Interview | Stand der Technik Passivlautsprecher | Thomas Bien | Nubert

[Christmas]

Darum mag ich Lautsprecher mit Klangwahlschalter ,,Sanft,, das schafft einen leicht abfallenden Hochton was nur wenige bis keine AVRs per Knopfdruck Schaffen.

[Christian_B]

Ah, ok, kann ich ungefähr bestätigen. Zum Beispiel die Nuline 284 war bei mir in den Mitten etwas schärfer, da nervten Teilweise die S-Laute bei nicht so guten Aufnahmen. In Messungen hat sich das allerdings nicht gezeigt.
Auch hat die Nuvero einen stärkeren und gleichmäßigeren Abfall im Hochtonbereich (mit Raumeinfluss!) - entspricht wiederum in meinen Messungen ziemlich genau einer Harman Zielkurven.

[Jobsti]

Mit das Neutralste was ich mal hören konnte, war ein Monitor von Manger, vermutlich die Z1.
Zwar nicht ultra linear, klanglich aber mega neutral. Das ist im Studio super, zu Hause wäre mir das aber, wie drücke ich's aus "zu langweilig".

Aus dem PA-Bereich wäre da die PAF212 genannt.
Geniale Kiste, aber so neutral und zurückhaltend, dass sie sich kaum durchsetzt, für sowas wie einen geschmeidigen Jazzabend und Co super,
für eine Rock'n Roll Veranstaltung aber eher nix.

Es muss nicht immer super neutral sein (nicht mit Linearität verwechseln).
Je nach Geschmack oder Situation darf ein Lautsprecher auch mal leicht färben.*


Ich habe bei mir (Primär für Filme/Serie) die Easter, diese sind von mir mit leichter Mitteltonpräsenz (Sprachbereich) entwickelt worden,
aber wirklich nur ganz leicht. (Ca +1dB zwischen 650-3200hz)
Das fällt kaum auf, aber hilft, dass die Sprachverständlichkeit steigt.
Ich muss aber sagen, dass ich gerne was klanglich direkteres möchte, eben wie im Kino (Da hat man oft auch typische PA mit leichten Pappen und Horn drüber),
mal sehen was ich da wann mal starte


*
Auch wenn der Frequenzverlauf linear verläuft, kann der Klang dennoch leicht verfälscht werden, oder eben unterschiedlich ausfallen.
Der akustische Phasenverlauf (und Gruppenlaufzeit) kann hier viel ausmachen, vor allem aber auch die Verzerrungen, sowohl Harmonische als auch Intermodulation.
Das Ausschwingverhalten ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt.
Auch der Impedanzverlauf versus Verstärker kann hier ein Wörtchen mitspielen.

[Vittorino]

Genau, der Amplitudenfrequenzgang allein sagt noch nichts über den Klang oder die Eigenheiten von Chassis aus. Ansonsten müssten doch auch verschiedene Hochtönerkonstrukte (AMT, Kalotte, Horn, Plasma, Piezo…) von linear abgestimmten Boxen identisch klingen.

Dass man mit guten Studiomonitoren nicht vernünftig Musik hören kann, ist nicht korrekt. Auch hier kommt es auf die Konstruktion an. Nach meiner Meinung ist ein Lautsprecher dann gut, wenn er für das Studio und das Heim tauglich ist. Und wenn man den internationalen Markt sondiert, trifft das auf die Platzhirsche durchaus zu.

[Jobsti]

Es gab mal eine Studie/Experiment, leider finde ich das gerade nicht mehr, is schon länger her,
da wurden ganz verschiedene Hochtöner genutzt, diese wurde alle so angepasst, dass diese völlig identisch klangen.
Ist zwar praxisfern und massiver Aufwand, aber geht

Wir haben aber bei Lautsprechern auch noch einen nicht unwesentlichen Aspekt: Die Membranfläche.
Gerade im Hochton fällt das wie ich finde sehr schnell auf.
Je größer der Raum, desto wichtiger und auffälliger. Gerade Outdoor (Veranstaltungstechnik lässt grüßen) merkt man das enorm.

Außerhalb von HiFi/Wohnräumen sind dann auch Dinge wie Anpassung an den Strahlungswiderstand (wird oft bei Basshörnern diskutiert),
oder auch die Schallenergie (z.B. Horn beim Longthrow) ausschlaggebend für das klangliche Empfinden auf weitere Entfernung.

[Azrael]

Genau, der Amplitudenfrequenzgang allein sagt noch nichts über den Klang oder die Eigenheiten von Chassis aus. Ansonsten müssten doch auch verschiedene Hochtönerkonstrukte (AMT, Kalotte, Horn, Plasma, Piezo…) von linear abgestimmten Boxen identisch klingen.

Dass Hochtöner unterschiedlicher Bauweise unterschiedlich klingen, hat zuvorderst mit ihrem verschiedenen Abstrahlverhalten zu tun, sofern sie nicht auf welche Weise auch immer außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben werden (Klirr u.ä. außerhalb der Wahrnehmbarkeit).

Das liegt schon aufgrund unterschiedlicher Geometrien auf der Hand: ein AMT mit einer vertikal ausgedehnten, rechteckigen Membran muss offensichtlich anders abstrahlen, als eine runde Kalotte. Ein HT an einem Horn/WG strahlt genauso offensichtlich anders ab, als einer ohne eine derartige Schallführung.

Das liegt daran, dass auch reflektierter Schall zum Klangeindruck beiträgt, der sich bei jeder dieser Bauformen natürlich anders manifestiert.

Würde man alle diese Bauformen in einem RAR im Vergleich hören, in dem insbesondere bei hohen Frequenzen jeder reflektierte Schall ausbleibt, würde man sich in einem Blindtest höchstwahrscheinlich äußerst schwer tun, Unterschiede zu erhören, wenn alle HTs auf gleichen FG entzerrt sind und sie wie gesagt auf eine Weise betrieben werden, so dass Klirr u.ä. unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle bleibt.

Das ist m.W.n. auch schon recht ausführlich untersucht worden.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
@Jobsti: du warst etwas schneller und meinst wahrscheinlich die gleiche Studie, über die ich auch mal gestolpert bin.

[Vittorino]

Sehr interessant, danke für die Infos. Dass die verschiedenen Hochtöner bei gleichen Voraussetzungen bezgl. Abstrahlverhalten im Vergleich nahezu identisch klingen würden, hätte ich nicht erwartet. Falls da jemand die Quelle findet, wäre das sehr schön.

Warum nimmt man dann als Boxenbauer (gerade im HiFi-Bereich) nicht den günstigsten zur Verfügung stehenden Hochtöner, der im Klirr- und Abstrahlverhalten gerade noch tauglich ist? Alles nur Marketing?

[Azrael]

Dass das Abstrahlverhalten in einem RAR praktisch keinen Einfluss hat, heißt ja nicht, dass das in normalen Wohnräumen auch der Fall wäre, es ist IMHO sogar das Gegenteil der Fall. Da wählt man halt aus, was einem für die eigene Lautsprecherkonstruktion am besten passt.

Außerdem gibt es ja auch unterschiedliche Ansprüche, was etwa Pegelfestigkeit und mögliche untere Grenzfrequenz angeht.

Insbesondere bei Passivlautsprechern, wo man die Filterung nicht unbedingt beliebig komplex machen will (Bauteile dafür kosten ja nicht nichts) ist sicher auch sehr willkommen, wenn ein HT schon von sich aus einigermaßen linear spielt, was ja auch ein bisschen Aufwand bei der Konstruktion bedeuten kann.

Usw..

Viele Grüße,
Michael

[Jobsti]

Würde man alle diese Bauformen in einem RAR im Vergleich hören, in dem insbesondere bei hohen Frequenzen jeder reflektierte Schall ausbleibt, würde man sich in einem Blindtest höchstwahrscheinlich äußerst schwer tun, Unterschiede zu erhören, wenn alle HTs auf gleichen FG entzerrt sind und sie wie gesagt auf eine Weise betrieben werden, so dass Klirr u.ä. unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle bleibt.

Nee das hört man auf alle Fälle.
Such dir paar Treiber raus, alle an's gleiche Horn, die mögliches identisch im Frequenzverlauf arbeiten
evtl. allen noch einen gleichen Hochpass (ggf auch TP) geben und dann höre Vergleich, draußen im Garten.
Je größer der Frequenzbereich den man im Vergleich hört, klar, desto eher hört man Unterschiede.

Der eine hat Nachschwinger, beim anderen ist der Klirrverlauf anders usw.
Gerade BMS mit seinem enormen K2 sticht sofort raus.
Und sofern sie gleich klingen sollten, dann mal den Pegel ändern, der eine bleibt vom Klang identisch, der nächste ändert sich je nach Pegel enorm.
Auch mega auffällig klingen Lautsprecher, bei welchen K3 den K2 überwiegt.
Aber auch gerade verschiedene Materialien hört man super raus.

Bei Kalotten kann das vielleicht weniger krass ausfallen, dafür habe ich bisher aber zu wenig Kalotten verglichen,
mein Brot ist halt Treiber/Horn

PS:
Auch ein guter Trick: Passiv eine Impedanzkorrektur machen, das hat keine Einflüsse auf den Frequenzverlauf aber der Treiber klingt (in einigen Fällen) wesentlich zahmer, gerade bei hohen Pegeln, und das nicht nur an einer Class D.

Wenn man natürlich per FIR, Phase, Verlauf, Impulsverhalten usw. komplett alles angleicht und Reflexionen fern bleibt,
dann kann das komplett identisch klingen, aber solch ein Aufwand ist natürlich völlig praxisfern
Kommt dann noch ein Tief- oder Mitteltöner drunter, wird solch ein Vergleich noch schwieriger.
Jedes Material und Prinzip hat seine Eigenheiten in der Praxis, welche man (oft) klar heraushört, spätestens wenn man die Pegel ändert.


Ob das die Studie von Vitto unter mir war, weiß ich nicht mehr.
Aber da schaue ich später mal rein

[Vittorino]

Hi Leute,

ich habe besagte Studie, eine Arbeit von Andreas Rotter, nach einiger Suche gefunden. Dort wird ausgeführt, dass das Membranmaterial im RAR und via DSP entzerrt, hörtechnisch nicht unterschieden werden kann.

https://www.static.tu.berlin/fileadmin/ ... s_MagA.pdf

So, und nun kommt der Raum…und die Box…und die Anordnung…und die restlichen Treiber…und die Frequenzweiche.

[Azrael]

Such dir paar Treiber raus, alle an's gleiche Horn, die mögliches identisch im Frequenzverlauf arbeiten
evtl. allen noch einen gleichen Hochpass (ggf auch TP) geben und dann höre Vergleich, draußen im Garten.
Je größer der Frequenzbereich den man im Vergleich hört, klar, desto eher hört man Unterschiede.

Das scheitert neben anderem schon daran, dass ich keinen RAR habe.

Ein Garten ist da IMHO kein wirklicher Ersatz.

Wenn man natürlich per FIR, Phase, Verlauf, Impulsverhalten usw. komplett alles angleicht und Reflexionen fern bleibt,
dann kann das komplett identisch klingen, aber solch ein Aufwand ist natürlich völlig praxisfern

Wenn man untersuchen will, ob die These von der Abstrahlcharakteristik als entscheidende Ursache für Klangunterschiede bei Hochtönern in normalen Räumen stimmt, muss man diesen Aufwand aber treiben, inkl. das zur Verfügung Haben eines RAR, um wirklich alle störenden sonstigen Einflussgrößen fernzuhalten. Das geht ja eher in Richtung wissenschaftlicher Untersuchung. Will man einen Lautsprecher entwickeln, ist diesen Aufwand zu treiben natürlich Blödsinn, das ist schon richtig.

ich habe besagte Studie, eine Arbeit von Andreas Rotter, nach einiger Suche gefunden. Dort wird ausgeführt, dass das Membranmaterial im RAR und via DSP entzerrt, hörtechnisch nicht unterschieden werden kann.

https://www.static.tu.berlin/fileadmin/ ... s_MagA.pdf

Danke für den Link.

So, und nun kommt der Raum…und die Box…und die Anordnung…und die restlichen Treiber…und die Frequenzweiche.

Genau.

Viele Grüße,
Michael

*edit*: nochwas hinzugefügt

[Weyoun]

Vielleicht interessante Info am Ende des Podcasts: Zukünftige Lautsprecher von Nubert werden deutlich teurer werden.

Genau das wollte ich nicht hören.
Entwickelt sich Nubert zur reinen "elitären Edelmanufaktur"?

[Christian_B]

Vielleicht interessante Info am Ende des Podcasts: Zukünftige Lautsprecher von Nubert werden deutlich teurer werden.

Genau das wollte ich nicht hören.
Entwickelt sich Nubert zur reinen "elitären Edelmanufaktur"?

Ich denke es ist in der momentanen Zeit unmöglich neue Produkte mit alten Preisen auf den Markt zu bringen. Wenn die Läger mit zukaufteilen aufgebraucht sind, und zu neuen Konditionen eingekauft werden muss, steigen die Endverbraucherpreise (oder die Marge geht massiv in den Keller).

Mal abwarten, bin gespannt was da neues von Nubert kommen wird.

[Jobsti]

Momentan ist alles teurer (wobei die Preise momentan wieder leicht sinken).
Weichenteile, Chassis, vor allem aber das Holz.

[Weyoun]

Es besteht aber schon ein Unterschied zwischen inflationsbereingter Preisanpassung und "deutlich teurer".

[OL-DIE]

Hallo,

ein ganz wichtiger Aspekt ist die Serienstreuung von Chassis.
Sehr hochwertige (und damit teure) Chassis werden zu 100% geprüft.

Gute Musterexemplare können viele Hersteller liefern, aber die exakte Einhaltung der Parameter in der Serienfertigung ist eine ganz andere Sache!

Ein Lautsprecherchassis ist ein komplexes Feder-Masse-System, bei welchem kleine Abweichungen bereits Veränderungen zumindest messtechnisch bewirken können.

Eine Frequenzweiche mit konstanten Eigenschaften ist wohl einfacher zu realisieren als ein Chassis mit engen Toleranzen.

Das ist ein heikles Thema und betrifft alle Lautsprecherhersteller.

Beste Grüße
OL-DIE

[Jobsti]

Ich muss sagen, dass die Toleranzen (jedenfalls im PA Bereich) wirklich super gering sind.
Habe schon viele Chassis verglichen, auch spätere Chargen, da tut sich echt wenig und auf +-0,5B gebe ich ehrlich gesagt nix.
Und auf Bereiche, die außerhalb vom Einsatzbereich sind (wie z.B. bei einem 15er TMT der Bereich über 3kHz) achte ich dabei nicht.

TSP verschieben sich manchmal etwas, aber idR. nur so, dass die fs eher nicht betroffen ist und der Rest so, dass die Abstimmung im Bass (samt Verlauf) identisch bleibt.

Da tut sich bei sehr günstigen Frequenzweichenbauteilen (vor allem Elkos) deutlich mehr. (Bei den Q4 Caps dafür garnix)

[OL-DIE]

... Da tut sich bei sehr günstigen Frequenzweichenbauteilen (vor allem Elkos) deutlich mehr. (Bei den Q4 Caps dafür garnix)

Aus diesem Grunde setzt Nubert an sensiblen Stellen der Frequenzweiche regelmäßig Folienkondensatoren ein.

Bei sehr hohen Kapazitäten kommen allerdings auch bipolare Elkos zum Einsatz. Der Grund sind zu große Abmessungen hochkapazitiver Folienkondensatoren und letztlich auch ein Missverhältnis zwischen Preis und erzielter Wirkung.

Insbesondere bei kleineren Lautsprechern würde eine zu große Frequenzweiche zu viel Volumen im Innern der Box "verbrauchen" .

Beste Grüße
OL-DIE

[Jobsti]

Jup, das mit den Elkos macht manchmal durchaus Sinn.
Bei den sehr hohen Werten ist eine Abweichung oftmals auch nicht so tragisch, da nehme ich ebenfalls gerne mal Elkos,
sofern der ESR nicht wichtig ist.

[OL-DIE]

Jup, das mit den Elkos macht manchmal durchaus Sinn. ...

Nur falls es hier nicht bekannt ist :

Man(n) kann bipolare Elkos, wie sie für Frequenzweichen eingesetzt werden, auch aus gepolten handelsüblichen Exemplaren herstellen.

Wenn beispielsweise 500 µF/ 160V benötigt werden, könnte man zwei gepolte Elkos mit je 1000 µF/ 160V back-to-back schalten, also beide Minuspole verbinden (oder auch die beiden Pluspole).

Vorteile: Man(n) benötigt keine bipolaren Elkos und hat einen relativ niedrigen ESR.
Nachteil: Man(n) hat zwei Elkos auf der Platine sitzen.

Selbstverständlich können auch noch Folienkondensatoren parallel geschaltet werden, falls ein nicht genormter Kapazitätswert benötigt wird.

Beste Grüße
OL-DIE

[Jobsti]

IdR. nutzen wir durchweg Bipolare Elkos für Frequenzweichen,
nicht Polarisierte finden wir in unserem Eisatzgebiet eher nicht (außer in andere Elektronik vor dem Lautsprecher) und sollten auch nicht genutzt werden,
da man diese für DC und nicht für AC nutzt.

Nachteil: Man(n) hat zwei Elkos auf der Platine sitzen.

Und man benötigt noch 2 Dioden, oder habe ich da jetzt was verpasst?


Ergänzung für die Interessierten Mitleser:

Wo bei ELKOS oft die Probleme sind:
- Kapazität abhängig von: anliegender Spannung, der Frequenz und Temperatur.
- Können altern und somit ihre Werte ändern; Kapazität sinkt, Innenwiderstand und Impedanz steigt, somit auch die Wärmeentwicklung.
- ESR relativ hoch
- Hoher Verlustfaktor (Leckströme)
- Sehr niedrige Güte
- Keine Selbstheilung

Wird aber unsere Schaltung so ausgelegt, dass z.B. größere (+-10%) Änderungen der Kapazität wenig Einfluss haben,
als auch alles weitere, wie der Pegel passt (ESR), gibt's wenig Probleme.
Auch sollte der ELKO so ausgelegt werden, dass er auf keinen Fall zu viel Spannung bekommt, da ELKOS im Ggs. zur Folie keine Selbstheilung beherrschen.
Ich persönlich richte mich, schon zwecks gutem Gewissen, eher nach Vpeak und nicht nach rms.

An was man sich nur halten sollte ist:
Wurde eine Weiche mit Elkos entwickelt, sollte diese bei Nachbau, oder Reparatur auch wieder mit Elkos bestückt werden und nicht mit Folie (und anders herum natürlich).


2 Artikel zum Thema von mir:
Der Große Kondensatorvergleich 2015
Kondensatoren für passive Frequenzweichen

[OL-DIE]

... Und man benötigt noch 2 Dioden, oder habe ich da jetzt was verpasst? ...

Ja, könnte sinnvoll sein. Und nehmen so gut wie keinen Platz weg .

Wobei: Wenn die "falsche" Halbwelle versucht, die Kathodenfolie zu formieren, fließt für sehr kurze Zeit ein hoher Strom. Dieser hohe Strom lädt jedoch in kürzester Zeit den gegenpoligen Elko auf und es fließt sehr schnell nur noch ein kleiner Reststrom, der unschädlich sein dürfte.

Die Kathodenfolie besteht übrigens anders als die Anodenfolie nicht aus Reinaluminium, sondern aus gering legiertem Aluminium. Dadurch lässt sie sich nicht formieren, sondern bei dauerhafter Falschpolung wird der Elektrolyt zersetzt, es entwickelt sich Gas und das Sicherheitsventil des Elkos öffnet sich ---> Elektrolytaustritt, Gestank ...

Wer kennt das nicht .

Beste Grüße
OL-DIE

[Genussmensch]

Liebe Leute, vielen Dank nochmals für die Aufnahme der Nubert Community hier im Forum.

Für alle Technik Begeisterten, hier nun mein Interview mit Thomas Bien, Entwicklungsingenieur bei der Firma Nubert.

Stand der Technik Passivlautsprecher | Thomas Bien | Nubert

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Viel Spaß.

Vielen Dank für das Interview!

Ich fand es als Nicht-Techniker und Nur-Höhrer unglaublich informativ und spannend. Und zugleich hat sich mein Eindruck von Herrn Bien verfestigt, der in wahnsinnig sympathischer Weise seine Passion bei Nubert lebt - sehr zur Freude von uns Kunden!

Für mich als Fan "authentischer" (ich bin mir bewusst, dass es sich um künstlich geschaffene, komponierte Effekte handelt) Räumlichkeit waren natürlich seine Aussagen zu den Veros und zur Interaktion von Lautsprecher und Raum in diesem Kontext sehr spannend.

Zudem trage ich mich genau jetzt mit dem Gedanken, meine 14er durch die 170er zu ersetzen. Und wissend, dass in absehbarer Zukunft eine neue Veroserie kommen wird, haben mich Herrn Biens Ausführungen am Ende darin bestärkt, nicht abzuwarten, sondern den Schritt zeitnah zu gehen, vielleicht sogar unter Mitnahme der 15 Jahre Garantie.

Es bleibt spannend!