Reserven als diese.

Da krankt es bei deiner Achat mit originaler Weiche ganz gewaltig, denn die ist hier sehr zurückhaltend abgestimmt, das spielt keiner Musikrichtung in die Hände.
Daraus lässt sich aber auch nichts ableiten, weil die Kiste AdHoc eher für Konserve gedacht ist, und zu präsente Mitten dabei eher kontraproduktiv bis Schmerzhaft sind.
Du hast eine 12“/1,4“ ausprobiert, zudem ein Budget Produkt, das sagt nichts über andere, hochwertigere aus.

Und man muss bedenken dass im Metal Bereich das benötigte Frequenzspektrum anderst ist.

Das schriebst du nun schon mehrmals, nach einigen Jahren bei diversen Bands hinter dem Pult, es werden bald 15, würde ich das aber nicht unterschreiben.
Das Frequenzspektrum ist ziemlich identisch, ausser dass die Gitarren und Vocals in den Tiefmitten etwas mehr schieben können. Ansonsten nimmt sich das aber nach meinem Dafürhalten nichts, Tontechnik und Elektroakustik funktioniert immer gleich.
Unterschiede gibt es im generellen Energiegehalt der Signale, die durch Verzerrung und die Spielweise etwas höher liegt, das macht einen FOH Mix weniger verzeihend.

Wichtig ist vor allem dass man den Instrumenten gegenseitig Raum schafft, klingt eines solo voll und präsent, funktioniert es im Mix meistens nicht gut.
Stattdessen sollte man sich überlegen, wie die einzelnen Instrumente klingen müssen, damit sie sich in der Summe gut addieren/Ergänzen.
Dazu kann nicht jedes fett und präsent sein, sonst überlagert sich alles und man kann es nicht wirklich differenzieren.

Eine Rhythmusgitarre mit eher dezenten Tiefmitten, nicht zu präsenten Mitten, und zurückhaltenden Höhen addiert sich z.B. gut mit Bass, Leadgitarre und lässt Raum für Vocals.
Leadgitarre mit sehr zurückhaltenden Tiefmitten, präsenten, aber nicht nervigen Mitten und etwas Schimmer im Hochton lässt einerseits Raum für Rhythmusgitarre, aber auch Vocals und Bass.
Der Bass wiederum kann im Bassbereich durchaus etwas abgesenkt sein, darf in den Tiefmitten präsent sein, aber nicht mumpfen, in den Mitten etwas zurückgenommen sein, und auch etwas im Hochton schimmern, dann beeinträchtigt dieser die in den Tiefmitten zurückgenommen Gitarren wenig, lässt diesen in den Mitten Raum und ist dennoch im Hochton und Bass präsent.
Vocals wiederum dürfen in den Tiefmitten gern etwas zurückgenommen werden, auch damit Platz für die anderen Quellen bleibt, in den Mitten wiederum dürfen diese durchaus präsent sein, evtl. sogar etwas überpräsent, damit sich diese im Zweifelsfall durchsetzen können.
Drums wiederum sollte man sehr stark beschneiden, Anschlag gut herausarbeiten, etwas Schub in Bass und Tiefmitten lassen, das sieht auf einem Digitalpult meistens monströs aus, gerade wenn man viel Direktschall von der Bühne hat, schneiden Drums dann aber gut durch den Mix.

Bezüglich EQing, mit den PEQs und einigen Dezibel Anhebung nacheinander durch den Frequenzbereich fahren, ist es ein Digitalpult z.B. mit Q2, wo es schlecht klingt stehenlassen und Absenken.
Mit mehreren EQs dann über den Grad der Absenkung (und unterschiedliche Güte) die Verteilung des Signals im Spektrum regeln.

Mal als kleine Hilfestellung, wie man das Handhaben kann.

Danke für die ausführliche Antwort. Als Top darf es gerne selbstbau sein, da ich das gerne mache.

Gibt es auch die Möglichkeit auf ein passendes 12er Top?

Was du bezüglich dem mischen geschrieben hast, das sehe ich auch so.

Getrennt wird mittels einer DBX Driverack PA2

ich denk auch, wenn du dir beim mischen ein bisschen Luft schaffst, dann müsstest du sogar mit den Achat 112M mit Modweiche ein gutes Ergebniss erreichen. Hab letztes WE 3 derbe Metal Bands gemischt, Subs 2x doppel 18 Zeck Focus(total ausgelutscht, 25 Jahre alt) plus 2x Achat 115M mit Modweiche, Trennung schnell mal per Ohr über Pultmatrix, also nix genaues.... enorme Bühnenlautstärke, Pa fast Vollgas, Saal ca. 350 PAX, man hat stellenweise sogar im Gegrunze und Geschrei den Text verstanden... hatte keinerlei Probleme die Vocal Mikros laut zu bringen, und trotz fast 200Hz Lowcut waren die tiefgestimmten Gitarren fett...
ich denke mit meinen 4 JM-Sub212 plus JL-Sat12 oder JL-Sat10 wäre das noch fetter gewesen

Wirklich ordentliche 12er Tops mit großem Hochtöner kenne ich im DIY ehrlich gesagt keine. Falls du 15“ zu massiv findest, wäre die schon von Carlo genannte BS Tek M14 eine Option, ist etwas kompakter als eine 15er, hat dafür mehr Wumms als die meisten 12“ Tops.
Und keine Angst weil deine Subs nur 12“ haben, das ungeschriebene Gesetz, in Subwoofern müssen größere Treiber stecken als in den zugehörigen Topteilen ist technisch nicht wirklich haltbar.
Du brauchst den Schub in den Tiefmitten, der kommt aber vornehmlich von viel Membranfläche und nicht allzu leichten Membranen.
Deswegen fällt die 2x10 vom Jobst auch raus, denn die verbauten Treiber sind nicht besonders bassig.
Wenn es bei 4 212er Subs bleibt, wärst du allerdings auch mit einem 12“ Top nicht ganz schlecht beraten. Nur eine Empfehlung kann ich keine abgeben.

Hintergrund warum ich dir von einem 2x10“ Top für deine Anforderungen abrate, ist praktisch ein Selbstversuch vor einigen Jahren, mit eben solchen Topteilen und 2x15“ Subwoofern.
Zu Anfangs das Jobst Top, später diverse Variationen in Eigenregie. Hat alles nicht schlecht funktioniert, krankte aber stets an den vorher genannten Punkten, sobald das Musikprogramm dichter wurde.
Dennoch arbeite ich wieder an einem 2x10“ Top, allerdings mit gewinkelten Schallwänden, großem Hochtonhorn und potentem Hochtöner, zudem mit 15“ Flugbass, sobald das Top in den Grenzbereich bewegt wird.

Ich frage nur aus Interesse, ich weiß es wirklich nicht: werden im PA-Bereich bei Tops mit TMT-Doppelbestückung weichentechnisch auch schonmal 2,5-Wege-Konfigurationen verwendet?

Viele Grüße,
Azrael

Gibt es, ja
Aber nicht so oft, da solche Tops oft auf maximalen Pegel ausgelegt sind, was bei 2,5 Wege ja eher nicht drinn ist.

Will man ein "gutes" Top bauen sollte man gleich auf mehr Wege setzen um bei hohen Leistungen im Tiefmittelton Intermodulationsverzerrungen zu vermeiden. So bekommt man auch eine gute Abstrahlung hin.

Bekannte Kisten gibt es z.B. von K&F mit der Line 212

Wobei die Line 212, neben der Access T5/T9, die einzigen 2,5 Wege PA Lautsprecher sind, von denen ich wüsste.

es gäbe noch die dB technologies Flexsys 212 und Sigma 215,
die eine Blende vor einem der TMT haben,
was iwo ja ein akustscher Tiefbass ist, sein kann.
oder doch nur der Abstrahlung dient ??!

da ich aber keine Messunge dazu finde,
ist auch nur vermutet.

die KuF Access funzen doch auch über dieses akustische Filter,
das sich Noppenschaum nennt !?

Nach einem netten Gespräch mit Bernd von
BS-Tek schickt er mit ein 14er Top zum probehören.

Wird dich nicht enttäuschen

Interessehalber, welches Genre spielt ihr überhaupt, hast du evtl. Hörbeispiele?

Ich bin auf jedenfall gespannt. Wenn die passt bestell ich mir zwei Bausätze.

Ja gibt es,

Das ist eine der Bands der letzten Veranstaltung. Ich habe dort selber gespielt und den Sound inkl. dem Mittschnitt gemacht.

https://youtu.be/ZnLzY2z62Ns

Das sind zwei meiner eigenen Bands

https://youtu.be/a9iINl-Ca-I
https://youtu.be/B01v9CpheUI

Alles im eigenen Studio aufgenommen und fertig gemacht

Bekommst du (oder hast schon bekommen?) das neue BS.14 (mit dem ND1424bt) oder das alte BS.M14 (mit dem ND1460)? Ich interessiere mich auch für das Topteil, daher die Frage

Alles im eigenen Studio aufgenommen und fertig gemacht

Mal blöd gefragt, aber deine Abhöre ist nicht zufälligerweise was von Adam?

Was meinst du mit Abhöre?

Ja ist das neue Model vom Top

Er meint die Studiomonitorboxen, auf denen deine Musik abgemischt wurde.

Achso da müsste ich mal nachsehen, ich hab die damals nach Gehör gekauft und drauf geachtet dass sie „neutral“ klingen.

Angetrieben wird mit einem Yamaha AX und dazu kommt ein mivoc aw 2000 im selbstbaugehäuse mit aktivmodul

Bezüglich dem BS-Tek M14 Topteil das ich zum probehören da hatte muss ich sagen dass es wirklich gut klingt. Zum dem Serien Achat ein riesen Unterschied. Allerdings ist es so, dass ich glaube das das Top fast ein wenig zu überdimensioniert ist. Im Kickbereich kam bei der vorhandenen Lautstärke noch viel und die Lautstärke war schon für meine Ohren kurz vor grenzwertig.
Ich denke das Top würde locker für 3 LMB 212 pro seite funktionieren
Ich denke dass auch der Abstand zwischen Bühne und Besucher entscheidend ist.

Das Top steht auf jedenfall auf meiner gedanklichen Liste aber vielleicht wäre es noch sinnvoll ein 12er sich mal anzuhören.
Was meint ihr?