Jens Droessler hat geschrieben: ↑9. Feb 2020 04:17
Wie gesagt, wenn du die Endstufe so einstellst, dass statt z.B. 2100W an 4 Ohm eben 1200W an 4 Ohm rauskommen, dann verhält sich die Endstufe wie eine mit 1200W an 4 Ohm.
Wenn ich 2 Kanäle auf die halbe Leistung (1200W@4Ohm / 2400W@2Ohm (???) ) zurücknehme - kann ich dann auch bedenkenfrei diese an 2 Ohm fahren?
Wie sehr viel weiter "oben" im Thread geschrieben wäre die Belegung des Verstärkers:
CH1 - 4 Ohm Sub (2x 18"BR mit LF18X401)
CH2 - 4 Ohm Sub (2x 18"BR mit LF18X401)
CH3 - 2 Ohm Mid (4x 12" Eminence) - Kanal gedrosselt
Ch4 - 8Ohm High (2x1,4" Oberton) - Kanal gedrosselt
(das ist die halbe PA - es wäre dann ein Verstärker pro Seite)
Die "Halbstarken" Kanäle wären auch ideal für andere Belegungen mit passiv getrennten Topteilen.
CH1 - 4 Ohm Sub L (2x 18"BR mit LF18X401)
CH2 - 4 Ohm Sub R (2x 18"BR mit LF18X401)
CH3 - 8 Ohm Top L (HK L5 112F) - Kanal gedrosselt
Ch4 - 8 Ohm Top R (HK L5 112F) - Kanal gedrosselt
1 variante von dir ....versuche kanal 3 eminence auf 4 ohm oder acht ohm zu bringen 2 ohm vertragen die nicht soo
des weiteren musst du die aufteilung der variante 1 etwas verändern ch 1 sub .... ch 2 mid ... ch 3 sub ... ch4 hi zb ...das ganze wegen der wärme belastung den 1+2 ist weit hergeholt im bridge eine platine und 3 + 4 ebenfalls ich persönlich wurde 1 + 3 die subs dranhängen
das kann so sein das die dinger sich eine platine teilen im bride aber wie gesagt horen und sagen das muss nicht wirklich stimmen
Im Bass würde ich an der 10000Q keine 2 Ohm fahren, wenns nicht sein muss. Da sind nur sechs Transistoren vorhanden, das macht sich nicht gut. Aber in den Mitten ist das normalerweise kein Problem. Die hohen Crestfaktoren sorgen dafür, dass da RMS keine hohen Ströme fließen. Obs dem Sound schadet würde ich mal ausprobieren.
Je nach dem was das für ein Clone ist.
Gehe mal davon aus das die Emi pappen 8 ohm sind und als mid-Bass gefahren werden, das ist für die FP ja nicht so eine große Belastung wie 2 ohm Bass mit Schwerpappe.
Aber ich würde, egal was, maximal 3 Chassi's a 8ohm pro kanal fahren, weil die Impedanz bei 4 Chassis ja ohne Probleme auch unter 2 Ohm fallen kann
Das macht aber tatsächlich der Endstufe nichts, solange die maximalen Ströme nicht überschritten werden. Klar hängt es auch mit der Qualität des Klons zusammen. Die billigsten werdens wohl auf Dauer schwerer nehmen. Lab Gruppen selbst sagt aber sogar ausdrücklich, dass bei reduzierter Ausgangssapnnung auch durchaus Lasten unterhalb 2 Ohm möglich sind. Eben bis der Strom über die Transistoren an die Grenzen kommt. Hören, Vergleichen, danach würde ich entscheiden, wenns einer der besseren Clone ist.
Zur Stromfrage:
► Off-topic
Jens Droessler hat geschrieben: ↑11. Feb 2020 03:29(...) durchaus Lasten unterhalb 2 Ohm möglich sind. Eben bis der Strom über die Transistoren an die Grenzen kommt.
Da haben wir einen Punkt, der oft einfach nicht beachtet wird. Es wird pauschal behauptet, dass eine Endstufe "weniger als X Ohm nicht kann". Doch, kann sie prinzipiell schon, aber halt nur bis zu einem gewissen Ausgangsstrom. Der wird bei einer geringeren Last halt früher/bei geringerer Ausgangsspannung erreicht
Jochen
@Jens Droessler ja, ich würde es auch Testen und danach entscheiden.
Dauerhaft unter 2 Ohm bzw 2 ohm dürften die das Temp. mäßig bei Minderwertiger Kühlung glaube ich auch nicht sooo gut weg stecken.
Aber Probieren geht über Studieren, wenn es klappt ist es gut, ich würde es trotzdem versuchen irgendwie anders zu machen.
@ JoPeMUC: Man muss sich eben im Klaren sein, dass ein Amp, der für minimal 4 Ohm ausgelegt ist, eine Strombegrenzung in der Schaltung hat, die vielleicht Ströme zulässt, wie sie vielleicht bei 3,8 Ohm bei 10% unter maximaler Railspannung vorkommen. Bei Amps, die 2 Ohm können, liegt die Begrenzung eher bei Strömen, wie sie bei einer Spannung von 20% unter Maximalspannung und 2 Ohm fließen. Das kann man sich ausrechnen. Und dann sieht man, was an noch geringeren Last-Impedanzen noch an Leistung drin ist. Z.B. 600W an 2 Ohm, das sind ca. 35V, demnach 17,5A an 2 Ohm. Die 17;5A bleiben als Maximum. An 1 Ohm fließen dann ebenfalls 17,5A maximal, was bei 17,5V zustande kommt, was wiederum ca. 300W ergibt. 0,5 Ohm würden 8,75V bedeuten, bei denen die 17,5A fließen, ca. 150W. Man sieht also, dass man leistungsmäßig nicht weit kommt. Aber manchmal kommt es eben nicht auf die Leistung an, sondern darum, möglichst viele Lautsprecher zu betreiben, ohne dass große Pegel nötig sind. Man sollte sich aber nicht auf die Strombegrenzung verlassen, sondern lieber einen zusätzlichen Limiter verwenden, z.B. im Controller, oder im Falle der Lab Gruppen eben die eingebaute Spannungsbegrenzung.
@Shdtfy: Wie gesagt, bei den Crestfaktoren würde ich mir auch an 2 Ohm auf EINEM Kanal keine große Gedanken wegen Abwärme machen, grad bei den Lab Gruppen und deren Clonen nicht. Ja, die Lösung erscheint mir rein gedanklich schon „unordentlich“, aber wegen grad zwei weiteren Kanälen würde ich da vorerst auch keine weitere Endstufe mitschleppen, wenn die Nachteile nicht direkt auffällig sind. Vielleicht wird das System noch erweitert, sodass eh noch mehr Amps nötig sind. In dem Zug würde ich dann da auch was ändern.
@Jens Droessler ja, genau.
Extra ne Neuanschaffung nur weil es "unordentlich" ist würde ich auch nicht machen, aber wie du schon sagtest, vielleicht wird das system nochmal erweitert, oder man schießt nen Fp10k Clon nochmal irgendwo besonders günstig, dann würde ich es mir nochmal überlegen
Um das ganze nochmal genauer darzulegen.
Ein Stack besteht aus:
Code: Alles auswählen
HT: 1x 16Ohm Oberton 1,4"er - etwa 250W sollten dafür gut ausreichen
Mid: 2x 8Ohm Emminence 12"er - etwa 600W pro Lautsprecher sind ideal
Bass: 2x 8Ohm RCF 18"er - etwa 1000W sind ausreichend, mehr ist auch gut
Es gibt 4 Stacks davon.
Wahlweise 1 oder 2 pro Seite.
Die Lösung wäre in meinen Augen (Sicht des Anwenders) nicht unordentlich, sondern sehr geradlinig - 1 Amp pro Seite.
Entweder mit einem Stack oder 2 Stacks dran.
Derzeit hab ich da dran 4 LD PA 1000 (eine pro Top) und 2 Vision 3500 (für die Bässe).
Die Leistung reicht mir aus (auch wenn die Lautsprecher jeweils etwas mehr abkönnen) - nur das Gewicht ist übel.
Diese Aussage hat den gedanklichen Ball bei mir ins rollen gebracht:
Jens Droessler hat geschrieben: ↑9. Feb 2020 04:17
Wie gesagt, wenn du die Endstufe so einstellst, dass statt z.B. 2100W an 4 Ohm eben 1200W an 4 Ohm rauskommen, dann verhält sich die Endstufe wie eine mit 1200W an 4 Ohm.
2400w/4 Ohm ist viel zu viel für die 2 12"er im Top.
1200W/4Ohm wie im Zitat sind ideal.
Also drosseln.
Und dann hab ich weiter sinniert - wenn der Ausgang 2 Ohm Stabil ist und ich das Netzteil nicht überfordere, dann sollte das doch gehen ...
Nach meinem Gedankengang sogar unabhängig, ob 1 oder 2 Stacks dran hängen, da die Leistung ja nicht durch die Strombegrenzung limitiert wird, sondern durch den Peaklimiter / Leistungsbegrenzung.
Stimmt hier mein Gedankengang - "gedrosselte" 1200W an 4 Ohm sind etwa 2400W an 2 Ohm - weil im "ungedrosselten" 2 Ohm Betrieb bricht die Leistung ja (durch die Strombegrenzung?) ja derbe ein?
Oft nutzen wir auch nur die kleine Variante der Anlage - die große kommt nur ein paar mal pro Jahr zum Einsatz.
Musik ist fast immer Rock/Metal.
Jens Droessler hat geschrieben: ↑9. Feb 2020 19:26
Nein, es handelt sich nicht um irgendeine Form von RMS-Limiter, sondern um einen Peaklimiter, der effektiv die maximale Ausgangsspannung entsprechend der Einstellung reduziert. Die Funktion heißt nicht ohne Grund „Voltage Peak Limiter“. Damit hat man exakt das Verhalten, was man auch mit einer entsprechend kleineren Endstufe hat (bis eben auf das Netzteil, was für Maximallast ausgelegt ist und die nicht-ansprechende Strombegrenzung bei niedrigen Impedanzen). Wie man die Endstufe gegenüber den Boxen auszulegen hat und was weitere Limiter im Controller bringen, verändert sich dadurch nicht. Üblicherweise wählt man seine Endstufe irgendwo zwischen Dauerbelastbarkeit und Programmbelastbarkeit der angeschlossenen Lautsprecher. Wenn man nur Peaklimiter zur Verfügung hat, sei es im Controller oder der Endstufe, dann sollte man sich im Bereich vom 1,2 bis 1,5fachen der Dauerbelastbarkeit bewegen. Hat man funktionierende RMS-Limiter zur Verfügung oder man weiß genau, was man tut, geht man üblicherweise auf die Programmbelastbarkeit der Lautsprecher oder sogar noch etwas drüber. Bei aktiver Trennung geht man im Hochtonbereich sogar deutlich darüber.
Wie machst Du/Ihr das eigentlich, wenn Ihr das Zeugs verleiht? Habt ihr dann immer alle verfügbaren Limiter im Rack?
Angenommen ich reduziere die Ausgangsleistung der Endstufe wie oben beschrieben auf das 1,2 fache der RMS-belastbarkeit (500Watt RMS, VPL 600Watt) der Lautsprecher, bei welchem Musikmaterial (Titel) würden die Lautsprecher in einen gefährlichen thermischen Bereich kommen wenn die Peak-Limiter bereits aktiv sind?
Der DJ dreht weiter am Pult und der Limiter ist quasi im Dauerbetrieb, dann würden im schlimmsten Falle maximal 600Watt dauerhaft auf den Lautsprecher wirken, gibt es solche Musik überhaupt, welche hier in der Praxis bedingt durch den Crest-Faktor auf dauerhaft 600Watt kommen trotz dauerhaft leuchtender Limiter-LED?
Ist es für die Lautsprecher schädlich wenn der Peak-Limiter dauerhaft aktiv ist (verändert sich hierbei z.b. das Signal negativ)?
Würdest Du/Ihr den Peak Limiter im DCX wie auch in der fp10000q gleichzeitig einsetzen?
Bspw. ich reduziere in der Endstufe die Ausgangsleistung auf 600Watt und limitierte in der DCX auch ungefähr in dem Bereich?
Um wieder zur fp10000q zurück zu kommen
Klar hängt es auch mit der Qualität des Klons zusammen.
Wie erkenne ich die Qualität vor dem Kauf oder ist das mehr oder weniger Glückssache?
Ich werfe hier mal die TIP10000q in den Raum (ist hier auch schon mal im Thread von 1 , 2 Leuten als brauchbar eingestuft worden auf aliexpress), gibt es hier noch mehr Erfahrung?
Welche Endstufe von welchen Händler kauft Ihr konkret?
In der Vermietung an „kritische Kundschaft“ kann man Peak Limiter, sofern keine RMS Limiter vorhanden sind, einfach einige dB, bzw. Watt, niedriger ansetzen.
Wie viel tiefer muss jeder für sich entscheiden, ich bevorzuge 6dB gegenüber dem, was ich selbst nutze, bzw. vertrauenswürdigen Mietern zugestehe.
Mal so eine kleine Spekulation: Wieso nimmt das große T die Dinger eigentlich nicht mit auf in's Tagesgeschäft???
Das 10k, 9k und 14k Modell wäre doch ideal für die Jungs, da noch ne Powercon 20A Steckvorrichtung dran und das Netzteil mit Stromlimitierung und Dipswitches ausstatten um von B16 auf C16 z.b. wechseln zu können...
Superinteressant wäre da auch noch eine 20k bzw. 28k mit der Powercon 32A Steckvorrichtung und einem 32A stabilen Netzteil was dementsprechend auch den Eingangsstrom limitiert auf wahlweise B16, C16, K16 (mein Favorit) und C32 LS Schalter.
Ist die Entwicklung und Einbringung solcher Schaltungen einfach zu kostenintensiv oder warum wird so etwas nicht mal entworfen?
MfG
Thomann hat vermutlich Angst, das in so großem Stil durchzuziehen, denn da dürfte Lab Gruppen und damit mittlerweile Behringer ein Problem mit haben. Wenn eine Firma wie Thomann sowas mit dem Thomann-üblichen Service verkauft, ist das echte Konkurrenz.
Das Ding würde in vernünftiger Qualität schlicht zu teuer werden.
Andere große Vertriebe haben sowas ja im Programm aber kaufen tuns nicht viele weil eben teuer.
Davon abgesehen machen Amps mit 32A Stecker einfach wenig Sinn für die allermeisten.
20k oder gar 28k, brauchen sowieso komplett neue Netzteile damit das sinnvoll funktioniert -> wieder teuer
FP10000 an 2 Ohm kann man nicht machen. Die FP+ Baureihe Geräte haben in jedem Ausgang einen Strommesswandler mit aktiver Spitzenwertdetektion, die bei Impedanzunterschreitung mit entsprechendem Überstrom den Kanal ziemlich sicher kurz ausmacht.
Rote, blaue, grüne, oder gelbe Platinen ist eigentlich egal. Herstellerübergreifend kann man sagen, dass eigentlich alles was nicht(!!) SMD bestückte Platinen hat, gut reparierbar ist. Einige Lieferanten haben die Audioboards auf SMD umgestellt (z.B. Koin/Resonance), und zudem die Ausgangsstufe auch noch mit ON TO3 Transistoren umgestrickt, was im Servicefall nicht mehr sinnvoll repariert werden kann.
Gisen, Master, Sinbosen und Sanway repariere ich am liebsten, bei den anderen ist es auch fast immer der gleiche Aufbau. Die Sanway finde ich etwas besser als die Gisen, weil bei denen der Lüftertausch aufwändiger ist. Zudem hat Sanway eine zusätzliche Primärabsicherung im Netzteil, die einige Mitwettbewerber nicht haben.
Ansonsten alles ok mit den Dingern.
Nochmal Thema Garantie (weil unser Name erwähnt wurde): ja, wir reparieren die. Aber der Garantiepartner sitzt in China, und nur dieser gewährt euch Garantie, Gewährleistung usw.
Im Falle einer Reparatur setzen wir die Kiste grundsätzlich nur gegen Bezahlung Instand, und der Eigentümer kann sich mit unserer Rechnung an den Hersteller bzw. Verkäufer wenden. Diesem bleibt freigestellt die Reparaturkosten zu übernehmen. Alternativ kann man die zurück zum Hersteller nach China schicken - das dürfte aber speziell was die Formalitäten mit Zoll und Frachtkosten etc. lustig werden.
Zu den Kosten einer Reparatur (weil immer wieder danach gefragt wird):
Ein Audio pcb vom Chinesen kostet etwa 110$. Mit Fracht und Zoll zzgl. MwSt. sind das an der deutsche Haustüre ca. 160.- Euro. Wenn es das Ersatz PCB dann nicht tut (weil der Fehler woanders liegt) ist das ein Schuss in den Ofen gewesen. Die Reparatur eines defekten Audiokanals (oder des tatsächlichen Fehlers) ist unterm Strich billiger!
Netzteilreparaturen sind teurer, weil dazu manchmal die Front runter muss. Wir machen das immer so: bis 150.- Netto wird ohne Rücksprache repariert, darüber wird Bescheid gesagt.
Soweit mal wieder ein paar Infos zu China Clonen.
Danke @rockline ,
ist mal was handfestes zur Orientierung.
Ich will aber dennoch noch mal nachhaken.
In den Technischen Daten der Endstufen sind die Leistungsangaben für 2 Ohm Betrieb mit angegeben.
Diese zeigen, dass es kaum eine Steigerung zu 4 Ohm gibt - was auf eine grenzwertige Auslegung bzw. Strombegrenzung hinweist.
Angenommen mir würden 1800W ... 2000W@2 Ohm reichen und das ganze mit dem Mäuseklavier an der Rückseite so einstellen - würdest du dennoch in jedem Fall davon abraten?
Deutlich zu viel, falscher Amp dafür.
bei 1Kw grenzwertig, darüber muss einfach nicht sein.
Die_Robbe hat geschrieben: ↑21. Feb 2020 11:03
Angenommen mir würden 1800W ... 2000W@2 Ohm reichen und das ganze mit dem Mäuseklavier an der Rückseite so einstellen - würdest du dennoch in jedem Fall davon abraten?
Rockline hat doch geschrieben „bis die Überstrombegrenzung greift“ (nicht der genaue Wortlaut) und damit bestätigt, was ich gesagt habe. Den Strom kann man sich ja grob ausrechnen, wo die Begrenzung liegt auch. Und dabei nicht vergessen, dass es hier um den Mitteltonbereich geht. Da werden nie unter 12dB Crest zusammenkommen, sodass da auch nicht dauerhaft hohe Ströme fließen (Belastung, thermische Beanspruchung).
die Endstufen sind alle nicht reparaturunfreundlich. In aller Regel bekommt man innerhalb kurzer Zeit aus China Ersatzboards for free.
So jedenfalls unsere Erfahrungen. Wir haben diverse Clone durch, ebenso diverse Defekte. (QSN, Sanway, Sinbosen, Gießen, Resonance, Tulun Play)
Ok und wie hat sich die Tulun Play so geschlagen?
Mit "Reparaturunfreundlich" meinte ich eher die verbauten Teile, denn Rockline hat ja weiter oben geschrieben:
Einige Lieferanten haben die Audioboards auf SMD umgestellt (z.B. Koin/Resonance), und zudem die Ausgangsstufe auch noch mit ON TO3 Transistoren umgestrickt, was im Servicefall nicht mehr sinnvoll repariert werden kann.
Daher die Frage ob die Tulun Play auch diese Teile verbaut hat?
Ich würde die von Tulun Play diesbezüglich einfach mal anschreiben. Habe die letzten Tage recht gut mit einer Verkäuferin direkt von Sanway kommunizieren können per WhatsApp.
In der Hinsicht muss man einfach mal Rockline widersprechen, das ist kein Weltuntergang und betrifft die meisten Hersteller, insbesondere auch die "guten", also ganz oben Resonance, dann zB. Sanway.
Gegenüber einer TSA sind die FPs immernoch 1000x reparierbarer.
Davon abgesehen, dass sie auch deutlich weniger defekt sind.
Die "Tulun Play" (mit den roten Platinen) scheint normale Bauteile auf der Platine zu haben. Genau kann ich das aber anhand der Bilder nicht erkennen.
Mit SMD bestückten Platinen ausgestattete Clone repariere ich nicht mehr (ausgenommen die Netzteile). Auch das unten verbaute AICO pcb mache ich nur ausgesprochen ungern auf Bauteile Level fertig. Der Grund ist: viel zu viel gefrickel, was kommerziell betrachtet in keinem Verhältnis zu einem attraktivem Reparaturpreis steht. Ich kann auch SMD reparieren, aber ich mach's einfach nicht mehr.
FP10000 und 2 Ohm: geht nicht, und wird auch nie (gescheit) funktionieren. Das NT kann das, aber die Ausgangsstufen nicht.
Zu dem 2 Ohm Thema ein kleiner Erfahrungsbericht der letzten Tage:
Da es nicht anders möglich war hab ich zwei Doppel 12er Tops (SK212) an einem Ausgang einer Sanway betrieb und das ging Problemlos. Peak Limiter am Controller war so gesetzt das max 60V Ueff am Ausgang anlag. Also ca. 1800W an 2 Ohm.
Die weiteren drei Ausgänge waren aber auch nicht sehr belastet mit 2x JM-Sat12 (1000w an 4 Ohm) an einem und 2x2 kleine JBL Control One an den anderen zwei Ausgängen.
Das ganze lief 3 Tage für jeweils 3-4 Stunden am Limit dabei blieb das Blech hinten Handwarm und gab keine Aussetzer.
Es ist doch nicht unvereinbar mit den 2 Ohm. Wenn man Bass an 2 Ohm fährt und volle Performance erwartet, wird man enttäuscht. Die Ausgangsstufe hat da ihre Grenzen. Aber solang man innerhalb der Grenzen arbeitet, spricht doch nichts dagegen. Wenn ich einen Haufen Hifi-Bässe mit insgesamt 800W an 2 Ohm betreibe, kommt der Kanal wohl kaum ins Schwitzen. Es fließen geringere Ströme als an 4 Oh, Vollgas. Man muss da Augenmaß beweisen.
wiesel77 hat geschrieben: ↑23. Feb 2020 19:11
die Endstufen sind alle nicht reparaturunfreundlich. In aller Regel bekommt man innerhalb kurzer Zeit aus China Ersatzboards for free.
So jedenfalls unsere Erfahrungen. Wir haben diverse Clone durch, ebenso diverse Defekte. (QSN, Sanway, Sinbosen, Gießen, Resonance, Tulun Play)
Kannst Du hier mal konkret sagen, was, wie und wo die einzelnen Endstufen defekte hatten? Interessant wäre auch die Einsatzzeit und ob Du noch welche in Betrieb hast?
Hier ist nochmal ein Link von der Tulun play mit schärferen Bildern:
https://www.ebay.de/itm/123516117107
Vielleicht kann man ja hier erkennen welche Teile verbaut sind. Mir geht es einfach nur darum, dass im Falle eines Defektes die Endstufe möglichst einfach repariert werden kann.
