[Umbau] Achat 115 Sub umbestücken oder abtreten

[haxxe]

[...]
wenn man keine konkreten, gut dokumentierten Werte nennen kann
[...]
subjektive Erfahrungen reichen auch nur, wenn sie von Usern kommen, die ihre Kompetenz gezeigt haben.
[...]

Glashaus? Steine?

Ach, warte, man ist ja partout inkompetent, sobald man deine Sichtweise nicht teilt.
Das hat zwar mit Fakten nichts zu tun, ist bei manch verquerem Weltbild aber unerheblich.

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Aber keine Sorge - ich lese im Hintergrund mit, und amüsiere mich herrlich.

Wenn es nur beim Lesen bleiben würde...

Wollt erst schreiben: Floh, reiß dich mal am Riemen, nicht immer so die Leute anfahren...
Dann hab ich gesehen, wem du geantwortet hast

Dass ausgerechnet stoneeh mit seinem Hifitopcluster ausgerechnet nach Messungen/Dokumentation schreit und wieder alles außerhalb seiner Meinung denunziert, immer wieder witzig.

[DnB-horns]

Moin,
hier mein erster Post
Den RCF lf15x401 hatte ich auch schonmal in meinen Doppel 15er verbaut. Die Subs waren auf 37 Hz abgestimmt. Ich kann nur sagen dass man da keine TSA4-1300 voll raufgeben konnte (4 Ohm Last) ohne dass die Pappen hörbar ans Limit kamen. Mittlerweile habe ich faital 15xl1400 in Benutzung, die bringen etwa 4-5 dB mehr als der RCF, obwohl sie laut Datenblatt weniger belastbar sind.

VG

[stoneeh]

.............

[Ralle14]

Ich kann zu dem letzten Post nur folgendes beitragen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

......

[David]

Kartoffelsalat mit oder ohne Mayonnaise?

[stoneeh]

..................

[jones34]

Macht es eigentlich Spaß nur auf der Gegenspur zu fahren?

[stoneeh]

......................

[Jens Droessler]

Da liegst du falsch. Das IST gängige Praxis, inklusive der Setups fast aller PA-Hersteller. Das System klingt so gefällig und modern UND treibt den SPL Leq nicht so schnell in die Höhe, obwohl der Gast gut "was spürt". Mein Ansatz ist das für Livesound nicht, da hole ich mir den Bass nur auf den Kanälen, wo ich ihn haben möchte, per EQ dazu. Aber für Disco ist das absolut nichts Komisches. Im Gegenteil: Ich belasse es bei ca. 6dB Boost im Bassbereich, damit meine System-Abstimmung noch funktioniert wie gedacht. Für mich ist das ein druckvoller Sound, wo Mitten und Höhen klar und deutlich rüberkommen. Trotzdem haben mir schon Veranstalter gesagt, dass es ihnen zu wenig Bass ist (obwohl da jederzeit noch Reserven gewesen wären).

Und das Schöne an dieser Abstimmung ist ja, dass man die +6dB schon erhält, wenn man EIN Stack in sich flat einmisst, aber dann eben eins links und eins rechts aufstellt, bzw. EIN TOP und EINEN Sub einmisst, aber dann eben ein Top links, eins rechts und Subs in die Mitte stellt.

[jones34]

Gute Frage. Macht es dir Spass, ein Mitläufer zu sein, der die eigenen Standards nur dort ansetzt, wo kein Gegenwind zu erwarten ist?

Hast du auch ne Antwort auf meine Frage oder bleibt es bei edgy Gegenfragen?
Ich orientiere mich bei meinen eigenen Entwicklungen am Stand der Technik, der zwangsweise von anderen geformt wird.
Damit ist nicht die neueste Sau gemeint, die durch irgend ein Forum getrieben wird, sondern der schier unendlich große Berg an Wissen den die Branche bis jetzt so angesammelt hat.
Kritisches denken wird davon in keiner Weise ausgeschlossen und ist für jede erfolgreiche Entwicklung entscheidend.
Gegenwind? Warum sollte ich den bekommen.
Konstruktive Kritik jedoch ist das beste was einem passieren kann, nur so kann man Fehler korrigieren die man nicht selbst sieht.

Ich kann wirklich nicht verstehen was du daran findest dir irgendwelche Sachen zusammen zu reimen um sie dann direkt als Goldstandart in die Welt zu pusten.
Dein Aufwand in aller Ehren aber deine Methodiken und deine Kommunikation sind beide stark ausbaufähig.
Es ist doch total ok das du irgendwelche Hifi-Boxen aufeinander stapelst und Subs baust und das alles gut findest. Hab Spaß, das ist cool.
Der Grund warum du Gegenwind bekommst ist weil du dich als der beste, tollste, coole, edgy Typ ausgibst der alles besser weiß aber keinerlei Kritik akzeptieren kann.
Glaub mir, das Produzieren tatsächlich guter Inhalte wird nicht mit Gegenwind belohnt.

[stoneeh]

........................

[pysos]

Nein - da ging's einfach nur um die Abwesenheit von Standards / Ansprüchen, und das Unwissen darüber, wie nicht nur eine Beschallungsanlage, sondern eine Tonanlage generell, performen sollte.

# equal loudness contour

[jones34]

Du bist ja schon witzig.
Weißt du überhaupt noch was ich damals geschrieben hab?
Ich habs mal ausgegraben, damit die anderen hier teilhaben können ("toter Hyperlink")

Ich finde das nicht unglaubwürdig das der Sub gut geht. Mich hätten einfach mal Messungen dazu interessiert weil das Gehäuse etwas komisch abgestimmt ist, zumindest laut Simulation.
Wie nahe man da bei so einem Treiber an die Realität heran kommt würde man da eben herausfinden.

Dafür soll ich mich entschuldigen?
Nach 7 (!!!) Jahren?
Dafür das du genau das gemacht hast was ich vorgeschlagen hab?
Ich glaub das steht ganz gut für sich selbst...

[stoneeh]

..............

[jones34]

Oh ja, ich bitte um Entschuldigung, das hab ich total vergessen
Danke fürs hinzufügen.

Wo die komische Abstimmung ist?
Na in der Simulation, so wie es in meinem Beitrag steht.

[Jens Droessler]

Nein, die Korrektur ist im Musiksignal selbst bei Musik aus der Konserve nicht enthalten. Der Mensch, der die Musik gemischt und/oder gemastert hat, kann ja nicht wissen, wie laut sie dann wiedergegeben wird. Die nötige Korrektur ändert sich mit dem Wiedergabepegel.Üblicherweise wird beim Mischen i Studio/Mastering von einer Wiedergabe bei 89dB ausgegangen. Eine lautere Wiedergabe erfordert dann eine Differenzkurve, die der Techniker vor Ort einstellen und anpassen müsste.

[stoneeh]

..................

[spolack]

Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-5db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.

Wobei natürlich die Frage ist, ob man den XOver nicht lieber auf Flat ausrichten sollte und die grobe Angleichung auf die Hörkurve dann eben vorher per Lowshelf auf die Summe vorgenommen werden sollte.

Die Angleichung bzgl Lautheit bei hohen SPL empfinde ich für meinen Geschmack garnicht so wichtig, - Ist für meinen Höreindruck schön, wenn einem beim Ausfahren noch etwas Bass für lau entgegen kommt.



Ich möchte euch auch garnicht stören, ich tendiere dazu mir einen B&C 15RBX100 zu besorgen und mal gegen das original Chassis antreten zu lassen. Oder lohnen sich die 200W mehrbelastbarkeit vom 18s LW2400 bei dem anderthalb fachen Preis?

Vor habe ich nicht groß zu messen, mein Höreindruck ist da entscheidend. Es würde eh schon an Theorie und Equipment mangeln. Gibts da weitere Empfehlungen? Ich möchte eigentlich nicht mehrere Bestellen und dann zurückschicken, da hätte ich schon lieber von vorn herein einen möglichst "best geeigneten" Kanditat.

[spolack]

Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-3db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.

Ich hatte da einen denkfehler. Wenn man annimmt, dass auf 89db gemastert wird, dann sollte für dieses Level ja die Korrektur bereits eingeflossen sein. Dementsprechend bewegen wir uns nurnoch im Rahmen von 3-5 db diff, zwischen 90db und 130db. Das heißt, dass Bässe eher nicht in diesem Maße lauter wiedergegeben werden müssten - In der Theorie zumindest.

Aber subjektiv gesehen klingt mehr Pegel im Bass "fetter". Daher würde ich eher allgemeines subjektives Empfinden ursächlich für lautere Basswiedergabe sehen, als eine theoretische Grundlage. - Was das imo nicht weniger relevant macht.

[BERND_S]

Habe dir zwecks Testmuster mal eine Nachricht geschickt.

Gruß,
Bernd

[stoneeh]

..........

[jones34]

Was heißt den flat eingemessen?
Am Hörplatz? Hoffentlich nicht. Die da gewünschte Hauskurve ist nicht flat, das würde sich nicht besonders gut anhören.
Das gilt nicht nur für PAs, sondern auch für Hifi und Studio.

Das Ideal in Hifi und Studio ist ein linearer Frequenzgang auf Achse und eine stetige Abstrahlung. Daraus ergibt sich im Raum automatisch ein abfallender Frequenzgang am Hörplatz.
Eine "richtige" Zielkurve gibt es dabei nicht wirklich, verschiedene, jeweils renomierte Leute haben immer ein bisschen eigene Vorstellungen. Alle sind aber irgendwie nach oben hin tendenziell abfallend.
Hier ein Beispiel von Anselm Görtz mit einem linearen Monitor mit Messungen im Raum und Korrektur per Zielkurve am Hörplatz.

Bei PA sieht sie Sache etwas anders aus. Man hat die Interaktion mit dem Raum oft nicht wie bei Hifi, außer man hält sich in eher kleinen Räumen auf.
Der Zielfrequenzgang am Hörplatz wird aber trotzdem ähnlich gewählt wie bei Hifi, weil man eben daran gewöhnt und alle Inhalte darauf ausgelegt sind. Daraus resultiert eine benötigte Erhöhung im Bassbereich, gerade draußen.
Beispielhaft sieht man das in der TI 385 von D&B auf Seite 23. Hier noch ohne Subs!

Weitere Effekte die man bei PA oft hat sind Halle und Reflexionen.
Die Erfahrung hier ist, dass der Energiefrequenzgang steiler nach oben abfallen muss für Umgebungen mit viel Hall und Reflexion um trotzdem ein gutes Hörgefühl zu haben.
Dave Rat hatte da meine ich mal in einem seiner Youtube Videos was dazu gesagt. Der müsste dir eigentlich gefallen stoneeh, er ist sehr pragmatisch und erklärt Dinge sehr vereinfacht.

Edit: Wenn man die ganzen Dinge dann durch hat kann man den Bass immer noch anschieben wenn es knallen soll, was auch sehr oft gemacht wird.

[...]
wenn man keine konkreten, gut dokumentierten Werte nennen kann
[...]
subjektive Erfahrungen reichen auch nur, wenn sie von Usern kommen, die ihre Kompetenz gezeigt haben.
[...]

Glashaus? Steine?

Ach, warte, man ist ja partout inkompetent, sobald man deine Sichtweise nicht teilt.
Das hat zwar mit Fakten nichts zu tun, ist bei manch verquerem Weltbild aber unerheblich.

2B3414BB-28D4-4693-8FC8-884EA66C3A0B.gif

Aber keine Sorge - ich lese im Hintergrund mit, und amüsiere mich herrlich.

Wenn es nur beim Lesen bleiben würde...

Wollt erst schreiben: Floh, reiß dich mal am Riemen, nicht immer so die Leute anfahren...
Dann hab ich gesehen, wem du geantwortet hast

Dass ausgerechnet stoneeh mit seinem Hifitopcluster ausgerechnet nach Messungen/Dokumentation schreit und wieder alles außerhalb seiner Meinung denunziert, immer wieder witzig.

Moin,
hier mein erster Post
Den RCF lf15x401 hatte ich auch schonmal in meinen Doppel 15er verbaut. Die Subs waren auf 37 Hz abgestimmt. Ich kann nur sagen dass man da keine TSA4-1300 voll raufgeben konnte (4 Ohm Last) ohne dass die Pappen hörbar ans Limit kamen. Mittlerweile habe ich faital 15xl1400 in Benutzung, die bringen etwa 4-5 dB mehr als der RCF, obwohl sie laut Datenblatt weniger belastbar sind.

VG

.............

Ich kann zu dem letzten Post nur folgendes beitragen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

......

Kartoffelsalat mit oder ohne Mayonnaise?

..................

Macht es eigentlich Spaß nur auf der Gegenspur zu fahren?

......................

Da liegst du falsch. Das IST gängige Praxis, inklusive der Setups fast aller PA-Hersteller. Das System klingt so gefällig und modern UND treibt den SPL Leq nicht so schnell in die Höhe, obwohl der Gast gut "was spürt". Mein Ansatz ist das für Livesound nicht, da hole ich mir den Bass nur auf den Kanälen, wo ich ihn haben möchte, per EQ dazu. Aber für Disco ist das absolut nichts Komisches. Im Gegenteil: Ich belasse es bei ca. 6dB Boost im Bassbereich, damit meine System-Abstimmung noch funktioniert wie gedacht. Für mich ist das ein druckvoller Sound, wo Mitten und Höhen klar und deutlich rüberkommen. Trotzdem haben mir schon Veranstalter gesagt, dass es ihnen zu wenig Bass ist (obwohl da jederzeit noch Reserven gewesen wären).

Und das Schöne an dieser Abstimmung ist ja, dass man die +6dB schon erhält, wenn man EIN Stack in sich flat einmisst, aber dann eben eins links und eins rechts aufstellt, bzw. EIN TOP und EINEN Sub einmisst, aber dann eben ein Top links, eins rechts und Subs in die Mitte stellt.

Gute Frage. Macht es dir Spass, ein Mitläufer zu sein, der die eigenen Standards nur dort ansetzt, wo kein Gegenwind zu erwarten ist?

Hast du auch ne Antwort auf meine Frage oder bleibt es bei edgy Gegenfragen?
Ich orientiere mich bei meinen eigenen Entwicklungen am Stand der Technik, der zwangsweise von anderen geformt wird.
Damit ist nicht die neueste Sau gemeint, die durch irgend ein Forum getrieben wird, sondern der schier unendlich große Berg an Wissen den die Branche bis jetzt so angesammelt hat.
Kritisches denken wird davon in keiner Weise ausgeschlossen und ist für jede erfolgreiche Entwicklung entscheidend.
Gegenwind? Warum sollte ich den bekommen.
Konstruktive Kritik jedoch ist das beste was einem passieren kann, nur so kann man Fehler korrigieren die man nicht selbst sieht.

Ich kann wirklich nicht verstehen was du daran findest dir irgendwelche Sachen zusammen zu reimen um sie dann direkt als Goldstandart in die Welt zu pusten.
Dein Aufwand in aller Ehren aber deine Methodiken und deine Kommunikation sind beide stark ausbaufähig.
Es ist doch total ok das du irgendwelche Hifi-Boxen aufeinander stapelst und Subs baust und das alles gut findest. Hab Spaß, das ist cool.
Der Grund warum du Gegenwind bekommst ist weil du dich als der beste, tollste, coole, edgy Typ ausgibst der alles besser weiß aber keinerlei Kritik akzeptieren kann.
Glaub mir, das Produzieren tatsächlich guter Inhalte wird nicht mit Gegenwind belohnt.

........................

Nein - da ging's einfach nur um die Abwesenheit von Standards / Ansprüchen, und das Unwissen darüber, wie nicht nur eine Beschallungsanlage, sondern eine Tonanlage generell, performen sollte.

# equal loudness contour

Du bist ja schon witzig.
Weißt du überhaupt noch was ich damals geschrieben hab?
Ich habs mal ausgegraben, damit die anderen hier teilhaben können ("toter Hyperlink")

Ich finde das nicht unglaubwürdig das der Sub gut geht. Mich hätten einfach mal Messungen dazu interessiert weil das Gehäuse etwas komisch abgestimmt ist, zumindest laut Simulation.
Wie nahe man da bei so einem Treiber an die Realität heran kommt würde man da eben herausfinden.

Dafür soll ich mich entschuldigen?
Nach 7 (!!!) Jahren?
Dafür das du genau das gemacht hast was ich vorgeschlagen hab?
Ich glaub das steht ganz gut für sich selbst...

..............

Oh ja, ich bitte um Entschuldigung, das hab ich total vergessen
Danke fürs hinzufügen.

Wo die komische Abstimmung ist?
Na in der Simulation, so wie es in meinem Beitrag steht.

Nein, die Korrektur ist im Musiksignal selbst bei Musik aus der Konserve nicht enthalten. Der Mensch, der die Musik gemischt und/oder gemastert hat, kann ja nicht wissen, wie laut sie dann wiedergegeben wird. Die nötige Korrektur ändert sich mit dem Wiedergabepegel.Üblicherweise wird beim Mischen i Studio/Mastering von einer Wiedergabe bei 89dB ausgegangen. Eine lautere Wiedergabe erfordert dann eine Differenzkurve, die der Techniker vor Ort einstellen und anpassen müsste.

..................

Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-5db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.

Wobei natürlich die Frage ist, ob man den XOver nicht lieber auf Flat ausrichten sollte und die grobe Angleichung auf die Hörkurve dann eben vorher per Lowshelf auf die Summe vorgenommen werden sollte.

Die Angleichung bzgl Lautheit bei hohen SPL empfinde ich für meinen Geschmack garnicht so wichtig, - Ist für meinen Höreindruck schön, wenn einem beim Ausfahren noch etwas Bass für lau entgegen kommt.



Ich möchte euch auch garnicht stören, ich tendiere dazu mir einen B&C 15RBX100 zu besorgen und mal gegen das original Chassis antreten zu lassen. Oder lohnen sich die 200W mehrbelastbarkeit vom 18s LW2400 bei dem anderthalb fachen Preis?

Vor habe ich nicht groß zu messen, mein Höreindruck ist da entscheidend. Es würde eh schon an Theorie und Equipment mangeln. Gibts da weitere Empfehlungen? Ich möchte eigentlich nicht mehrere Bestellen und dann zurückschicken, da hätte ich schon lieber von vorn herein einen möglichst "best geeigneten" Kanditat.

Nun, aus der isophonen Kurve ergibt sich garnicht so ein krasser Unterschied zwischen den Lautstärke leveln wie ich zunächst annahm. Während es bei ~90 Phon noch 12-5 db Diff im Bereichzwischen 50Hz und 150Hz hat, sinds bei ~120Phon nurnoch 9db-3db. Die 6-10db, die die Subs lauter spielen müssen scheinen also nicht allzu weit hergeholt zu sein.

Ich hatte da einen denkfehler. Wenn man annimmt, dass auf 89db gemastert wird, dann sollte für dieses Level ja die Korrektur bereits eingeflossen sein. Dementsprechend bewegen wir uns nurnoch im Rahmen von 3-5 db diff, zwischen 90db und 130db. Das heißt, dass Bässe eher nicht in diesem Maße lauter wiedergegeben werden müssten - In der Theorie zumindest.

Aber subjektiv gesehen klingt mehr Pegel im Bass "fetter". Daher würde ich eher allgemeines subjektives Empfinden ursächlich für lautere Basswiedergabe sehen, als eine theoretische Grundlage. - Was das imo nicht weniger relevant macht.

Habe dir zwecks Testmuster mal eine Nachricht geschickt.

Gruß,
Bernd

..........

Was heißt den flat eingemessen?
Am Hörplatz? Hoffentlich nicht. Die da gewünschte Hauskurve ist nicht flat, das würde sich nicht besonders gut anhören.
Das gilt nicht nur für PAs, sondern auch für Hifi und Studio.

Das Ideal in Hifi und Studio ist ein linearer Frequenzgang auf Achse und eine stetige Abstrahlung. Daraus ergibt sich im Raum automatisch ein abfallender Frequenzgang am Hörplatz.
Eine "richtige" Zielkurve gibt es dabei nicht wirklich, verschiedene, jeweils renomierte Leute haben immer ein bisschen eigene Vorstellungen. Alle sind aber irgendwie nach oben hin tendenziell abfallend.
Hier ein Beispiel von Anselm Görtz mit einem linearen Monitor mit Messungen im Raum und Korrektur per Zielkurve am Hörplatz.

Bei PA sieht sie Sache etwas anders aus. Man hat die Interaktion mit dem Raum oft nicht wie bei Hifi, außer man hält sich in eher kleinen Räumen auf.
Der Zielfrequenzgang am Hörplatz wird aber trotzdem ähnlich gewählt wie bei Hifi, weil man eben daran gewöhnt und alle Inhalte darauf ausgelegt sind. Daraus resultiert eine benötigte Erhöhung im Bassbereich, gerade draußen.
Beispielhaft sieht man das in der TI 385 von D&B auf Seite 23. Hier noch ohne Subs!

Weitere Effekte die man bei PA oft hat sind Halle und Reflexionen.
Die Erfahrung hier ist, dass der Energiefrequenzgang steiler nach oben abfallen muss für Umgebungen mit viel Hall und Reflexion um trotzdem ein gutes Hörgefühl zu haben.
Dave Rat hatte da meine ich mal in einem seiner Youtube Videos was dazu gesagt. Der müsste dir eigentlich gefallen stoneeh, er ist sehr pragmatisch und erklärt Dinge sehr vereinfacht.

Edit: Wenn man die ganzen Dinge dann durch hat kann man den Bass immer noch anschieben wenn es knallen soll, was auch sehr oft gemacht wird.