[Unterstützung] Systemerweiterung infras/kicks?

[Kring]

Hallo,
Ich habe derzeit ein system bestehend aus vier mth30 vx212 also den doppel zwölfer mth 30s und dazu zwei behringer dr112dsp als tops. An amping für die mths ist eine k4-800 von sinbosen vorhanden. Jetzt zur frage: macht es sinn für dieses System beispielsweise kickbässe odee infras zu bauen/kaufen? Oder was meint ihr ist jetzt der nächste schritt zur Erweiterung des systems. Musikrichtung ist hauptsächlich techno und dnb. Infras bin ich erst recht nicht sicher, da das system gerne mal auf achse ist und dabei enorm große boxen eher nicht von Vorteil sind. Bedenkt bitte, dass die boxen eher auf preis/leistung aus sind also 1000€ pro box werden wahrscheinlich nicht da sein. Kommt natürlich auf den Output und den frequenzgang an aber pro mth haben wir 350€ ausgegeben und das ist ungefähr die preis/leistung die ich mir vorstelle. Wenn ihr noch andere ideen zur Erweiterung habt also abgesehen von infras/kicks dann schreibts gern dazu.
Gruß
Finn

[Andy78]

Moin und willkommen.
Angefangen habe ich seinerzeit auch mit MTH30, eben weil viel Bums für wenig Geld. Letzte Ausbaustufe war damit 8 MTH unter JL-Sat12 oder JL-Sat212.
Das macht dann halbwegs Spaß, weil eben die Tops einige Membranfläche für gute Lowmids hergeben.
Du hast jetzt im Bassbereich einen ähnlichen Stand, darüber arbeitet ein sehr günstiges Single 12" Top.
Am Ende musst Du das entscheiden, ob dieses Pferd weiter geritten werden soll oder ob man an einem gewissen Punkt sagt, dass eine Erweiterung möglicherweise weniger sinnvoll ist als eine Umstellung. Das vorhandene System um einen Kickweg und/oder einen Infra-Weg zu erweitern halte ich für relativ uninteressant, da dies extrem viel Aufwand (auch im Bau, v.a. aber im Einmessen und Controllern, um das vernünftig zum Spielen zu bringen) und auch ein massives Plus an nötigem Transport- und Lagervolumen bedeutet. Am Einfachsten wäre da noch die Taktik weitere gleiche Bässe dazu und die Tops durch etwas potenteres ersetzen, das auch richtig satte Lowmids noch echt laut kann.
Nach einiger ähnlicher Überlegung, ob ich meine Schachteln weiter vermehre, bin ich am Ende den anderen Weg gegangen und habe zunächst testweise 215er Bässe gebaut (die ich auch schön finde und die für 08/15-Partys recht oft rausgehen) und danach 6 amtliche 18er hingestellt. Mit vier davon habe ich erheblich mehr Output als mit 8 MTH. Klar kostet das, aber dafür habe ich einen skalierbaren Bassbereich, der von ca. 35 bis gut und gern 150 Hz spielen kann wenns sein muss. Infras brauch ich keine, das übliche Musikmaterial geht damit ordentlich. Kickfiller sind bei entsprechend dimensionierten Topteilen ebenfalls nicht erforderlich; da ist eben eine 210er oder 212er Kiste im Vorteil.
Ich weiß, dass das jetzt so gar nicht wirklich die Antwort ist, die gerne gesehen gewesen wäre. Aber es ist meine ehrliche Meinung und mein persönlicher Erfahrungsbericht, wie ich aus einer sehr ähnlichen Situation einen guten Schritt nach vorne gemacht habe. Nicht immer ist ein gerader Schritt zielführender als ein kleiner Bogen im Weg.
Wie gesagt, was genau Du damit nun machst und wie Du weiter vorgehst, musst Du selbst für Dich entscheiden. Ich kann das Gefühl verstehen, an dem bisherigen, selbst aufgebauten und nun schön erprobten Stand festhalten zu wollen; zugleich mit dem Gefühl, dass da sicher noch was mehr mit geht. Irgendwo stellt sich eben einfach die Sinnfrage, wie viel Budgetmaterial man zusammentragen muss, damit das Ergebnis gut ist oder wann anderes Werkzeug eben das Ziel einfacherer erreicht.
Und ja - das sage ich voller Überzeugung als Foren-bekanntes hardcore-Sparbrötchen und sehr lange Zeit extrem-ULB`ler
VG Andy

[JoPeMUC]

Da bin ich bei Andy. Das bestehende System auzubohren ist Stückwerk und wird Euch langfristig nicht weiterbringen. Zwei-Wege-Bass kann man ohne richtiges Know-How vergessen.

Selbstbaumaterial verkauft sich leider nicht gut, dafür bekommt man höchstens die Materialkosten. Daher ist es schmerzlich, gerade nach dem reingesteckten Aufwand, die Sachen gefühlt zu verscherbeln.

Ich werfe immer wieder den TP 118/800 in den Raum, der hat ein extrem gutes Preis-Leistungs-Verhältnis. Davon erstmal vier dürften die MTHs gut ersetzen, wenn man noch was am Amping macht. Und dann später auf 6 oder 8 aufstocken, wenn Bedarf besteht. Falls Ihr selber bauen wollt, könnt Ihr den 18-500/8-A in ein passendes BR-Gehäuse pflanzen. Es gibt da einen Bauplan vom Bockseb, der dem TP extrem ähnlich ist. Mit Gitter, Lack und Kleinkram kommt man aber kaum günstiger weg, von der Zeit ganz zu schweigen.

Jochen

[Kring]

Okay, danke für die antworten und ja wir haben auch schon über eine Umstellung nachgedacht sind dann aber zu dem Schluss gekommen, dass es das nicht wert ist, da wir die bässe nicht wirklich für einen preis loswerden der uns genug Geld für eine Umstellung einbringt. Wir haben ein paar freunde die sich vor zwei jahren acht von den lbh118 gebaut haben und jetzt auf paraflex umgestiegen sind. Die lbhs verkaufen sie jetzt für 200€ das Stück und materialkosten waren knapp 350€. Ich denke, dass das bei den mths ähnlich sein wird und das lohnt sich einfach nicht zumal wir noch schüler sind und eh nicht so viel Geld verdienen. Die tp118/800 sind leider preis/leistungs-mäßig den mths deutlich unterlegen, da sie knapp 50% mehr kosten und nicht den gleichen Output bringen. Klar ist das Klangbild schöner aber für ein mth bräuchte man ca 1,5-2 tp118 allein vom Output und damit ist die Idee preislich schon vom tisch. Die idee weitere mths zu bauen und ein potenteres top drüberzustellen fände ich interessant, wenn ihr meint, dass infras/kicks keinen sinn ergeben. Was würdet ihr da an tops empfehlen die dann eben mit ca acht von den mths mithalten würden? Messequipment haben wir alles da und die nötige Expertise auch. Auch selbatbau wäre kein großes Problem.

[Andy78]

Jetzt mal für mich zum sauber ordnen:
Du schreibst zu Beginn Ihr habt vier von den doppelten MTH30 / VX212 und jetzt soll erweitert werden, so dass das Top mit 8 MTH mitkommt.
Vielleicht habe ich auch einfach grad einen kleinen Knoten - aber was habt Ihr jetzt genau an Bässen?
Vier MTH30 als 2 VX212, oder vier doppelte also 8 Chassis insgesamt im Einsatz?
Davon ist ja bissi abhängig, was man anstellen kann oder sollte.

für die tldr-Leute: direkt von hier nach ganz unten hopsen

Die Rechnung mit 1,5-2 TP118 für den Output eines MTH geht btw nicht ganz auf.
Das MTH ist recht laut für den billigen 12er, ja. Aaaaber (und ja, ich wollte es auch lange nicht gern wahrhaben) ist auch ein "geladener" günstiger 12er mit geringem linearen Hub einem 18er mit grob doppelter Membranfläche und erheblich mehr Hub letztlich schnell unterlegen, selbst der günstige 18-500 mit seinem nicht sooo großen X-Max sollte ein MTH30 eigentlich gut ersetzen - abgesehen von der größeren Bandbreite und dem Tiefgang, der neben der reinen Lautheit des knalligen MTH nochmal einiges an Impact beisteuert (was sich gerade für ungeübte Ohren beim MTH durch die hohe Gruppenlaufzeit erstmal ähnlich untenrum anhört, aber faktisch ist da eben bei rund 50 Hz pillo; im größeren Rudel bei etwa 45, mit Wohlwollen 42 Hz (dann aber auch unter Einschränkung im erzielbaren Gesamtpegel). Woher ich das weiß? Selbst getestet und beim Phil auch genau so gemessen vor paar Jahren.
Nun, egal wie das jetzt beim Körnerzählen ausgeht, ob bei MTH30 vs. TP118 der oder jener ein mü die Nase vorne hat...
Wenn Ihr - wovon ich jetzt gerade dann ausgehe - bisher vier Chassis im Bassbereich einsetzt, dann lohnt sich eine Erweiterung als ULB-System auf bis 8 Chassis durchaus, wenn man diesen Weg gehen will.
Ich habe mich nach der Erweiterung von zwei auf vier, dann von vier auf acht auch erst höllisch gefreut, weil das fast exponentiell mehr Spaß macht. Einige Zeit später habe ich mich etwas geärgert, nicht früher einen Schwenk von der Erweiterung zur Umstellung gemacht zu haben. Heute stehen hier halt 8 MTH meistens gelangweilt im Weg. Ich mag die immer noch, und manchmal nehme ich auch für gewisse Sachen 4 davon mit, aber eigentlich stehen sie hier unnütz rum - weil sie sich auch in einer größeren Zahl nicht nennenswert besser verkaufen. Aus heutiger Sicht hätte ich Geld und Zeit der Erweiterung besser in was anderes gesteckt. Tut mir nicht weh, hat funktioniert und sich bezahlt gemacht, aber die Wirtschaftlichkeit mit gutem Material wäre schneller erreicht gewesen.
Nun, wie mehrfach schon geschrieben: Das muss jeder selbst ausknobeln und seine persönlichen Argumente abwägen. Ich kann Dir nur schreiben, wie das sich bei mir dargestellt und entwickelt hat.

b2T: Welche Tops packen 8 MTH30?
Ich hatte wie gesagt über 8 MTH30 dann 2 JL-Sat12 oder JL-Sat212 oder AW-Audio PS12 (die der JL-Sat12 ähnlich ist). Alle hätten auch noch mehr der MTH vertragen, die packen jeweils auch 3 18er oder mind. 6 MTH alleine wenns bissi bassiger sein soll. Weils auch mir mehr Spaß macht, wenns in den Lowmids und im Oberbass richtig vorwärts geht, habe ich gern die 212 hergenommen, geht halt nochmal anders als eine Single 12".
JL-Sat210 spielt auch hervorragende Lowmids, ist nicht ganz so ein Trümmer wie eine 212er Kiste.
Es sollte lange mal eine B-Serien 212 kommen, aber nach dem von mir beim Jobsti abgestellten Proto ist da auch nicht mehr nennenswert was passiert glaube ich.
Bekannt ist noch die SK212, liegt v.a. im Hochton etwas oberhalb der (alten) JL-Sat212 anzusiedeln; obs das wert ist weiß ich nicht. M-Serie wäre Unfug, ebenso die bekannten Fertigkisten in der Größenordnung (zb AZ ND212).
Warum eier ich jetzt bei Mitteklasse-Direktstrahlern mit Doppelbestückung im TMT rum? Wegen der Membranfläche. Die tut im Vergleich zur jeweiligen Single-Kiste tatsächlich der Gesamtperformance gut.
Und warum habe ich hier noch keinen einzigen Vorschlag Richtung Horntop gemacht; schließlich sind die fein laut..?
Weil sich sowas einfach net gescheit mit MTH30 kombinieren lässt. Vernünftige Hornladung geht oft erst gegen 200 Hz los. MTH30 ist im oberen Rolloff leicht zickig; eine Trennung oberhalb von 120 HZ LR24 kaum empfehlenswert, weil die Resos dann für aufdringlichen Mulm und nerviges Dröhnen sorgen. Mit anderen Worten: Horntops lassen sich nicht gescheit anbinden, dann gibts ein Lowmid/Kickbass-Loch. Und dann sind wir wieder beim 2-Wege-Bass, der hier einfach nicht sinnvoll ist.

Long Story short:
Doppel-10" oder Doppel-12" Direktstrahler oder Potentes 12" Top über ein größeres Rudel und damit dann glücklich sein, wäre die größtmögliche sinnvolle Ausbaustufe eines solchen Systems.
Ob andere Lösungen nicht mehr Sinn machen, muss man selbst auswürfeln.

Sorry für den Roman. Hat sich leider ergeben, weil ich dann doch einige Sachen nicht einfach wegkehren wollte.

VG Andy

[Klangart]

Moin,

meist werden solche TH Bass Kisten ja auch mit Budget Chassis bestückt was die Hochpegel Tauglichkeit deutlich einschränkt ... deshalb werden meist noch viele davon gebaut um das zu kompensieren was ein mega Volumen der Kisten ergibt ... uglygaga:

Auch werden bestimmt mehr als 90% solcher Bastel Anlagen mit nicht stimmigen DSP Setups betrieben wodurch es dann auch nicht richtig scherbelt und klingt !

Dann geht das "Gewese" los. uglygaga:

Klangart

[Kring]

Okay also mal kurz um alle Verwirrungen zu beseitigen. Derzeit sind vier von den vx212 im einsatz also 8 chassis gesamt. Das system ist komplett eingemessen und glattgezogen und klingt deshalb meiner Ansicht nach ziemlich gut bis auf den fehlenden tiefgang, da es ab ca 47hz steil bergab geht. Deshalb die idee mit den infras. Wenn ich nun den preiswerteren weg gehen will mit mehr von den vx212 und potenteren tops wäre die aufstockung auf 8 vx212 am sinnvollsten (denke ich zumindest, vor allem weil wir dann als amping einfach eine zweite k4-800 kaufen würden die die 4 Neuen ziemlich gut bespielen dürfte). Also war meine frage welche tops die 8 mths (gemeint waren 8 vx212 also 16 chassis) gut ergänzen würden. Mit 1,5-2 tp18=1 mth war gemeint 1 vx212 also zwei chassis, da die sensi von einem vx212 ca bei 101db liegt (selbst gemessen an verschiedenen punkten im frequenzgang bei 1w (jeweils gemessen wann 1w erreicht ist). Messmikro usw. war alles kalibriert.) tp18 ist im datenblatt mit 96db sensi angegeben. Daher stammt mein vergleich. Die Überlegung zu horntops kam mir auch schon aber eben weil die meisten erst ab 200hz aufwärts gut spielen kam die Überlegung wegen den kickfills. Ich denke auch, dass 2 wege bass für uns machbar wäre einzubinden.
Das top welches derzeit im Einsatz ist mag billig sein, jedoch hat es letztens bei einer Veranstaltung mit den 8 chassis solo (weil das andere grad nicht in der gegend war) voll mitgehalten ohne zu verzerren (war aber hart an der grenze) und klanglich auch ziemlich gut, da eingemessen. Danke auf jeden fall für die liste an tops, aber da du ja dachtest, dass ich 8 chassis meine und nicht 16 werden die nicht ganz mithalten zumal ich denke, dass deine Empfehlungen meinen derzeitigen recht ähnlich sein werden von frequenzgang und max spl her.

[Andy78]

Nun ja, dann bist Du ja eigentlich an der Schwelle dessen, was ich im Budgetbereich als sinnvoll halte.
Keines meiner genannten Tops hatte ich jemals in einem Setup auch nur "nahe" der Kotzgrenze, daher kann es durchaus sein, dass noch viel mehr Luft nach oben war, als ich es vermutete. Deine Aussage zum mithaltenden Top zu 8 Chassis im Bass legt das zumindest nahe.
Nachdem nun zumindest klargestellt ist, dass ein MTH30 ungleich ein VX212 ist und wie die Verhältnisse nun sind, wird auch Dein Vergleich zu TP118 nachvollziehbarer. Ob es Sinn macht, diesen Weg zu gehen, musst Du Dir beantworten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das bereits geschehen ist und ich einige Überlegungen nicht erst hätte versuchen müssen zu erläutern.
Nun, ich hab meins dazu versucht zu sagen, dann wünsche ich viel Spaß beim erweitern; v.a. wenn das der Satz ist, auf den Du gewartet hast.
Noch ein Wort zu den Tops: Dein Behringer DSP Single 12" Top für unter 300 € wird nicht in gleicher Liga mit den genannten Tops spielen, was ich aber nicht wissen konnte, weil ich mein Zeug nicht konsequent an der Grenze des physikalisch machbaren betreibe - mein Fehler Damit mache ich Dein Top nicht schlecht und rede auch nicht übel über Dein Setup, nur haben wir vermutlich an der Stelle unterschiedliche Ausgangslagen. Ich muss auch eingestehen, dass ich nie in der Situation war, herausfinden zu müssen, ob nun 6, 8 oder 10 MTH zu meinem Top verträglich gewesen wären.
Den möglichen weiteren Weg über Horntops, Kickfiller und Infras hast Du ja bereits in der Schublade, auch wenn es mit dem Transport zunehmend schwieriger wird, was Du schon in Post 1 wusstest und was eigentlich auch in die Überlegung einfließen sollte.
Viel Erfolg, klingt nach einem guten Plan :top:

[*xD*]

Moin,

Das MTH kannst du kaum sinnvoll mit einem Infra ergänzen.
Normalweise (bei professionellen Systemen) lässt man Infras parallel mit den restlichen Bässen spielen, die sind nur dafür da, das ganze nach unten hin "abzurunden".
Oder der Infra kriegt tatsächlich den Bereich unter sagen wir mal 70 Hz, darüber setzt man richtige Kickfiller ein die dann zumindest weit nach oben kommen (und da dann an das Horntop das unter 200 Hz nur mäßig spielt ankoppelt).

Dein MTH kommt aber weder tief noch hoch und aufgrund der einfachen Konstruktion und den resultierenden abstrusen Resonanzen hat das ganze auch so einen wilden Phasengang, dass ein parallel spielende Infra mehr kaputt macht als bringt.

Folglich sagt es dir nochmal ein dritter: Bringt nix. Entweder mehr dazu oder umsteigen.

Da gibt es wie gesagt zwei Möglichkeiten für zwei Wege im Bass, entweder einen Allround Bass mit Infra parallel ergänzen oder Infra + Kickfill + Horntop.
Oder einfach Bässe nutzen die keinen Infra brauchen (was generell bei den meisten Allround-Bässen der Fall ist).

[hottendotten]

Meine Empfehlung als passendes Topteil ist das Achat 115M mit Modeweiche vom Jobst. Und wenn man noch mehr Kick will, stellt man eben 2 pro Seite hin.

Des weitern bekommt man die Kisten auch wieder gut verkauft.

Ein Top sollte schätzungsweise 4 18" packen was ja ca 4 deiner Subwoofer entspricht.

Vorteile sind die schnelle Umsetzung, guter Klang, amtliches Erscheinen und fast die Fläche von einem 212 top pro Achat 115m (1200 zu 900 cm2).

Zum Thema Tiefgang, wenn du 8 Stück deiner THs im monostack aufstellst, kommst du sicherlich bis 40 Hz runter, da meines Wissens auch der Hornverlauf der doppel 12" THs länger ist als jener der MTH30. Zudem klingeln THs deutlich tiefer als sie tatsächlich spielen. Somit sollte das doch passen.

LG Hotte