[In Planung] 12w750 für Subwoofer

[discodude]

Hi Leute.

Mein liest so gut wie nichts über den 18 sound 12w750. Ein paar Beiträge gibt es wo die Teile in Topteilen verbaut werden.
Was spricht für/gegen einen Subwoofer mit dem Chassis ?

Das Chassis würde für mich aus verschieden Gründen bevorzugt .... Hauptgrund weil die schon in Topteilen vorhanden sind.

[Jobsti]

Eigentlich spricht garnix dagegen, man sollte nur beachten,
dass das Chassis dann ordentlich Volumen möchte (50-70L), die fs relativ hoch liegt für einen Sub
und das Xmax hier das Mathematische ist, der lineare wird vermutlich im Bereich 6mm liegen.

Wenn man vom Volumen ähnlich abstimmt wie der JM-Sub212, passt das Chassis vom Verlauf zwar recht gut,
aber man wird im Mittel nur bei 91dB 4pi laden (als 212), ist ab 550W rms schon am Xmax (statt 1200W) und dank der hohen fs wird's wohl ziemlich "knackig".
Als reiner Kickfiller könnte ich mir das Chassis aber gut vorstellen.

Rein von der Abstimmung her finde ich das Chassis am interessantesten für Fullrangetops, welchen man etwas EQ geben möchte,
als auch Geschichten wie Hornbässe.

[discodude]

Optimale Tetris Grösse würde eh 80l ergeben. Somit ist das Volumen schon mal ok.

In Tops hab ich das Ding schon verbaut..... ein Schelm wer jetzt meine Wahl, selbigen Chassis, erkennt.

[Jobsti]

Habe noch mal ein Edit gemacht

Was mir gerade aufgefallen ist:
Auf der aktuellen 18S Webseite, als auch den PDF ist KEIN Hinweis mehr darauf, dass die Datenblattangabe dem Mathematischen Xmax entspricht,
also lineares Xmax + 1/4 Spalttiefe. Schaut man in die alten PDF, sieht man aber, dass dies immer noch gilt.

[Jobsti]

80L finde ich etwas viel, das wird totale Verschwendung
Hier muss man für einen flachen Verlauf schon bei 38Hz tunen, besser wäre sogar 35Hz.
Das kostet Pegel (bei 50Hz ca 87dB 4pi) und richtig MaxSPL, da man ab 170W schon am Xmax kratzt, somit sind nur noch 109-110dB max drin.
"Verschwendung" wäre aber bezüglich des Tiefgangs, so getrennt, dass man einen flachen Verlauf von 31Hz-128Hz (-3dB) erhält,
verschwendet man meines Erachtens haufenweise Pegel, da unterhalb der fs sowieso nix los ist, bzw. man nur noch unkontrollierte Pappenbewegung, statt sauberes Signal erhält.
Heißt man hat hier knapp 15-20Hz mit denen man nix Dolles anfangen kann, außer, dass sie in der Messung schön aussehen


Mit 60L@49Hz landet man bei -3dB 45Hz und kann zumindest 300W reinpfeffern, MaxSPL ist dann ganze 5-6dB höher, sprich doppelter Pegel,
klanglich besser wären sicher 50L@45Hz, auch wenn's 1-2dB kostet.

Simu:	1x 12W750
Hellblau	Pseudo-Fullrange 50L
Blau	Fullrangebox per DSP anschubsbar 50L
Weiß	Typisches Topteil/MuFu, erst hier sind volle 650W drin. 33L
Pink	Reiner Kickfiller 45L
Gelb	Sub/Kickfiller mit 60L@49Hz
Orange	Verschwendung mit 80L@35Hz
Info	Simu bis jeweils Xmax 6mm

[discodude]

jetzt muss ich mal fragen.....

Ich habe 15er in betrieb ( ich sage mal noch nicht welche )... ... ja jeder findet seinen Eigenen Lautsprecher Boxen am tollsten und besten und wenn da noch ein toller Name drauf steht sind die eh über jeden zweifel erhaben
Diese 15er haben nun, laut Simu, noch mal viel schlechtere MaxPower Ergebnisse ( 120W statt der beworbenen 700W )


Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

[Azrael]

Jetzt zur Frage:

Ohne weitere Angaben ist die Beantwortung der Frage wie das Lesen in der Glaskugel.

Viele Grüße,
Azrael

[Megaphon]

Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

Entweder du gibst keine 700W drauf weil die Stufe das nicht kann oder die Impedanz ist höher wegen BR und so. Kann auch sein das die total zerren und du das nicht hörst.

[Hobbypabastler]

Sicher das die Simu richtig ist?

Was sind es den für 15er?

Grüße

[Hobbypabastler]

Sorry

[Hobbypabastler]

Sorry

[Megaphon]

Wenn du das so oft schreibst muss es ja stimmen.

[Hobbypabastler]

Tut mir leid das wollte ich nicht ich hatte vorher Probleme mit meiner Internetverbindung.

Aber schau wirklich mal nach ob die Simu stimmt

Grüße

[discodude]

Sicher das die Simu richtig ist?

Was sind es den für 15er?

Grüße

Nein. Aber da ich die Angeben vom Jobsti, in WinISD, schlüssig nachverfolgen konnte, war ich in der Annahme das ich auch nen 15er eingeben kann. Aber das muss nichts heissen

Ich verrate es gleich..... wollte erstmal nicht drüber diskutieren wer die Boxen schiesse findet

Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

Entweder du gibst keine 700W drauf weil die Stufe das nicht kann oder die Impedanz ist höher wegen BR und so. Kann auch sein das die total zerren und du das nicht hörst.

Die Endstufe ist deutlich Überdimensioniert. Was mich annehmen lässt dass schon die entsprechende Power ankommt.
Weiss nicht ob ich die entsprechenden Verzerrungen hören kann. Und wenn ich über meine Messungen nachdenke dann hab ich dabei noch nicht wirklich auf den Pegel geachtet...sollte mal belastungs Messungen machen... hmm

[discodude]

Ich nehme alle zurück. Ich bin doch nicht in der Lage die Werte vernünftig einzugeben.

[discodude]

SO... ich gebe mich geschlagen. Irgendwie sind die Daten nicht schlüssig, die ich da in WinISD bekomme.

Jetzt gebe ich ab an euch.
Ich habe die x!max BR115 ( ohne EX ) mit 15w700 bestückt. Könnt ihr mal schauen ob ihr auch nur 120Watt MaxPower raus bekommt ?

[Jobsti]

Also erst mal was zu Xmax allgemein:

Xmax (ich nenne es das Lineare) wird berechnet mit Wickelhöhe - Spalttiefe durch 2, da alle Angaben mit X immer +- enthalten, also vor und zurück sind,
anders wäre hier unter anderem Peak to Peak, das würde die gesamte Auslenkung angeben, z.B. Peak2Peak 35mm, entspricht Xdamage 17,5mm
18s und Co geben ihr Xmax (die nennen es mathematisches Xmax) ja leider nicht linear an mit (Hvc-Hg)/2, sondern rechnen noch 1/4 Spalttiefe mit drauf,
somit (Hvc-Hg)/2 + Hg/4, Faital sogar Hg/3.

Dies entspricht über den Daumen ein um circa 30-70% höheres Xmax, je tiefer der Spalt, desto höher.
Beispiel Eminence Kappalite 3015LF:

Hvc 25,4mm
Hg 9,271mm

Xmax Linear 8,065 mm
Xmax THD10 9,6 mm (+19%)
Xmax laut 18s 10,38 mm (+29%)
Xmax laut Faital 11,16 mm (+38%)

THD10 entspricht dem geklippelten Xmax, dieses wird messtechnisch ermittelt bis 10% Verzerrungen erreicht werden,
entweder per THD oder per K3. Dies macht z.B. Eminence, zum Teil auch Sica.
Wie ich gelesen habe, hätte die AES gerne, dass dies das Standard-Verfahren für alle wird, was ich persönlich auch für
sinnvoll halte, da es recht praxisnah ist, denn mit 10% gibt man (oft) allgemein auch das MaxSPL an.


Was passiert nun oberhalb des linearen Xmax?
Die Spule befindet sich nicht mehr komplett im Spalt (also zwischen der Polplatte),
somit nimmt die Kühlung rapide ab, die Verzerrungen steigen rapide an, das BL nimmt massiv ab.
Das hat zur Folge:
- Die VC erwärmt sich extrem schnell (die Impedanz steigt), dies führt zu Power Kompression und somit weniger MaxSPL
- Verzerrungen steigen rapide an.
- BL nimmt ab, somit wesentlich weniger Kontrolle, bzw. unkontrollierter Sound und Verhalten
- Alles zusammen führt auch zu einer Nulllagenverschiebung (DC Displacement) im Betrieb und kann auch Spätfolgen haben, sprich
eine Dauerhafte Nulllagenverschiebung, somit Chassis defekt.

Zur Nulllagenverschiebung:
Wir rechnen mal, dass die Nulllage "nur" 1mm verschoben ist, sei es jetzt im Betrieb oder dauerhaft,
Dann werden die 8,065mm zu nur noch 7,065mm, heißt es fehlen direkt 12%.
Statt z.B. 560W, sind wir nun bereits ab 430W am Limit.

Kann ein Chassis nun über's lineare Xmax?
Ja und nein
Das eine (moderne) Chassis hat hier keinerlei Probleme dauerhaft +30% zu arbeiten,
das nächste kann es viele Einsätze lang, stirbt dann aber ganz plötzlich.
Das nächste ist sehr empfindlich und stirbt schon nach wenigen Einsätzen, idR. durch DC.
Die modernen Chassis sind auch extrem progressiv eingespannt, damit soll DC verhindert werden, aber "der schleichende DC-Tod",
wird irgendwann dennoch kommen, wenn auch erst recht spät. (Erkennt man recht gut, an einseitig abgefackelten Spulen, sofern's mechanisch überlebt hat)

Ein rein mechanischer Tod kann ebenfalls folgen, z.B. reißt die Spider ab, der Spulenträger, die Pappe oder Sicke knickt um, oder die Membran reißt.
Oder die Einspannung leiert total aus, Spider und/oder Sicke. Man denke an ne Feder eines Kugelschreibers, zieh das Ding auseinander, geht's nie wieder zusammen.

Ich persönlich Simuliere immer bis zum Linearen Xmax, dieses sehe ich als Dauerbetrieb an, auch für Limiter.
Alles was drüber ist, kann man für Peaks nutzen, aber nicht dauerhaften Betrieb, wobei ich hier
über den Daumen 10-15% als unkritisch ansehe, was oftmals (In Ausnahmen auch 20%) den geklippelten 10%-Werten entspricht.
Auf das letzte dB kann und sollte man wie ich finde verzichten und dafür lieber einen sauberen und sorgenfreien, langlebigen Betrieb anpeilen.

---

Zum BR115 mit 15W700:

Das Chassis hat 6,5mm Xmax, Hvc und Hg sind leider im Datenblatt nicht ersichtlich,
somit schätzen wir entweder mit Erfahrungwerten:
3" VC hat oftmals 10mm Hg, Hvc dann 18mm. (18-10)/2 + 10/4 = 6,5mm
Xmax Linear sind dann 4mm.
Alternativ ziehen wir über den Daumen 35% von 6,5mm ab = 4,2mm

Da der 15W700 nur für einfache Bässe ist, eher aber für Mehrwegsysteme und auch nur 450W rms aufweist, halte ich die 4mm schon für realistisch,
Wenn wir's gut meinen, dann nehmen wir einfach mal 4,5mm als lineares Xmax an.

Simulieren wir jetzt den BR115 damit, samt passendem 38Hz Hochpass,
erreichen wir das lineare Xmax von 4,5mm bereits ab 175W. Die Peaks sind dabei bei 33Hz und 70Hz
Packen wir für die Praxis 15% oben drauf (Siehe klippel) sind 215W drin bis 4,95mm.
Die 6,5mm laut Datenblatt erreichen wir dagegen mit 370W.

Da jetzt 175W bei einer 3" VC nicht so sonderlich viel sind, haben wir da mit Erwärmung sicher noch recht wenige Probleme,
da sind ganz sicher viel mehr drin, auch wenn wir oberhalb Xmax betreiben.
Ob das ganze mechanisch gesehen aber gesund ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.


Beispiel 700W Amping:
Endstufe clipt leicht an, somit sind wir sicher, dass hier auch 700W anliegen bei Peaks (Ähnlich wie Peaklimiter auf 700W).
Dann wird der durchschnittliche Pegel so bei -6dB liegen (6dB Dynamik für Peaks sind praxisgerecht),
so liegen im Schnitt nur 175W an, was genau passt, bei Peaks erreichen wir dann aber ganze 8,9mm Xmax.
Das ist natürlich mega ungesund, auch wenn's "nur" 50% von Xdamage entspricht.
Ich erachte solch einen Betrieb als nicht sonderlich gesund, ist bei solch einem Chassis aber dann etwas weniger kritisch als bei
einem, was z.B. 1kW AES bekommt. Vor allem wenn das Signal wenig Crest aufweist (fällt mit steigender Komprimierung/Limitierung),
kann das ganze sehr schnell in die Hose gehen.
Die Frage ist also nur, wie lange es das Chassis noch überlebt. Je weniger Peaks es bekommt, desto besser,
das hieße bei z.B. Livemusik lebt das Ding sicher 100 Einsätze, bei Disco nur 50.

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.
In diesem Fall hier sehe ich bei Livemusik nur die mechanische als kritisch an, die anderen 2 folgen dann im Grenzbetrieb und/oder bei komprimierter Musik.
Je weniger Bassanteile auf genau 70Hz liegen, desto länger hält das Chassis. Oberhalb 88Hz und unterhalb 60Hz haben wir schon 1mm weniger Auslenkung.
PS: Die AES Belastbarkeit wird übrigens schon mit 6dB Crest per PN ermittelt

Offtopic/Spekulation:
Mich verfolgt da immer so ein Gedanke, wieso solch hohes Xmax angegeben wird und die Chassis immer progressiver eingespannt und der DC-Tod
nach hinten geschoben wird (zeitlich verlängert).
Der Hersteller muss ja auch von etwas leben, halten die Chassis ewig, wird nix mehr verdient
Stirbt ein Chassis recht schnell, wie ein 15P200AK, ist sofort klar, dass es falsch betrieben wurde, passiert dies allerdings erst nach 1-4 Jahren,
wird da nicht hinterfragt und einfach Ersatz beschafft.


Edit:
Gerade einen netten Test von Vance Dickason über den neuen Emience Tourgrade 21" gelesen, NSW6021-6. Samt Klippeldaten.
Hvc 48,26mm
Hg 19mm
Xmax linear also: 14,63mm
Xmax Datenblatt: 21mm
VC: 6" mit 2,5kW AES

Klippel gibt hier noch Limits an bei 70% des BL, was 18,8mm wären
und 50% CMS, dann 21,4mm.
Ab knapp 14,3mm gibt's dann ein Offset der Spule, was in diesem Fall aber sehr gering ausfällt,
aber hieran sehen wir wieder, was passiert, wenn wir an die Grenze vom linearen (er nennt es physisches) Xmax gelangen: Unsymmetrie.

[discodude]

Sorry für die lange Funkstille.... ich schieb es auf Corona

Vielen Dank Jobsti für diese sehr ausführliche Antwort.
Es hat auch einige Zeit gedauert die vielen Infos zu verdauen.

So weit so gut.
Da ich mir sowas im Selbstversuch besser vorstellen kann, hab ich mal die Meßorgel angeworfen.
Meine Annahme: Leistung soweit erhöhen bis die Verzerrungen zunehmen und somit ein Übergangsbereich sichtbar wird.
Naja. Letztendlich haben sich nur noch mehr Fragen aufgeworfen.

Beyer MM1 -> Presonus Firebox -> Macbook
Mikro wurde nur Quick and Dirty vor die Box drapiert. Abstand nicht mehr bekannt. Box steht mit Rücken direkt an der Wand.

Eine Box hat Nominal 8Ω und wird meist mit einer zweiten parallel Betrieben.
Darum gibt es Messungen für 4Ω und 8Ω. Das Messsignal wurde in 3dB erhöht.
Die Leistung habe ich indirekt über einen Stromteiler mit 1kΩ und dem nominellen Widerstand bei 100Hz errechnet ( also nicht zu genau nehmen ).


Hier noch die Messung:
https://www.dropbox.com/sh/90mhnrufhbso ... DnMga?dl=0

Ich habe Schwierigkeiten mit der Vergleichbarkeit.
Wenn man die Verzerrung in dBr anzeigen lässt kann man die 3dB Veränderung, in den Einzelmessungen, nachvollziehen.
In % Steigen die Verzerrungen auch mit der Leistungserhöhung.
Ist das ein Messfehler oder wie ist dies zu erklären ?



so und nun wetzt die Filetiermesser, ich bin über jede Kritik dankbar.

[Jobsti]

Gude,

also mit .mdat kann ich nix anfangen
Aber deine Messposition ist suboptimal, erstens liegt das Mikro nicht am Boden und du bist hier schon lange im Nahfeld,
das wird null aussagekräftig. mit dazu kommt noch die Rückwand.

Ebenfalls stehen noch Bässe daneben, welche die Messung verfälschen, diese müssen mindestens kurzgeschlossen sein,
bei BR besser sogar noch weit weg gestellt werden.

Wenn was vernünftiges raus kommen soll, gehe raus in den Hof/Parkplatz, mindestens 4 Meter weg von der nächsten Wand und lege das Mikro auf den Fußboden in mindestens 1m Entffernung.

[discodude]

Danke für das schnelle Feedback.
Es wird ein paar tage dauern bis ich dazu komme.

.mdat wird von REW erzeugt. Dachte das haben die meisten weil Kostenlos.

Vielleicht kann dennoch jemand was zu der kontinuierlichen THD Erhöhung sagen. Messfehler?

[Azrael]

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.

Ich möchte nur dazu kurz was anmerken: in meiner Vorstellung gab es bisher immer zwei Limits, an die ein Chassis rein belastungstechnisch stoßen kann: die mechanische und die elektrische Belastbarkeit. Die themische Belastbarkeit habe ich der elektrischen immer gleichgesetzt, weil thermische und elektrische Belastbarkeit ja einander bedingen.

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Viele Grüße,
Azrael

[stoneeh]

..........

[Megaphon]

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Weil die Temperatur oft nicht nur in der zugeführten Leistung sondern auch sehr an der Umgebung abhängt? Sommer, allgemeine Umgebung, Sonneneinstrahlung oder Luftbewegung, LS Prinzip, Tuning, Belastungsdauer, Luftaustausch, Musikmaterial (Hub, Frequenzbereich, crest factor) haben nunmal auch Auswirkungen.

Beim Auto hast du auch wind, Rollwiderstand, Beladung, Höhenunterschied, Temperatur, Luftdruck und Sauerstoffgehalt etc, da kannst du ja auch nicht bei 500kg Zuladung, bergauf und 40°C erwarten dass der Kübel wie bei 20° auf grader Strecke usw genauso beschleunigt. Das ignorieren der "lästigen" Parameter macht die Karre ja trotzdem nicht schneller.

E: Gibt ja auch noch die Power Compression. Primär von der Temperatur abhängig, die Leistung ist da ein wichtiger Faktor, nützt aber trotzdem nichts wenn die Schwingspule wegen zu wenig Hub an den Enden abraucht. Etc

[Jobsti]

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.

Ich möchte nur dazu kurz was anmerken: in meiner Vorstellung gab es bisher immer zwei Limits, an die ein Chassis rein belastungstechnisch stoßen kann: die mechanische und die elektrische Belastbarkeit. Die themische Belastbarkeit habe ich der elektrischen immer gleichgesetzt, weil thermische und elektrische Belastbarkeit ja einander bedingen.

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Viele Grüße,
Azrael

Zu kleines Gehäuse, zu wenig Auslenkung = Schlechte Kühlung
Kann man in manchen Fällen auch gleichsetzen, je wärmer es ist/wird, desto geringer die elektrische Belastbarkeit,
ich selbst unterscheide das.
Zumal man auch diverse Chassis mit speziellen VC und Kleber (VC) bestellen oder umbauen lassen kann.
Bei reiner thermischer Überlast löst oder verformt sich z.B. der Träger oder die Spule vom Träger, wobei dem Draht selbst noch garnix passiert.
(Ich hatte solche Überlast schon und dann das 18s Chassis beim Reconen umbauen lassen, bietet z.B. der 18S Vertrieb bei diversen Chassis an)

Man kann ja z.B. auch ein Fehlbetrieb haben, bei welchem das Chassis recht wenig Leistung bekommt, aber weit oberhalb Xmax arbeitet,
hier wird der Kram einfach mega heiß, somit lösen sich Kleber, Isolationslack, oder Teile verformen sich.
Der Dreht selbst hat hier aber noch keine Probleme, dieser hält dem Strom noch locker Stand.

Hi Leute.

Mein liest so gut wie nichts über den 18 sound 12w750. Ein paar Beiträge gibt es wo die Teile in Topteilen verbaut werden.
Was spricht für/gegen einen Subwoofer mit dem Chassis ?

Das Chassis würde für mich aus verschieden Gründen bevorzugt .... Hauptgrund weil die schon in Topteilen vorhanden sind.

Eigentlich spricht garnix dagegen, man sollte nur beachten,
dass das Chassis dann ordentlich Volumen möchte (50-70L), die fs relativ hoch liegt für einen Sub
und das Xmax hier das Mathematische ist, der lineare wird vermutlich im Bereich 6mm liegen.

Wenn man vom Volumen ähnlich abstimmt wie der JM-Sub212, passt das Chassis vom Verlauf zwar recht gut,
aber man wird im Mittel nur bei 91dB 4pi laden (als 212), ist ab 550W rms schon am Xmax (statt 1200W) und dank der hohen fs wird's wohl ziemlich "knackig".
Als reiner Kickfiller könnte ich mir das Chassis aber gut vorstellen.

Rein von der Abstimmung her finde ich das Chassis am interessantesten für Fullrangetops, welchen man etwas EQ geben möchte,
als auch Geschichten wie Hornbässe.

Optimale Tetris Grösse würde eh 80l ergeben. Somit ist das Volumen schon mal ok.

In Tops hab ich das Ding schon verbaut..... ein Schelm wer jetzt meine Wahl, selbigen Chassis, erkennt.

Habe noch mal ein Edit gemacht

Was mir gerade aufgefallen ist:
Auf der aktuellen 18S Webseite, als auch den PDF ist KEIN Hinweis mehr darauf, dass die Datenblattangabe dem Mathematischen Xmax entspricht,
also lineares Xmax + 1/4 Spalttiefe. Schaut man in die alten PDF, sieht man aber, dass dies immer noch gilt.

80L finde ich etwas viel, das wird totale Verschwendung
Hier muss man für einen flachen Verlauf schon bei 38Hz tunen, besser wäre sogar 35Hz.
Das kostet Pegel (bei 50Hz ca 87dB 4pi) und richtig MaxSPL, da man ab 170W schon am Xmax kratzt, somit sind nur noch 109-110dB max drin.
"Verschwendung" wäre aber bezüglich des Tiefgangs, so getrennt, dass man einen flachen Verlauf von 31Hz-128Hz (-3dB) erhält,
verschwendet man meines Erachtens haufenweise Pegel, da unterhalb der fs sowieso nix los ist, bzw. man nur noch unkontrollierte Pappenbewegung, statt sauberes Signal erhält.
Heißt man hat hier knapp 15-20Hz mit denen man nix Dolles anfangen kann, außer, dass sie in der Messung schön aussehen


Mit 60L@49Hz landet man bei -3dB 45Hz und kann zumindest 300W reinpfeffern, MaxSPL ist dann ganze 5-6dB höher, sprich doppelter Pegel,
klanglich besser wären sicher 50L@45Hz, auch wenn's 1-2dB kostet.

Simu:	1x 12W750
Hellblau	Pseudo-Fullrange 50L
Blau	Fullrangebox per DSP anschubsbar 50L
Weiß	Typisches Topteil/MuFu, erst hier sind volle 650W drin. 33L
Pink	Reiner Kickfiller 45L
Gelb	Sub/Kickfiller mit 60L@49Hz
Orange	Verschwendung mit 80L@35Hz
Info	Simu bis jeweils Xmax 6mm

jetzt muss ich mal fragen.....

Ich habe 15er in betrieb ( ich sage mal noch nicht welche )... ... ja jeder findet seinen Eigenen Lautsprecher Boxen am tollsten und besten und wenn da noch ein toller Name drauf steht sind die eh über jeden zweifel erhaben
Diese 15er haben nun, laut Simu, noch mal viel schlechtere MaxPower Ergebnisse ( 120W statt der beworbenen 700W )


Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

Jetzt zur Frage:

Ohne weitere Angaben ist die Beantwortung der Frage wie das Lesen in der Glaskugel.

Viele Grüße,
Azrael

Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

Entweder du gibst keine 700W drauf weil die Stufe das nicht kann oder die Impedanz ist höher wegen BR und so. Kann auch sein das die total zerren und du das nicht hörst.

Sicher das die Simu richtig ist?

Was sind es den für 15er?

Grüße

Sorry

Sorry

Wenn du das so oft schreibst muss es ja stimmen.

Tut mir leid das wollte ich nicht ich hatte vorher Probleme mit meiner Internetverbindung.

Aber schau wirklich mal nach ob die Simu stimmt

Grüße

Sicher das die Simu richtig ist?

Was sind es den für 15er?

Grüße

Nein. Aber da ich die Angeben vom Jobsti, in WinISD, schlüssig nachverfolgen konnte, war ich in der Annahme das ich auch nen 15er eingeben kann. Aber das muss nichts heissen

Ich verrate es gleich..... wollte erstmal nicht drüber diskutieren wer die Boxen schiesse findet

Jetzt zur Frage: Die Lautsprecher werden von mir seit Jahren mit entsprechend 700W befeuert. Die Simu sagt 120W in den entsprechenden Frequenzen. Was sagt mir nun das ganze ? Zerstört sind die Chassis nicht...

Entweder du gibst keine 700W drauf weil die Stufe das nicht kann oder die Impedanz ist höher wegen BR und so. Kann auch sein das die total zerren und du das nicht hörst.

Die Endstufe ist deutlich Überdimensioniert. Was mich annehmen lässt dass schon die entsprechende Power ankommt.
Weiss nicht ob ich die entsprechenden Verzerrungen hören kann. Und wenn ich über meine Messungen nachdenke dann hab ich dabei noch nicht wirklich auf den Pegel geachtet...sollte mal belastungs Messungen machen... hmm

Ich nehme alle zurück. Ich bin doch nicht in der Lage die Werte vernünftig einzugeben.

SO... ich gebe mich geschlagen. Irgendwie sind die Daten nicht schlüssig, die ich da in WinISD bekomme.

Jetzt gebe ich ab an euch.
Ich habe die x!max BR115 ( ohne EX ) mit 15w700 bestückt. Könnt ihr mal schauen ob ihr auch nur 120Watt MaxPower raus bekommt ?

Also erst mal was zu Xmax allgemein:

Xmax (ich nenne es das Lineare) wird berechnet mit Wickelhöhe - Spalttiefe durch 2, da alle Angaben mit X immer +- enthalten, also vor und zurück sind,
anders wäre hier unter anderem Peak to Peak, das würde die gesamte Auslenkung angeben, z.B. Peak2Peak 35mm, entspricht Xdamage 17,5mm
18s und Co geben ihr Xmax (die nennen es mathematisches Xmax) ja leider nicht linear an mit (Hvc-Hg)/2, sondern rechnen noch 1/4 Spalttiefe mit drauf,
somit (Hvc-Hg)/2 + Hg/4, Faital sogar Hg/3.

Dies entspricht über den Daumen ein um circa 30-70% höheres Xmax, je tiefer der Spalt, desto höher.
Beispiel Eminence Kappalite 3015LF:

Hvc 25,4mm
Hg 9,271mm

Xmax Linear 8,065 mm
Xmax THD10 9,6 mm (+19%)
Xmax laut 18s 10,38 mm (+29%)
Xmax laut Faital 11,16 mm (+38%)

THD10 entspricht dem geklippelten Xmax, dieses wird messtechnisch ermittelt bis 10% Verzerrungen erreicht werden,
entweder per THD oder per K3. Dies macht z.B. Eminence, zum Teil auch Sica.
Wie ich gelesen habe, hätte die AES gerne, dass dies das Standard-Verfahren für alle wird, was ich persönlich auch für
sinnvoll halte, da es recht praxisnah ist, denn mit 10% gibt man (oft) allgemein auch das MaxSPL an.


Was passiert nun oberhalb des linearen Xmax?
Die Spule befindet sich nicht mehr komplett im Spalt (also zwischen der Polplatte),
somit nimmt die Kühlung rapide ab, die Verzerrungen steigen rapide an, das BL nimmt massiv ab.
Das hat zur Folge:
- Die VC erwärmt sich extrem schnell (die Impedanz steigt), dies führt zu Power Kompression und somit weniger MaxSPL
- Verzerrungen steigen rapide an.
- BL nimmt ab, somit wesentlich weniger Kontrolle, bzw. unkontrollierter Sound und Verhalten
- Alles zusammen führt auch zu einer Nulllagenverschiebung (DC Displacement) im Betrieb und kann auch Spätfolgen haben, sprich
eine Dauerhafte Nulllagenverschiebung, somit Chassis defekt.

Zur Nulllagenverschiebung:
Wir rechnen mal, dass die Nulllage "nur" 1mm verschoben ist, sei es jetzt im Betrieb oder dauerhaft,
Dann werden die 8,065mm zu nur noch 7,065mm, heißt es fehlen direkt 12%.
Statt z.B. 560W, sind wir nun bereits ab 430W am Limit.

Kann ein Chassis nun über's lineare Xmax?
Ja und nein
Das eine (moderne) Chassis hat hier keinerlei Probleme dauerhaft +30% zu arbeiten,
das nächste kann es viele Einsätze lang, stirbt dann aber ganz plötzlich.
Das nächste ist sehr empfindlich und stirbt schon nach wenigen Einsätzen, idR. durch DC.
Die modernen Chassis sind auch extrem progressiv eingespannt, damit soll DC verhindert werden, aber "der schleichende DC-Tod",
wird irgendwann dennoch kommen, wenn auch erst recht spät. (Erkennt man recht gut, an einseitig abgefackelten Spulen, sofern's mechanisch überlebt hat)

Ein rein mechanischer Tod kann ebenfalls folgen, z.B. reißt die Spider ab, der Spulenträger, die Pappe oder Sicke knickt um, oder die Membran reißt.
Oder die Einspannung leiert total aus, Spider und/oder Sicke. Man denke an ne Feder eines Kugelschreibers, zieh das Ding auseinander, geht's nie wieder zusammen.

Ich persönlich Simuliere immer bis zum Linearen Xmax, dieses sehe ich als Dauerbetrieb an, auch für Limiter.
Alles was drüber ist, kann man für Peaks nutzen, aber nicht dauerhaften Betrieb, wobei ich hier
über den Daumen 10-15% als unkritisch ansehe, was oftmals (In Ausnahmen auch 20%) den geklippelten 10%-Werten entspricht.
Auf das letzte dB kann und sollte man wie ich finde verzichten und dafür lieber einen sauberen und sorgenfreien, langlebigen Betrieb anpeilen.

---

Zum BR115 mit 15W700:

Das Chassis hat 6,5mm Xmax, Hvc und Hg sind leider im Datenblatt nicht ersichtlich,
somit schätzen wir entweder mit Erfahrungwerten:
3" VC hat oftmals 10mm Hg, Hvc dann 18mm. (18-10)/2 + 10/4 = 6,5mm
Xmax Linear sind dann 4mm.
Alternativ ziehen wir über den Daumen 35% von 6,5mm ab = 4,2mm

Da der 15W700 nur für einfache Bässe ist, eher aber für Mehrwegsysteme und auch nur 450W rms aufweist, halte ich die 4mm schon für realistisch,
Wenn wir's gut meinen, dann nehmen wir einfach mal 4,5mm als lineares Xmax an.

Simulieren wir jetzt den BR115 damit, samt passendem 38Hz Hochpass,
erreichen wir das lineare Xmax von 4,5mm bereits ab 175W. Die Peaks sind dabei bei 33Hz und 70Hz
Packen wir für die Praxis 15% oben drauf (Siehe klippel) sind 215W drin bis 4,95mm.
Die 6,5mm laut Datenblatt erreichen wir dagegen mit 370W.

Da jetzt 175W bei einer 3" VC nicht so sonderlich viel sind, haben wir da mit Erwärmung sicher noch recht wenige Probleme,
da sind ganz sicher viel mehr drin, auch wenn wir oberhalb Xmax betreiben.
Ob das ganze mechanisch gesehen aber gesund ist, steht wieder auf einem anderen Blatt.


Beispiel 700W Amping:
Endstufe clipt leicht an, somit sind wir sicher, dass hier auch 700W anliegen bei Peaks (Ähnlich wie Peaklimiter auf 700W).
Dann wird der durchschnittliche Pegel so bei -6dB liegen (6dB Dynamik für Peaks sind praxisgerecht),
so liegen im Schnitt nur 175W an, was genau passt, bei Peaks erreichen wir dann aber ganze 8,9mm Xmax.
Das ist natürlich mega ungesund, auch wenn's "nur" 50% von Xdamage entspricht.
Ich erachte solch einen Betrieb als nicht sonderlich gesund, ist bei solch einem Chassis aber dann etwas weniger kritisch als bei
einem, was z.B. 1kW AES bekommt. Vor allem wenn das Signal wenig Crest aufweist (fällt mit steigender Komprimierung/Limitierung),
kann das ganze sehr schnell in die Hose gehen.
Die Frage ist also nur, wie lange es das Chassis noch überlebt. Je weniger Peaks es bekommt, desto besser,
das hieße bei z.B. Livemusik lebt das Ding sicher 100 Einsätze, bei Disco nur 50.

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.
In diesem Fall hier sehe ich bei Livemusik nur die mechanische als kritisch an, die anderen 2 folgen dann im Grenzbetrieb und/oder bei komprimierter Musik.
Je weniger Bassanteile auf genau 70Hz liegen, desto länger hält das Chassis. Oberhalb 88Hz und unterhalb 60Hz haben wir schon 1mm weniger Auslenkung.
PS: Die AES Belastbarkeit wird übrigens schon mit 6dB Crest per PN ermittelt

Offtopic/Spekulation:
Mich verfolgt da immer so ein Gedanke, wieso solch hohes Xmax angegeben wird und die Chassis immer progressiver eingespannt und der DC-Tod
nach hinten geschoben wird (zeitlich verlängert).
Der Hersteller muss ja auch von etwas leben, halten die Chassis ewig, wird nix mehr verdient
Stirbt ein Chassis recht schnell, wie ein 15P200AK, ist sofort klar, dass es falsch betrieben wurde, passiert dies allerdings erst nach 1-4 Jahren,
wird da nicht hinterfragt und einfach Ersatz beschafft.


Edit:
Gerade einen netten Test von Vance Dickason über den neuen Emience Tourgrade 21" gelesen, NSW6021-6. Samt Klippeldaten.
Hvc 48,26mm
Hg 19mm
Xmax linear also: 14,63mm
Xmax Datenblatt: 21mm
VC: 6" mit 2,5kW AES

Klippel gibt hier noch Limits an bei 70% des BL, was 18,8mm wären
und 50% CMS, dann 21,4mm.
Ab knapp 14,3mm gibt's dann ein Offset der Spule, was in diesem Fall aber sehr gering ausfällt,
aber hieran sehen wir wieder, was passiert, wenn wir an die Grenze vom linearen (er nennt es physisches) Xmax gelangen: Unsymmetrie.

Sorry für die lange Funkstille.... ich schieb es auf Corona

Vielen Dank Jobsti für diese sehr ausführliche Antwort.
Es hat auch einige Zeit gedauert die vielen Infos zu verdauen.

So weit so gut.
Da ich mir sowas im Selbstversuch besser vorstellen kann, hab ich mal die Meßorgel angeworfen.
Meine Annahme: Leistung soweit erhöhen bis die Verzerrungen zunehmen und somit ein Übergangsbereich sichtbar wird.
Naja. Letztendlich haben sich nur noch mehr Fragen aufgeworfen.

Beyer MM1 -> Presonus Firebox -> Macbook
Mikro wurde nur Quick and Dirty vor die Box drapiert. Abstand nicht mehr bekannt. Box steht mit Rücken direkt an der Wand.

Eine Box hat Nominal 8Ω und wird meist mit einer zweiten parallel Betrieben.
Darum gibt es Messungen für 4Ω und 8Ω. Das Messsignal wurde in 3dB erhöht.
Die Leistung habe ich indirekt über einen Stromteiler mit 1kΩ und dem nominellen Widerstand bei 100Hz errechnet ( also nicht zu genau nehmen ).


Hier noch die Messung:
https://www.dropbox.com/sh/90mhnrufhbso ... DnMga?dl=0

Ich habe Schwierigkeiten mit der Vergleichbarkeit.
Wenn man die Verzerrung in dBr anzeigen lässt kann man die 3dB Veränderung, in den Einzelmessungen, nachvollziehen.
In % Steigen die Verzerrungen auch mit der Leistungserhöhung.
Ist das ein Messfehler oder wie ist dies zu erklären ?



so und nun wetzt die Filetiermesser, ich bin über jede Kritik dankbar.

Gude,

also mit .mdat kann ich nix anfangen
Aber deine Messposition ist suboptimal, erstens liegt das Mikro nicht am Boden und du bist hier schon lange im Nahfeld,
das wird null aussagekräftig. mit dazu kommt noch die Rückwand.

Ebenfalls stehen noch Bässe daneben, welche die Messung verfälschen, diese müssen mindestens kurzgeschlossen sein,
bei BR besser sogar noch weit weg gestellt werden.

Wenn was vernünftiges raus kommen soll, gehe raus in den Hof/Parkplatz, mindestens 4 Meter weg von der nächsten Wand und lege das Mikro auf den Fußboden in mindestens 1m Entffernung.

Danke für das schnelle Feedback.
Es wird ein paar tage dauern bis ich dazu komme.

.mdat wird von REW erzeugt. Dachte das haben die meisten weil Kostenlos.

Vielleicht kann dennoch jemand was zu der kontinuierlichen THD Erhöhung sagen. Messfehler?

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.

Ich möchte nur dazu kurz was anmerken: in meiner Vorstellung gab es bisher immer zwei Limits, an die ein Chassis rein belastungstechnisch stoßen kann: die mechanische und die elektrische Belastbarkeit. Die themische Belastbarkeit habe ich der elektrischen immer gleichgesetzt, weil thermische und elektrische Belastbarkeit ja einander bedingen.

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Viele Grüße,
Azrael

..........

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Weil die Temperatur oft nicht nur in der zugeführten Leistung sondern auch sehr an der Umgebung abhängt? Sommer, allgemeine Umgebung, Sonneneinstrahlung oder Luftbewegung, LS Prinzip, Tuning, Belastungsdauer, Luftaustausch, Musikmaterial (Hub, Frequenzbereich, crest factor) haben nunmal auch Auswirkungen.

Beim Auto hast du auch wind, Rollwiderstand, Beladung, Höhenunterschied, Temperatur, Luftdruck und Sauerstoffgehalt etc, da kannst du ja auch nicht bei 500kg Zuladung, bergauf und 40°C erwarten dass der Kübel wie bei 20° auf grader Strecke usw genauso beschleunigt. Das ignorieren der "lästigen" Parameter macht die Karre ja trotzdem nicht schneller.

E: Gibt ja auch noch die Power Compression. Primär von der Temperatur abhängig, die Leistung ist da ein wichtiger Faktor, nützt aber trotzdem nichts wenn die Schwingspule wegen zu wenig Hub an den Enden abraucht. Etc

Ein Chassis hat quasi 3 Belastbarkeiten, eine Thermische, eine Mechanische und die Elektrische.

Ich möchte nur dazu kurz was anmerken: in meiner Vorstellung gab es bisher immer zwei Limits, an die ein Chassis rein belastungstechnisch stoßen kann: die mechanische und die elektrische Belastbarkeit. Die themische Belastbarkeit habe ich der elektrischen immer gleichgesetzt, weil thermische und elektrische Belastbarkeit ja einander bedingen.

Wieso unterscheidest du zwischen elektrischer und thermischer Belastbarkeit?

Viele Grüße,
Azrael

Zu kleines Gehäuse, zu wenig Auslenkung = Schlechte Kühlung
Kann man in manchen Fällen auch gleichsetzen, je wärmer es ist/wird, desto geringer die elektrische Belastbarkeit,
ich selbst unterscheide das.
Zumal man auch diverse Chassis mit speziellen VC und Kleber (VC) bestellen oder umbauen lassen kann.
Bei reiner thermischer Überlast löst oder verformt sich z.B. der Träger oder die Spule vom Träger, wobei dem Draht selbst noch garnix passiert.
(Ich hatte solche Überlast schon und dann das 18s Chassis beim Reconen umbauen lassen, bietet z.B. der 18S Vertrieb bei diversen Chassis an)

Man kann ja z.B. auch ein Fehlbetrieb haben, bei welchem das Chassis recht wenig Leistung bekommt, aber weit oberhalb Xmax arbeitet,
hier wird der Kram einfach mega heiß, somit lösen sich Kleber, Isolationslack, oder Teile verformen sich.
Der Dreht selbst hat hier aber noch keine Probleme, dieser hält dem Strom noch locker Stand.