[Testbericht] Test+Setup: ELX112+118 II Achat 204+12-280W II THAM12

[Lukas-jf-2928]

Hallo ihr lieben,

ich war heute beim User Erni unterwegs und wir haben ein wenig gemessen und eingestellt.

1. EV ELX112 (Mod von Bernd) und ELX118

2. Achat 204 und t.Box 12-280W (Sehr sehr sehr geile Kombination, besser geht fürs Geld nicht, hochauflösendes Hifi in Party Pegel ohne Kreischen)

3. Tham12 Tapped Horn mit 12NDL76 und JL-Sat10

Nun zu 1.

Gemessen wurde das System mit den ELX112 mit der Mod Weiche vom Bernd. Die ELX klingt dadurch doch schon ziemlich durchsetzungsstark und sie gewinnt durch die neue Weiche auch etwas an Wirkungsgrad. Trotzdem noch recht detailgetreu und klanglich nicht verkehrt fürs Geld.
Insgesamt klingt es jetzt rund, fehlt etwas tiefbass aber das kann der Sub halt einfach nicht, eher Punchig und direkt. Auch schnelle Bässe nicht das Problem, klingt nicht schwammig, halt einfach schön punchig.

Gemessen haben wir folgendes EDIT: Siehe aktuelle und bessere Messungen weiter unten Post Nr. 18
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 930#p81930

Nun zu Nr 2, die Überraschung des Tages

Klar die Achat 204 können nicht die mega Pegel, aber es kommt doch schon gut was raus. Im Wohnzimmer sind 90dB auch locker dauerhaft drin. Klanglich eine echte offenbarung, klingt sehr sehr fein und auflösend, fängt nicht an zu kreischen, keine hörbaren nervigen Frequenzen, fürs Geld einfach ein sehr guter Lautsprecher.
Der 12-280W spielt in dem BR Gehäuse auch ziemlich perfekt (40L, 40Hz Tuning) und ergänzt draußen bis 40Hz mit ausreichend und auch leicht spürbarem Bass, dröhnt nicht und spielt weit genug rauf. Im getesteten Wohnzimmer in Eckaufstellung gehts dann flat bis 30Hz runter und klingt zusammen mit den 204 echt fein, punchig und geil.
Für 111€ pro Lautsprecher und 49€ fürs Bass Chassis geht das echt abnormal gut, so dass es echt nichts zu bemängeln gibt. Ich würde es mir jederzeit ins Wohnzimmer stellen und bin auch echt am überlegen

[ externes Bild ]
ROT: 12-280W Single Messung mit Filter
GRÜN: 12-280W und Achat 204 Gesamtmessung

EINSTELLUNGEN ÜBER DCX2496 (auf anderen Controllern evtl. andere Ergebnisse):
Bass:
HP 40Hz But12
LP 130Hz But18
EQ: Low-Shelf 12dB 71Hz +8dB
Top:
HP 141Hz But18

Equipment:
Behringer DCX2496
LD SP 46K Top&Bass

3. Ich habe auch das Tham12 Tapped-Horn einmal vermessen:

An sich spielt es wesentlich präziser als ein BR, fehlt natürlich etwas tiefbass, aber das Pegel/größe Verhältnis ist einfach gut. Hier mit B&C 12NDL76 bestückt.
Macht ca. ähnlichen Druck wie ein ELX118, klanglich halt ähnlich, da beide nicht sonderlich tief spielen.
Die Einstellungen werden wohl nochmal draußen nachgemessen und werden dann nachgereicht. Vorerst poste ich die aktuellen Einstellungen die klanglich OK erscheinen.

Simulation:
http://www.martinsson.cc/blog/images/TH ... 2NDL76.jpg

Messung:
[ externes Bild ]
LILA: Tham12 Rohmessung
GRÜN: Mit Filter und EQ
ROT: Bass und JL-Sat10 (nur bis 1000Hz gemessen um den Übergang zu überprüfen)

EINSTELLUNGEN ÜBER DCX2496 (auf anderen Controllern evtl. andere Ergebnisse):

Bass:
Invertiert!
HP: 45Hz But18
TP: 150Hz L-R24
EQ: 200Hz -15dB Q10
EQ: 303Hz -4dB Q7,1
EQ: 52Hz +5dB Q3,5

Topteil: HP 130Hz L-R 12


Equipment:
Behringer DCX2496
LD SP 46K Top&Bass

[Erni]

Lukas hat es wieder auf den Punkt gebracht und ich hätte es wieder einmal nicht besser beschreiben können.
An der Stelle auch nochmal recht vielen Dank für die Hilfe.
Wie angekündigt bringe ich alles am 20.02 mit zum Treffen.

[Jens Droessler]

EQ: Lowpass 12dB 71Hz +8dB

Ich nehme an, du meinst Low-Shelf.

Hast du auch Phase und Sprungantwort gemessen? Mich wundert, dass du nirgends ein Delay benutzt hast...

[Lukas-jf-2928]

Jap, hatte mich verschrieben, schon geändert.

Wie ja schonmal geschrieben bin ich/sind wir auch alles andere als ein Messprofi/Theoretiker, daher immer her mit Anregungen
Haben halt grundlegend erstmal auf den Frequenzgang geachtet und gegengehört, das passte soweit auch alles bestens.

Hier mal von Achat 204 & 12-280W:
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Mal ganz doof gefragt:
Woran erkenne ich ob ich ein Delay brauche obwohl soweit alles gut aussieht laut Frequenzgang?
Wie können wir die gemessenen Phase (den Graph) lesen bzw. Was daraus schließen was man ändern muss (Delay etc.) ?
Gleiche Frage mit der Sprungantwort.

Edit:
Ich merk schon, man muss die Wege wohl einzeln messen und dann übereinander legen um das überprüfen zu können?

Hier mal vom ELX System mit EQ und HP/LP:
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]
[ externes Bild ]

Kann da evtl jemand ein paar kurze verständliche Worte zu schreiben?

Info:
Die Einzelmessungen sind mit grober Trennung VOR der gemeinsamen Messung entstanden, daher wohl auch komplett unpassend alles.
Haben halt so gemessen:
1. Rohmessung ohne alles
2. Filter grob gesetzt
3. Zusammen gemessen und Filter angepasst
4. EQ's/Low-Shelf eingefügt etc.
... bis der Frequenzganz gut aussah.

[Erni]

Wir haben doch einmal den "Versatz" gemessen und runter gerechnet. Das Ergebnis des eingestellten delays war eher schlechter.

[hitower78]

Hi
Nette Messungen! Sag ruhig beim nächsten Mal bescheid

Leider ist es beim Bilderhoster so, das UNTEN wo man auch im Bild die Overlaybeschreigung hat sich nen Text davorschiebt und man es nicht genau bzw garnicht lesen kann

Da ich auch kein Messprofi bin, les ich hier gerne mal mit

Gruß
Daniel

[Jens Droessler]

Ich versuchs mal verkürzt zu erklären:
Jeder Filter führt eine frequenzabhängige Gruppenlaufzeit in das Gesamtsystem ein. Setzt du z.B. für die Subs einen Tiefpass LR24 bei 100Hz und für die Tops symmetrisch dazu einen Hochpass LR24 bei 100Hz, ist die Gruppenlaufzeit elektrisch für beide Wege gleich. Trennst du nun unsymmetrisch, z.B. unterschiedliche Frequenzen, aber gleiche Charakteristik, oder auch gleiche Frequenz, unterschiedliche Charakteristika oder beides unterschiedlich, ist die Gruppenlaufzeit auf der elektrischen Seite eben nicht mehr gleich und demnach kann auch die Phase in dem Bereich nicht "impulskorrekt" sein, bestenfalls um 360° (oder ein Vielfaches davon) vor- oder nachlaufen.
Aber selbst wenn man symmetrisch trennt, damit die Gruppenlaufzeiten der Trennung identisch sind, haben wir aber noch den Hochpassfilter im Subwooferweg, der eben nur auf diesem eine Gruppenlaufzeit erzeugt, während der Weg fürs Top davon nicht berührt wird. Demnach muss diese Gruppenlaufzeit ausgeglichen werden, durch ein Delay auf dem Topweg. Sehr nett ist daher, wenn der Controller den Hochpass für die Subs schon im Eingang kann, denn dann wirkt die Gruppenlaufzeit auf alle von diesem Eingang abgehenden Wege gleichermaßen und muss demnach nicht ausgeglichen werden.
Noch weiter "verschlimmert" wird das Ganze dann durch EQ-Eingriffe in den Wegen. Ein Eingriff beim Top um 3kHz oder höher wird recht unkritisch sein, weil sich die ergebende Laufzeit in Grenzen hält, allerdings sammelt im Subweg und in den Tiefmitten des Tops so einiges an zusätzlicher Laufzeit durch EQs an. Das heißt, selbst wenn du schon die perfekte Trennung hast, was Phase/Delay betrifft, sobald du einen EQ in einem der Ausgänge "anfasst", ist es mit der sauberen Phase schon wieder vorbei.
Das alles betrifft aber rein die elektrische Seite. Die Sauereien der akustischen Seite kommen da noch dazu bzw. können unter Umständen die elektrische Seite geradeso aufwiegen (so hat man in früheren Zeiten die Weichen im Prinzip immer gemacht, was aber nicht in allen Bereichen optimale Ergebnisse gebracht hat, aber mangels der "digitalen Optionen" gings kaum anders).

Eine Vorgehensmöglichkeit wäre z.B. die Wege einzeln ohne Filter zu vermessen, dann diese Wege per EQ linearisieren, ruhig auch noch gut ein Stück über die angedachte Trennfrequenz hinaus, dann Trennungen einführen, Delay ermitteln und gut. Ohne einen "Weichensimulator" wie in Boxsim oder ähnlich dürfte das die einfachste Variante sein, auch wenn man hier und da Resourcen sparen könnte. Die andere Möglichkeit hätte einen endlosen Kreislauf aus Einstellen und Messen zufolge, da man die Wechselwirkungen ständig kontrollieren müsste und die sich aus der Messung ergebenden Korrekturen wieder auf andere Dinge auswirken.
Alles, was jetzt noch an EQ gemacht wird, z.B. Geschmack oder Raumkorrektur, sollte einzig und allein noch im Eingang des Controllers oder davor stattfinden, damit sich die Phasenverschiebung auf alle Wege auswirkt.

[Erni]

Danke für die "kurze" Erklärung. Das wird auf jeden Fall helfen beim nächsten mal.

[Lukas-jf-2928]

Von meiner Seite auch schonmal danke, wenn mehr Zeit wollt ich mir das mal in Ruhe durchlesen.

Zum ELX Setting: wenn man die Polarität vom Top gedreht hat am Controller kam ne recht große Senke von 20-30dB, das sollte ja auch zeigen, dass die Phase zumindest recht gut passt oder etwa nicht?

[Mark Halbedel]

Ja schon.
20 dB sind ganz OK, 30dB sehr gut, mehr gibt´s normalerweise nicht.
Breite Senken sind schöne Senken...

[Jens Droessler]

Nun, es zeigt, dass dort "Berge auf Täler" treffen, wenn du verpolst. Aber ob da die richtigen Berge auf die richtigen Täler treffen, ist eine andere Frage. Nur als Anhaltspunkt: Bei 100Hz gibts alle 10ms einen "Berg" und 5ms später ein Tal, und die sind bei Sinussignal oder auch Rauschen nicht zu unterscheiden von denen, die 10ms später kommen. Bei Musik ist das allerdings nicht zwangsläufig so. Verstehst du, worauf ich hinaus will?

[corell]

► Off-topic

Bei Hornresp kann man die elektrischen Eigenschaften von aktiven und passiven Filtern sowie EQs wunderbar beobachten.

[David]

Ich soll für nen Kollegen eine Alternativbestückung für den ELX 118 suchen, kennst du Zufällig das grobe Nettovolumen und die Tuningfrequenz?

Die alten wurden wohl beim Dry Hire Zerschossen und da die Ersatzchassis wohl so teuer sind, will er gleich was namentliches statt der OEM China Pappen...

Gruß
David

[Erni]

Das kommt dabei raus wenn man nicht richtig liest. xD

[Lukas-jf-2928]

Ich soll für nen Kollegen eine Alternativbestückung für den ELX 118 suchen, kennst du Zufällig das grobe Nettovolumen und die Tuningfrequenz?

ELX 118 = 135l 47hz Tuning

Gut passen: B&C 18PS76 (600W bis X-Max), 18s 18LW2400 (geht etwas lauter da 1kW Belastbarkeit bis X-Max, mag ein etwas tieferes Tuning lieber, aber sollte funktionieren)

[Gast]

Für den 18PS76 ist das Tuning beinahe etwas hoch, gemessen am doch recht üppigen Volumen.

Evtl. eine Überlegung Wert: 18-500 von Thomann.

[David]

Ach man, ich hab gehofft es liegt bei 40-42.
Dann wäre der LF18G401 perfekt gewesen. Jetzt hat er nen Buckel.. Sieht dennoch besser aus als der PS76

Gibt es sonst noch Chassis die für max 250 Euro infrage kommen?

Da er sich eine Pegelsteigerung wünscht ist der The Box schon mal raus. Ich denke der wird auch bei grob 400Watt am Xmax sein.
Der RCF sieht garnicht so schlecht aus. Der bietet meiner Meinung nach auch ein gutes Preis Leistungsverhältnis.

---------
Edit:
So, ich hab jetzt glaub ich alle relevanten Treiber durch. Am besten sehen der LF18G401 und der Faital 18HP1010A aus. Der Faital ist in der Simu sogar ab 60Hertz noch ein db lauter.
Aufgrund der Verfügbarkeit würde ich aber glaub ich trotzdem den RCF nehmen, der Faital ist jetzt schon schwer zu finden. Wie seht ihr das?

[Lukas-jf-2928]

Sooo, Erni und ich haben das ELX System (ELX 118 und ELX112 mit der MOD Weiche vom Bernd) nochmal richtig vermessen mit dem passendem Delay für den DCX2496:

ELX118 Rohmessung - Man sieht ein schöner 1-Ton Bass:
[ externes Bild ]

ELX118 mit EQ - 50Hz +4dB Q5:
[ externes Bild ]

ELX118 und ELX112mod mit folgenden Settings:

Bass:
HP 40Hz But12
LP 121Hz L-R24
EQ 50Hz +4dB Q5
Delay 3,19ms

Top:
HP 121Hz L-R24
EQ 266Hz +4dB Q8,9

Invertiert:
[ externes Bild ]

Normal:
[ externes Bild ]

Mit dem DS 2/4 ebenfalls gemessen, Delay nur 3ms und OHNE EQ im Top, da hier die Einstellung nicht möglich ist. Sieht dann ziemlich gleich aus, außer eine kleine Senke bei 266Hz.

Klanglich jetzt auf den Punkt genau und drückt schön. Tiefbass geht mit dem ELX118 halt einfach nicht, da 1-Ton und klingt deswegen auch nicht Linear (vom Oberbass richtung Tiefgang). Für elektronisches aber runder drückender, impulstreuer Sound. Klingt jetzt wie aus einem Guss.

[Erni]

An der Stelle auch noch mal riesen Dank an Mark, welcher mir überhaupt erstmal erklärt hat wie man an die Sache ran geht.

[Lukas-jf-2928]

Da haste recht, von mir auch nochmal Danke!

[hitower78]

Hi
Na das höre ich mir dochmal bei gelegenheit an...
hab auch noch einige zu vermessen...

Grüße aus Altona
Daniel

[cronjob]

Sorry für die Leichenschändung, aber bei mir ist die Messung vom THAM12 (Post 1) nur in extrem schlechter Auflösung verfügbar. Könntest du die eventuell noch einmal hochladen?

Vielen lieben Dank,
Cronjon