Grundsatzfrage Trennung im Bass und Lowmidbereich

[meister_k]

Hallo zusammen,
wie handhabt ihr die Trennung von Mehrwegsystemen im Bass- und Lowmidbereich?
Sollte lieber jeder Lautsprecher seinen eigenen Frequenzbereich haben oder macht ihr das mit großen Überlappungen wie es bei aktuellen, größeren Systemen ja öfter von den Herstellern gemacht wird? Insbesondere bei Kickfills oder Lowmid-Extensions?

Welche Vor- und Nachteile seht ihr in den unterschiedlichen Herangehensweisen?

[Ernst]

Setups mit Überlappungen sind mehr Arbeit, time-alignment kritischer bei der Aufstellung und klingen wenn sie gut gemacht sind meist etwas besser.

[Gast]

Je größer die Überlappung, desto weniger Pegel muss der Filler können.

Ich nehme als Beispiel jetzt mal das Achat System vom großen T, für das ich vor einigen Jahren mal ein Setup gestrickt hatte. Da gingen die 212H Infras akustisch bis 90Hz (-6dB) und die Tops bis 180Hz (-6dB), beides mit 24dB pro Oktave (akustisch, elektrisch keine Ahnung mehr) getrennt.
Ohne Filler treffen sich die beiden Kurven bei etwa 140Hz und -18dB, das addiert sich zu einem etwa -12dB Loch. Für den Filler bedeutet das jedoch, dass dieser bis zu 6dB leiser als die Summe aus Tops (oder Subs, oder einem Mittelweg dazwischen) spielen darf.
Dadurch wird´s möglich zum Beipsiel drei der garnicht so leisen Topteile und vier der Infras mit nur einem 2x12er Filler zu fahren und das ganze System trotzdem in den Tiefmitten gegenüber den Tops nicht untermotorisiert spielt, der Einsatzbereich vom Filler muss zudem sehr schmal sein, er muss dadurch weder übermäßig tief noch übermäßig hoch spielen.

Von vornherein auf ein Setup mit Überlappung zu setzen macht die Auslegung vom Filler deutlich einfacher, bzw. kann der auch einfach auf weniger Breitbandigkeit zugunsten höheren Pegels optimiert werden. Das ist sowohl vom Packmaß als auch den Kosten interessant und wird dementsprechend häufig gemacht.

Würde man das ganze Setup ohne Überlappung fahren (oder korrekter: mit sehr wenig, es überlappt immer irgendwo), was bei praktikablen Flankensteilheiten aber bereits eine recht tiefe Übergangsfrequenz zum Sub und eine recht hohe zu den Topteilen bedeuten würde, dann muss der Filler den gleichen Pegel wie Tops oder Subs (oder ein Mittelding) können.
Gegenüber einem Setup mit (mehr/viel) Überlappung bedeutet das gerne mal direkt den doppelten oder auch vierfachen Materialaufwand, immerhin müssen die Filler dafür sowohl breitbandiger als auch lauter spielen, zu den tieferen Frequenzen hin artet das richtig in eine Materialschlacht aus.

Nicht vergessen werden sollte dabei auch, dass man ein mit viel Überlappung gemachtes Setup notfalls auch mal ohne Filler betreiben kann, wenn man das System für Jobs nutzt, bei denen es in den LowMids nicht "kacheln" muss und ein "homöopathischer" Einbruch im Frequenzgang evtl. sogar "genretypisch" wäre.

Aus all den Gründen ist das tendenziell auf dem Vormarsch. Ein besser oder schlechter will ich da nicht werten, das kommt auch immer auf die Lautsprecher im speziellen an und in welchen Bereichen diese überhaupt einsetzbar sind, auf welche Art von Setup es im Endeffekt hinausläuft.
Bei einem 3 Wege Top, das man direkt an Subs ankoppeln kann, würde man die Sache tendenziell anders angehen als bei einem Horntop mit Filler und Infras drunter, wie oben beschrieben.

[Jobsti]

Ob breite oder schmale Überlappung kommt immer auf das jeweilige System, die Komponenten, Ziel und Einsatzzweck an.
Gerade wenn alles nah beieinander bleibt, wie bei einem Topteil, kann man auch eine breitere Überlappung wählen,
was dann den Vorteil hat, dass man den entsprechenden Frequenzbereich mit möglichst viel Membranfläche abbildet.
Nachteile können dann sein, dass die jeweiligen Chassis einen breiteren Frequenzbereich abbilden müssen,
dass alles super zusammenpassen muss, gerade zeitlich und dass je nach Frequenz und Größe die Abstrahlung evtl. darunter leiden könnte,
gerade vertikal.

Alles hat seine Vor und Nachteile, pauschal kann man da zu wenig raten, da sehr individuell.

[meister_k]

Alles hat seine Vor und Nachteile, pauschal kann man da zu wenig raten, da sehr individuell.

Mir geht es tatsächlich spezifisch um so Lowmid Geschichten. Beispiel doppel 18er am Boden, dann meinetwegen 3-Wege Topteil oder Line Array geflogen mit dann entsprechendem Flugbass oder Kickfill.

Nehmen wir mal das 3-Wege Top mit 15er im Tiefton und dazu geflogen einen doppel 15er Bass.
Da gibt es dann ja folgende Möglichkeiten:
- Topteil tief trennen und Doppel 15er möglichst schmalbandig betreiben mit wenig Überlappung zum Doppel 18er und Topteil
- Topteil möglichst hoch trennen um den Low-Weg zu entlasten und den doppel 15er dafür weiter hoch spielen lassen (Nachteil von Weniger Kühlung durch zu wenig Hub usw.)
- Topteil irgendwo bei 100-140 Hz trennen und doppel 15er flach nach oben rausnehmen und 15er vom Top und Doppel 15er Bass über einen großen Bereich im selben Frequenzbereich spielen lassen.

[Jobsti]

In einem Topteil sehe ich da wenig Probleme, eher sogar Vorteile sofern die Directivity nicht leidet,
vor allem bei 3-Wege mit kleinerem Mitteltöner.

Im Bereich Sub+Kickfill kommt es darauf an, ob der Filler bei den Kicks steht oder geflogen wird.
Je näher beieinander, desto breiter kann der Übergang ausfallen.
Bei Kick zu Subs kommt's auch drauf an wo genau getrennt wird und wie gut welcher SUb welchen Bereich übernehmen kann,
breiter Übergang ist gut, da mehr Membranfläche, jedoch sollten beide Kisten den Bereich im Übergang ähnlich gut handhaben können.

Bei Subs zu Topteilen kommt es drauf an, ob Stack oder Fluggeschichten.
Wird was geflogen, bin ich für einen engeren/steileren Übergangsbereich, als auch tiefere XO,
ansonsten kann es dazu führen, dass die Leute, welche Nah an den Subs sind dröhnigen Sound bekommen.
Ebenfalls sollen die Tops dann so viel Lowmids übertragen wie möglich, ergo tief und steil trennen, außer die Filler werden mitgeflogen,
dann gilt die Geschichte für Kicks zu Subs.
Abhilfe kann man da aber auch mit Infills schaffen, das muss man dann in der Praxis testen am besten.


15er Topteil geflogen mit einem 215er Flug-Sub dazu:
Da würde ich ehrlich gesagt etwas steiler trennen, damit der 15er etwas entlastet wird und nicht unnötig tief spielen muss,
das wird dann in den Lowmids sauberer da weniger Verzerrungen durch Partialschwingungen.
Oder etwas höher (sofern dies der 215er zulässt) und dafür dann etwas breiter, geht auch, sehe ich in diesem Fall aber weniger Vorteile drin,
außer vielleicht fettere Lowmids auf Entfernung. Das könnte dann aber evtl. zu "fett" sein, je nach Größe des Mid und High und "ungewohnt" klingen,
da wesentlich mehr Membranfläche in den Lowmids. (3-wege Topteil + 215er Sub, habe ich richtig gelesen gell?)
Mein Tipp: 2 Setups machen, per Ohr A/B hören und entscheiden.
So pauschal kann man das nicht sagen ohne Kisten und deren Messungen zu kennen.

[meister_k]

15er Topteil geflogen mit einem 215er Flug-Sub dazu:
Da würde ich ehrlich gesagt etwas steiler trennen, damit der 15er etwas entlastet wird und nicht unnötig tief spielen muss,
das wird dann in den Lowmids sauberer da weniger Verzerrungen durch Partialschwingungen.
Oder etwas höher (sofern dies der 215er zulässt) und dafür dann etwas breiter, geht auch, sehe ich in diesem Fall aber weniger Vorteile drin,
außer vielleicht fettere Lowmids auf Entfernung. Das könnte dann aber evtl. zu "fett" sein, je nach Größe des Mid und High und "ungewohnt" klingen,
da wesentlich mehr Membranfläche in den Lowmids. (3-wege Topteil + 215er Sub, habe ich richtig gelesen gell?)
Mein Tipp: 2 Setups machen, per Ohr A/B hören und entscheiden.
So pauschal kann man das nicht sagen ohne Kisten und deren Messungen zu kennen.

Genau, also das wäre jetzt mal ein konkretes Beispiel von mir:
- 3Wege Topteil mit 15er direktstrahlend Low und 10er Horn in den Mitten
- doppel 15er Bass zusammen mit dem Top geflogen
- doppel 18er am Boden

Das Topteil läuft aktuell bis 105Hz runter. Idee ist halt, den 15er im Top nicht zu schnell als begrenzenden Faktor in der ganzen PA zu haben. Daher war der Versuch, den Doppel15er Bass möglichst weit hoch nebenher mitspielen zu lassen (elektrisch so 180 Hz). Wurde dann aber im Bereich 100-200 Hz schon stark dröhnig und man musste mit dem EQ in dem Bereich rausziehen.
Aktuell läuft der Doppel 15er neben dem Top von 60-140Hz, was klanglich nach meinem Geschmack ganz gut passt. Da gibts dann im Lowmidbereich keine großen Berge rauszuziehen.

[Jobsti]

Wenn der 15er im Top nicht begrenzen soll, dann mindestens so trennen, dass er innerhalb seines linearen Xmax bleibt bei voller Belastung.
Eine höhere XO bringt dann nix, denn dann gerät er elektrisch an sein Limit.
Höher trennen bringt dann nur eben den Effekt der geringeren Verzerrungen (evtl.)

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

[meister_k]

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

Das wird schon gemessen. Das "Dröhnen" lag einfach an zu viel Pegel im Bereich 120-160 Hz. Da haben bei dem Setup voll sowohl der 15er im Top (JBL2227) sowie der doppel 15er (2xJBL2226)in dem Bereich gespielt.

Doppel 18er soweit hoch (18NTLW5000) mag ich eigentlich nicht, bin da generell eher ein Freund von 80Hz Trennung. (Aktuell elektrisch 70Hz). Darf von oben schön schön knallen.

Nur um mal die Membranflächen-Verhältnisse klar zu stellen:
Es geht um eine 4 Punkt Beschallung, also 4 Punkte geflogen Top+doppel15er
und am Boden von vorne als virtual Arc Array 4x Doppel18er.

[Jobsti]

Musste dir überlegen, bedenke dass wenn du elektrisch 70Hz einstellst, diese 70Hz schon bei -6dB liegen (Butterworth -3dB).
Also die 70-80Hz würde ich noch voll von den 18ern mitnehmen ehrlich gesagt.
Wenn die Geschichte nicht zu groß sein sollte und eh 4-Punkt, geht auch etwas tiefer, fände ich persönlich aber etwas Verschwendung.
Aber kommt auch drauf an wie weit die 215er auseinander sind, zwecks Interferenzen.
Als auch was ihr da spielt, je nachdem ab wann die 18er schon loslegen.

Aber auch hier gilt: Try&Error, einfach anhören.

[Heini]

Die geflogenen Doppel 15"er sind ja, genau wie das Topteil, Bassreflex.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppel 15"er bei hoher Trennung schon ordentlich Resonanzen produzieren.

Ebenso besteht ja das Problem bei 4 Punkt mit Bässen, dass der Impuls auf der gegenüberliegenden Seite des Sub Arc´s ja überhaupt nicht zeitrichtig ankommt und man zwei Impulse hört.

[meister_k]

Wenn der 15er im Top nicht begrenzen soll, dann mindestens so trennen, dass er innerhalb seines linearen Xmax bleibt bei voller Belastung.
Eine höhere XO bringt dann nix, denn dann gerät er elektrisch an sein Limit.
Höher trennen bringt dann nur eben den Effekt der geringeren Verzerrungen (evtl.)

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

Was würde dagegen sprechen, alle 3 15er pro Flugpunkt gleich tief spielen zu lassen meinetwegen bis 70 oder 80Hz und den doppel 15er dann etwas früher nach oben hin im Frequenzgang raus zu nehmen? Es handelt sich um sehr ähnliche 15er (2x JBL2226 und 1x JBL2227). Die Phase müsste man dann beim höher spielenden 15er über einen Allpass etwas angleichen. Tuning der Gehäuse liegt auch gleich bei beiden bei 39Hz.

[meister_k]

Dann noch eine Frage in die ähnliche Richtung. Was sind eurer Meinung nach die Vor- und Nachteile bei einem größeren überlappendem Bereich zwischen Tops und Subs. Bei großen Linearray-Systemen ist es ja Standard, dass die Tops alle Fullrange spielen zB bis 40 Hz und die Bässe dann bis 60 oder 80Hz, im Pegel noch erhöht, dass die akkustische Trennfrequenz sich noch nach oben verschiebt und schon hat man einen relativ großen Überlappungsbereich.
In welchen Beschallungssituationen macht das Sinn und wann würdet ihr das meiden? zB 4-Punkt oder 2-Punkt Beschallung, große Entfernungen, kleine Räume usw. Natürlich immer vorausgesetzt, die Phasenlage der Bässe und Tops stimmt in dem Überlappungsbereich überein.

[Klangart]

Hallo,

die 'Standards' die du siehst gibt es in der Praxis aber gar nicht ... . Dabei geht es um die Übertragung / Mitnahme von Oberbässen bei Subwoofern und Topteilen. Ob und wie man das macht hängt vom System und derer Eigenschaften der Einzelwege ab. Auch ob und wie weit etwas von einander entfernt ist. Braucht man für alles Jahrzehnte an praktischer Erfahrung ...

Klangart

[*xD*]

L'Ac hat es von der Philosophie her etabliert, dass der ganze Frequenzbereich von einer Schallquelle kommt. Wenn das erste LA damals kein 2x15" gewesen wäre sondern ein kleines LA nur für Sprache wäre das möglicherweise auch anders gelaufen.
Vor dem Zeitalter der LA war es technisch nur eingeschränkt möglich weil damals alles noch horngeladen war und auch sein musste, in den früheren "Horntrauben" waren daher die "Bässe" (nach heutigen Maßstäben eher LM-Filler) auch zwischen den Topteilen angeordnet um zumindest annähernd den Fokus für alle Frequenzen nach "oben" zu kriegen (... Der sekundäre Sinn war möglicherweise auch den Kammfilter durch die nur endlich scharf abtrennenden Hörner nicht zu deutlich hörbar zu machen). Martin Audio ist übrigens heutzutage der einzige nennenswerte Hersteller der "echte" Vollhorn-Kisten als LA herstellt, alle anderen sind mindestens im Tiefton und häufig auch im Mittelton Direktstrahler.

Fullrange-Betrieb ist aus klanglicher Sicht so gut wie immer vorteilhaft, aus praktischer Sicht aber einfach nicht immer realisierbar wenn der Raum oder das zur Verfügung stehende Material begrenzt sind - bei einer 15"/8" Sub Sat Kombi macht der Fullrange-Betrieb des 8" wenig Sinn, bei einer hoch geflogenen 8er Banane 2x8" LA schon eher und bei einem 20er Hang 2x15" haben die mitgeflogenen Bässe in 2. Reihe nicht mehr zwangsläufig den Sinn den Frequenzbereich zu erweitern, sondern nur den Headroom zu erhöhen und bei einem guten Setup noch eine Rückwärtsdämpfung zu erzielen was heutzutage eher im Fokus steht als die brachial Leistung. Die Bässe am Boden dazu analog - das läuft alles komplett parallel unter 60 Hz - die Königsdisziplin ist dann noch, durch geschicktes Tuning und Ausrichtung dem ganzen eine Richtcharaktistik zu verleihen - der phasenkohärente Betrieb von 2 Kisten hilft bei einer 30m breiten Bühne nur noch wenig für die passende Beschallung des Zuhörerbereichs.

Langer Rede kurzer Sinn ist also, dass es sich tatsächlich kaum pauschalisieren lässt.
Wenn du ein paar Anhaltspunkte haben willst, dann schau dir bei L'Ac mal die Presets an, für welche Kisten in welcher Kombination es welche Presets gibt.
d&b lässt da mehr Freiheiten und erlaubt für mW. jede Kiste einen Cut-Betrieb - an der Stelle gehen aber schon die möglichen Diskussionen los mit Leuten, denen die schon von Klangart erwähnte Erfahrung (oder auch einfach das Hintergrundwissen) fehlt...

[meister_k]

Genau auf die L-Acoustics Geschichte wollte ich hinaus. Mitlerweile ist es durch die immer belastbareren Treiber ja so, dass auch kleinere Systeme wie zB A15 die LF-Fullrange-Kontur haben. Das viel Lowend aus einem großen Array sinnvoll ist, um das, in die zu beschallende Tiefe zu bekommen, ist ja klar.
Jetzt sind 50-60 Hz aus allen Ecken bei einer 4-punkt Beschallung je nach Raum ja aber auch nicht immer sinvoll wegen Auslöschungen. Daher haben mich da einfach mal unterschiedliche Ansichten interessiert.

[Klangart]

Hallo,

man sollte halt hinterfragen wie sich 'gesamter wichtiger Frequenzbereich' akustisch definiert bei Topteilen und was bei welchem Lautsprecher Konstrukt akustisch Sinnig ist. Wenn ein Topteil bei 80Hz akustisch keine Attacke macht braucht es nicht bis 60 Hz runter laufen auch wenn der Messchrieb das erlauben würde. Subwoofer unnütz tot Filtern ist auch weit verbreitet. L'A als pauschale Vorlage kann ich nur dringend abraten. Zudem ergibt sich das Klangbild ja aus dem Zusammenspiel von Subwoofern UND Topteilen und genau das ist die große Kunst ...

Klangart

[meister_k]

Subwoofer unnütz tot Filtern ist auch weit verbreitet. L'A als pauschale Vorlage kann ich nur dringend abraten. Zudem ergibt sich das Klangbild ja aus dem Zusammenspiel von Subwoofern UND Topteilen und genau das ist die große Kunst ...

Klangart

Mit „subwoofer tot filtern“ meinst du das sehr frühe trennen obenrum? Oder allgemein viele Filter im Preset?
Mir fehlt bei vielen L-Acoustics Kombis auch mal ein 80Hz Preset für den Bass. Mit so Geschichten wie Kara oder einzelnen A15 hat mir das Top dann nicht genug Druck für Trennung bei 60hz und 100Hz ist mir dann schon zu hoch und oft auch garnicht vorgesehen.

[Klangart]

Hallo,

die pauschale trennerei von üblichen Subwoofern bei 80Hz ist halt oft nicht Zielführend weil klanglich zu wenige "Bass Oberwellen" über den Subwoofer kommen. Gerade die L'A Philosophie geht bei / für Disco Setups überhaupt nicht auf. Bei L'A geht es primär um Skalierbarkeit über zusammen getragenem Material zueinander im Live Betrieb. Deshalb sind die DSP-Controller da ja auch zu gemacht das keiner etwas verstellen kann. "Attacke" im Nutzbass bei Topteilen ist halt primär extrem wichtig. Genau deshalb erledigt man das BEVOR man überhaupt die Subwoofer hinzu schaltet. Und gerade das mit "Attacke" bei 15" funktioniert nur über passende Einbau- / Resonanzgüten der Chassis im Gehäuse. Akustische Phase im Nutzbass ist auch wichtig. Gerade deshalb führen viele Wege zwar nach Rom aber nicht unbedingt zum gutem Klang.

Klangart

[*xD*]

Bei LA wie auch bei d&b geht man eben grundsätzlich davon aus, dass für jede Anwendung die passende Kiste in passender Stückzahl vorhanden ist, daher sind die Anpassungsmöglichkeiten durchaus eingeschränkt. Wenn dir eine einzelne A15 zu wenig schiebt, nimmste halt statt einer A15W dann 3 x A15F, dann passt das auch mit dem Schub, da macht dann auch die tiefe Trennung zum Sub nichts aus.

"Erfunden" im größeren Stil hat das in dem Fall d&b mit ihren Amps und Controllerkarten (bzw. ganz zu Anfang noch externe 19" Geräte). Bei LA weiß ich es gar nicht, mW. waren es aber damals einfache Preset-Vorgaben für Standard-Controller (BSS?), die "Systemamps" waren normale, umgelabelte Lab.Gruppen Amps.

Ich persönlich halte es für den Querschnitt aller Anwender für den richtigen Ansatz, einfach aus der Erfahrung heraus dass abseits der großen Projekte es mit dem Know-how oft nicht so weit her ist. Das heißt nicht dass man so ein System nicht kaputtdrehen kann dass es schlecht klingt, es minimiert aber schonmal die Fehlerquellen und macht das System auch sicherer gegen Schäden.

Dass die Philosophie für den geneigten Schrauber, der mit viel Liebe und Fachwissen in jeder Situation bei gegebenem Material das Maximum rausholen will, nicht unbedingt die einzige Wahrheit sind ist denke ich jedem klar.

Jetzt sind 50-60 Hz aus allen Ecken bei einer 4-punkt Beschallung je nach Raum ja aber auch nicht immer sinvoll wegen Auslöschungen. Daher haben mich da einfach mal unterschiedliche Ansichten interessiert.

Das kommt drauf an - für eine einmalige Nummer die fliegend installiert wird ist die Trefferwahrscheinlichkeit dass es einigermaßen gut spielt so schon die höchste. Wenn man das ganze als Festinstallation plant sieht die Optimallösung wahrscheinlich anders aus.

Eine eindeutige Erkenntnis für deine Anwendungsfall ist da aber schwierig zu formulieren. Final bleibt da immer nur pauschal zu sagen: Kommt drauf an und die letztendliche Lösung zu finden braucht auch bei Profis viele einzelne Schritte bis das Ergebnis so nah wie möglich unter den gegebenen Bedingungen am Optimum ist.
Wenn man mit dem Wissen noch am Anfang steht verlängert sich der Prozess noch darum, aus den festgestellten Unzulänglichkeiten die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Hallo zusammen,
wie handhabt ihr die Trennung von Mehrwegsystemen im Bass- und Lowmidbereich?
Sollte lieber jeder Lautsprecher seinen eigenen Frequenzbereich haben oder macht ihr das mit großen Überlappungen wie es bei aktuellen, größeren Systemen ja öfter von den Herstellern gemacht wird? Insbesondere bei Kickfills oder Lowmid-Extensions?

Welche Vor- und Nachteile seht ihr in den unterschiedlichen Herangehensweisen?

Setups mit Überlappungen sind mehr Arbeit, time-alignment kritischer bei der Aufstellung und klingen wenn sie gut gemacht sind meist etwas besser.

Je größer die Überlappung, desto weniger Pegel muss der Filler können.

Ich nehme als Beispiel jetzt mal das Achat System vom großen T, für das ich vor einigen Jahren mal ein Setup gestrickt hatte. Da gingen die 212H Infras akustisch bis 90Hz (-6dB) und die Tops bis 180Hz (-6dB), beides mit 24dB pro Oktave (akustisch, elektrisch keine Ahnung mehr) getrennt.
Ohne Filler treffen sich die beiden Kurven bei etwa 140Hz und -18dB, das addiert sich zu einem etwa -12dB Loch. Für den Filler bedeutet das jedoch, dass dieser bis zu 6dB leiser als die Summe aus Tops (oder Subs, oder einem Mittelweg dazwischen) spielen darf.
Dadurch wird´s möglich zum Beipsiel drei der garnicht so leisen Topteile und vier der Infras mit nur einem 2x12er Filler zu fahren und das ganze System trotzdem in den Tiefmitten gegenüber den Tops nicht untermotorisiert spielt, der Einsatzbereich vom Filler muss zudem sehr schmal sein, er muss dadurch weder übermäßig tief noch übermäßig hoch spielen.

Von vornherein auf ein Setup mit Überlappung zu setzen macht die Auslegung vom Filler deutlich einfacher, bzw. kann der auch einfach auf weniger Breitbandigkeit zugunsten höheren Pegels optimiert werden. Das ist sowohl vom Packmaß als auch den Kosten interessant und wird dementsprechend häufig gemacht.

Würde man das ganze Setup ohne Überlappung fahren (oder korrekter: mit sehr wenig, es überlappt immer irgendwo), was bei praktikablen Flankensteilheiten aber bereits eine recht tiefe Übergangsfrequenz zum Sub und eine recht hohe zu den Topteilen bedeuten würde, dann muss der Filler den gleichen Pegel wie Tops oder Subs (oder ein Mittelding) können.
Gegenüber einem Setup mit (mehr/viel) Überlappung bedeutet das gerne mal direkt den doppelten oder auch vierfachen Materialaufwand, immerhin müssen die Filler dafür sowohl breitbandiger als auch lauter spielen, zu den tieferen Frequenzen hin artet das richtig in eine Materialschlacht aus.

Nicht vergessen werden sollte dabei auch, dass man ein mit viel Überlappung gemachtes Setup notfalls auch mal ohne Filler betreiben kann, wenn man das System für Jobs nutzt, bei denen es in den LowMids nicht "kacheln" muss und ein "homöopathischer" Einbruch im Frequenzgang evtl. sogar "genretypisch" wäre.

Aus all den Gründen ist das tendenziell auf dem Vormarsch. Ein besser oder schlechter will ich da nicht werten, das kommt auch immer auf die Lautsprecher im speziellen an und in welchen Bereichen diese überhaupt einsetzbar sind, auf welche Art von Setup es im Endeffekt hinausläuft.
Bei einem 3 Wege Top, das man direkt an Subs ankoppeln kann, würde man die Sache tendenziell anders angehen als bei einem Horntop mit Filler und Infras drunter, wie oben beschrieben.

Ob breite oder schmale Überlappung kommt immer auf das jeweilige System, die Komponenten, Ziel und Einsatzzweck an.
Gerade wenn alles nah beieinander bleibt, wie bei einem Topteil, kann man auch eine breitere Überlappung wählen,
was dann den Vorteil hat, dass man den entsprechenden Frequenzbereich mit möglichst viel Membranfläche abbildet.
Nachteile können dann sein, dass die jeweiligen Chassis einen breiteren Frequenzbereich abbilden müssen,
dass alles super zusammenpassen muss, gerade zeitlich und dass je nach Frequenz und Größe die Abstrahlung evtl. darunter leiden könnte,
gerade vertikal.

Alles hat seine Vor und Nachteile, pauschal kann man da zu wenig raten, da sehr individuell.

Alles hat seine Vor und Nachteile, pauschal kann man da zu wenig raten, da sehr individuell.

Mir geht es tatsächlich spezifisch um so Lowmid Geschichten. Beispiel doppel 18er am Boden, dann meinetwegen 3-Wege Topteil oder Line Array geflogen mit dann entsprechendem Flugbass oder Kickfill.

Nehmen wir mal das 3-Wege Top mit 15er im Tiefton und dazu geflogen einen doppel 15er Bass.
Da gibt es dann ja folgende Möglichkeiten:
- Topteil tief trennen und Doppel 15er möglichst schmalbandig betreiben mit wenig Überlappung zum Doppel 18er und Topteil
- Topteil möglichst hoch trennen um den Low-Weg zu entlasten und den doppel 15er dafür weiter hoch spielen lassen (Nachteil von Weniger Kühlung durch zu wenig Hub usw.)
- Topteil irgendwo bei 100-140 Hz trennen und doppel 15er flach nach oben rausnehmen und 15er vom Top und Doppel 15er Bass über einen großen Bereich im selben Frequenzbereich spielen lassen.

In einem Topteil sehe ich da wenig Probleme, eher sogar Vorteile sofern die Directivity nicht leidet,
vor allem bei 3-Wege mit kleinerem Mitteltöner.

Im Bereich Sub+Kickfill kommt es darauf an, ob der Filler bei den Kicks steht oder geflogen wird.
Je näher beieinander, desto breiter kann der Übergang ausfallen.
Bei Kick zu Subs kommt's auch drauf an wo genau getrennt wird und wie gut welcher SUb welchen Bereich übernehmen kann,
breiter Übergang ist gut, da mehr Membranfläche, jedoch sollten beide Kisten den Bereich im Übergang ähnlich gut handhaben können.

Bei Subs zu Topteilen kommt es drauf an, ob Stack oder Fluggeschichten.
Wird was geflogen, bin ich für einen engeren/steileren Übergangsbereich, als auch tiefere XO,
ansonsten kann es dazu führen, dass die Leute, welche Nah an den Subs sind dröhnigen Sound bekommen.
Ebenfalls sollen die Tops dann so viel Lowmids übertragen wie möglich, ergo tief und steil trennen, außer die Filler werden mitgeflogen,
dann gilt die Geschichte für Kicks zu Subs.
Abhilfe kann man da aber auch mit Infills schaffen, das muss man dann in der Praxis testen am besten.


15er Topteil geflogen mit einem 215er Flug-Sub dazu:
Da würde ich ehrlich gesagt etwas steiler trennen, damit der 15er etwas entlastet wird und nicht unnötig tief spielen muss,
das wird dann in den Lowmids sauberer da weniger Verzerrungen durch Partialschwingungen.
Oder etwas höher (sofern dies der 215er zulässt) und dafür dann etwas breiter, geht auch, sehe ich in diesem Fall aber weniger Vorteile drin,
außer vielleicht fettere Lowmids auf Entfernung. Das könnte dann aber evtl. zu "fett" sein, je nach Größe des Mid und High und "ungewohnt" klingen,
da wesentlich mehr Membranfläche in den Lowmids. (3-wege Topteil + 215er Sub, habe ich richtig gelesen gell?)
Mein Tipp: 2 Setups machen, per Ohr A/B hören und entscheiden.
So pauschal kann man das nicht sagen ohne Kisten und deren Messungen zu kennen.

15er Topteil geflogen mit einem 215er Flug-Sub dazu:
Da würde ich ehrlich gesagt etwas steiler trennen, damit der 15er etwas entlastet wird und nicht unnötig tief spielen muss,
das wird dann in den Lowmids sauberer da weniger Verzerrungen durch Partialschwingungen.
Oder etwas höher (sofern dies der 215er zulässt) und dafür dann etwas breiter, geht auch, sehe ich in diesem Fall aber weniger Vorteile drin,
außer vielleicht fettere Lowmids auf Entfernung. Das könnte dann aber evtl. zu "fett" sein, je nach Größe des Mid und High und "ungewohnt" klingen,
da wesentlich mehr Membranfläche in den Lowmids. (3-wege Topteil + 215er Sub, habe ich richtig gelesen gell?)
Mein Tipp: 2 Setups machen, per Ohr A/B hören und entscheiden.
So pauschal kann man das nicht sagen ohne Kisten und deren Messungen zu kennen.

Genau, also das wäre jetzt mal ein konkretes Beispiel von mir:
- 3Wege Topteil mit 15er direktstrahlend Low und 10er Horn in den Mitten
- doppel 15er Bass zusammen mit dem Top geflogen
- doppel 18er am Boden

Das Topteil läuft aktuell bis 105Hz runter. Idee ist halt, den 15er im Top nicht zu schnell als begrenzenden Faktor in der ganzen PA zu haben. Daher war der Versuch, den Doppel15er Bass möglichst weit hoch nebenher mitspielen zu lassen (elektrisch so 180 Hz). Wurde dann aber im Bereich 100-200 Hz schon stark dröhnig und man musste mit dem EQ in dem Bereich rausziehen.
Aktuell läuft der Doppel 15er neben dem Top von 60-140Hz, was klanglich nach meinem Geschmack ganz gut passt. Da gibts dann im Lowmidbereich keine großen Berge rauszuziehen.

Wenn der 15er im Top nicht begrenzen soll, dann mindestens so trennen, dass er innerhalb seines linearen Xmax bleibt bei voller Belastung.
Eine höhere XO bringt dann nix, denn dann gerät er elektrisch an sein Limit.
Höher trennen bringt dann nur eben den Effekt der geringeren Verzerrungen (evtl.)

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

Das wird schon gemessen. Das "Dröhnen" lag einfach an zu viel Pegel im Bereich 120-160 Hz. Da haben bei dem Setup voll sowohl der 15er im Top (JBL2227) sowie der doppel 15er (2xJBL2226)in dem Bereich gespielt.

Doppel 18er soweit hoch (18NTLW5000) mag ich eigentlich nicht, bin da generell eher ein Freund von 80Hz Trennung. (Aktuell elektrisch 70Hz). Darf von oben schön schön knallen.

Nur um mal die Membranflächen-Verhältnisse klar zu stellen:
Es geht um eine 4 Punkt Beschallung, also 4 Punkte geflogen Top+doppel15er
und am Boden von vorne als virtual Arc Array 4x Doppel18er.

Musste dir überlegen, bedenke dass wenn du elektrisch 70Hz einstellst, diese 70Hz schon bei -6dB liegen (Butterworth -3dB).
Also die 70-80Hz würde ich noch voll von den 18ern mitnehmen ehrlich gesagt.
Wenn die Geschichte nicht zu groß sein sollte und eh 4-Punkt, geht auch etwas tiefer, fände ich persönlich aber etwas Verschwendung.
Aber kommt auch drauf an wie weit die 215er auseinander sind, zwecks Interferenzen.
Als auch was ihr da spielt, je nachdem ab wann die 18er schon loslegen.

Aber auch hier gilt: Try&Error, einfach anhören.

Die geflogenen Doppel 15"er sind ja, genau wie das Topteil, Bassreflex.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Doppel 15"er bei hoher Trennung schon ordentlich Resonanzen produzieren.

Ebenso besteht ja das Problem bei 4 Punkt mit Bässen, dass der Impuls auf der gegenüberliegenden Seite des Sub Arc´s ja überhaupt nicht zeitrichtig ankommt und man zwei Impulse hört.

Wenn der 15er im Top nicht begrenzen soll, dann mindestens so trennen, dass er innerhalb seines linearen Xmax bleibt bei voller Belastung.
Eine höhere XO bringt dann nix, denn dann gerät er elektrisch an sein Limit.
Höher trennen bringt dann nur eben den Effekt der geringeren Verzerrungen (evtl.)

Die komplette Fluggeschichte würde ich nicht unterhalb 100Hz trennen,
damit du genug Membranfläche, so weit rauf wie geht, von den Subs nutzt.

Wenn die Flugbass+Top Geschichte dröhnig wird, dann hast du nicht sauber untereinander getrennt.
Prüfst du das messtechnisch nach, oder trennst du Pi*Daumen?

Was würde dagegen sprechen, alle 3 15er pro Flugpunkt gleich tief spielen zu lassen meinetwegen bis 70 oder 80Hz und den doppel 15er dann etwas früher nach oben hin im Frequenzgang raus zu nehmen? Es handelt sich um sehr ähnliche 15er (2x JBL2226 und 1x JBL2227). Die Phase müsste man dann beim höher spielenden 15er über einen Allpass etwas angleichen. Tuning der Gehäuse liegt auch gleich bei beiden bei 39Hz.

Dann noch eine Frage in die ähnliche Richtung. Was sind eurer Meinung nach die Vor- und Nachteile bei einem größeren überlappendem Bereich zwischen Tops und Subs. Bei großen Linearray-Systemen ist es ja Standard, dass die Tops alle Fullrange spielen zB bis 40 Hz und die Bässe dann bis 60 oder 80Hz, im Pegel noch erhöht, dass die akkustische Trennfrequenz sich noch nach oben verschiebt und schon hat man einen relativ großen Überlappungsbereich.
In welchen Beschallungssituationen macht das Sinn und wann würdet ihr das meiden? zB 4-Punkt oder 2-Punkt Beschallung, große Entfernungen, kleine Räume usw. Natürlich immer vorausgesetzt, die Phasenlage der Bässe und Tops stimmt in dem Überlappungsbereich überein.

Hallo,

die 'Standards' die du siehst gibt es in der Praxis aber gar nicht ... . Dabei geht es um die Übertragung / Mitnahme von Oberbässen bei Subwoofern und Topteilen. Ob und wie man das macht hängt vom System und derer Eigenschaften der Einzelwege ab. Auch ob und wie weit etwas von einander entfernt ist. Braucht man für alles Jahrzehnte an praktischer Erfahrung ...

Klangart

L'Ac hat es von der Philosophie her etabliert, dass der ganze Frequenzbereich von einer Schallquelle kommt. Wenn das erste LA damals kein 2x15" gewesen wäre sondern ein kleines LA nur für Sprache wäre das möglicherweise auch anders gelaufen.
Vor dem Zeitalter der LA war es technisch nur eingeschränkt möglich weil damals alles noch horngeladen war und auch sein musste, in den früheren "Horntrauben" waren daher die "Bässe" (nach heutigen Maßstäben eher LM-Filler) auch zwischen den Topteilen angeordnet um zumindest annähernd den Fokus für alle Frequenzen nach "oben" zu kriegen (... Der sekundäre Sinn war möglicherweise auch den Kammfilter durch die nur endlich scharf abtrennenden Hörner nicht zu deutlich hörbar zu machen). Martin Audio ist übrigens heutzutage der einzige nennenswerte Hersteller der "echte" Vollhorn-Kisten als LA herstellt, alle anderen sind mindestens im Tiefton und häufig auch im Mittelton Direktstrahler.

Fullrange-Betrieb ist aus klanglicher Sicht so gut wie immer vorteilhaft, aus praktischer Sicht aber einfach nicht immer realisierbar wenn der Raum oder das zur Verfügung stehende Material begrenzt sind - bei einer 15"/8" Sub Sat Kombi macht der Fullrange-Betrieb des 8" wenig Sinn, bei einer hoch geflogenen 8er Banane 2x8" LA schon eher und bei einem 20er Hang 2x15" haben die mitgeflogenen Bässe in 2. Reihe nicht mehr zwangsläufig den Sinn den Frequenzbereich zu erweitern, sondern nur den Headroom zu erhöhen und bei einem guten Setup noch eine Rückwärtsdämpfung zu erzielen was heutzutage eher im Fokus steht als die brachial Leistung. Die Bässe am Boden dazu analog - das läuft alles komplett parallel unter 60 Hz - die Königsdisziplin ist dann noch, durch geschicktes Tuning und Ausrichtung dem ganzen eine Richtcharaktistik zu verleihen - der phasenkohärente Betrieb von 2 Kisten hilft bei einer 30m breiten Bühne nur noch wenig für die passende Beschallung des Zuhörerbereichs.

Langer Rede kurzer Sinn ist also, dass es sich tatsächlich kaum pauschalisieren lässt.
Wenn du ein paar Anhaltspunkte haben willst, dann schau dir bei L'Ac mal die Presets an, für welche Kisten in welcher Kombination es welche Presets gibt.
d&b lässt da mehr Freiheiten und erlaubt für mW. jede Kiste einen Cut-Betrieb - an der Stelle gehen aber schon die möglichen Diskussionen los mit Leuten, denen die schon von Klangart erwähnte Erfahrung (oder auch einfach das Hintergrundwissen) fehlt...

Genau auf die L-Acoustics Geschichte wollte ich hinaus. Mitlerweile ist es durch die immer belastbareren Treiber ja so, dass auch kleinere Systeme wie zB A15 die LF-Fullrange-Kontur haben. Das viel Lowend aus einem großen Array sinnvoll ist, um das, in die zu beschallende Tiefe zu bekommen, ist ja klar.
Jetzt sind 50-60 Hz aus allen Ecken bei einer 4-punkt Beschallung je nach Raum ja aber auch nicht immer sinvoll wegen Auslöschungen. Daher haben mich da einfach mal unterschiedliche Ansichten interessiert.

Hallo,

man sollte halt hinterfragen wie sich 'gesamter wichtiger Frequenzbereich' akustisch definiert bei Topteilen und was bei welchem Lautsprecher Konstrukt akustisch Sinnig ist. Wenn ein Topteil bei 80Hz akustisch keine Attacke macht braucht es nicht bis 60 Hz runter laufen auch wenn der Messchrieb das erlauben würde. Subwoofer unnütz tot Filtern ist auch weit verbreitet. L'A als pauschale Vorlage kann ich nur dringend abraten. Zudem ergibt sich das Klangbild ja aus dem Zusammenspiel von Subwoofern UND Topteilen und genau das ist die große Kunst ...

Klangart

Subwoofer unnütz tot Filtern ist auch weit verbreitet. L'A als pauschale Vorlage kann ich nur dringend abraten. Zudem ergibt sich das Klangbild ja aus dem Zusammenspiel von Subwoofern UND Topteilen und genau das ist die große Kunst ...

Klangart

Mit „subwoofer tot filtern“ meinst du das sehr frühe trennen obenrum? Oder allgemein viele Filter im Preset?
Mir fehlt bei vielen L-Acoustics Kombis auch mal ein 80Hz Preset für den Bass. Mit so Geschichten wie Kara oder einzelnen A15 hat mir das Top dann nicht genug Druck für Trennung bei 60hz und 100Hz ist mir dann schon zu hoch und oft auch garnicht vorgesehen.

Hallo,

die pauschale trennerei von üblichen Subwoofern bei 80Hz ist halt oft nicht Zielführend weil klanglich zu wenige "Bass Oberwellen" über den Subwoofer kommen. Gerade die L'A Philosophie geht bei / für Disco Setups überhaupt nicht auf. Bei L'A geht es primär um Skalierbarkeit über zusammen getragenem Material zueinander im Live Betrieb. Deshalb sind die DSP-Controller da ja auch zu gemacht das keiner etwas verstellen kann. "Attacke" im Nutzbass bei Topteilen ist halt primär extrem wichtig. Genau deshalb erledigt man das BEVOR man überhaupt die Subwoofer hinzu schaltet. Und gerade das mit "Attacke" bei 15" funktioniert nur über passende Einbau- / Resonanzgüten der Chassis im Gehäuse. Akustische Phase im Nutzbass ist auch wichtig. Gerade deshalb führen viele Wege zwar nach Rom aber nicht unbedingt zum gutem Klang.

Klangart

Bei LA wie auch bei d&b geht man eben grundsätzlich davon aus, dass für jede Anwendung die passende Kiste in passender Stückzahl vorhanden ist, daher sind die Anpassungsmöglichkeiten durchaus eingeschränkt. Wenn dir eine einzelne A15 zu wenig schiebt, nimmste halt statt einer A15W dann 3 x A15F, dann passt das auch mit dem Schub, da macht dann auch die tiefe Trennung zum Sub nichts aus.

"Erfunden" im größeren Stil hat das in dem Fall d&b mit ihren Amps und Controllerkarten (bzw. ganz zu Anfang noch externe 19" Geräte). Bei LA weiß ich es gar nicht, mW. waren es aber damals einfache Preset-Vorgaben für Standard-Controller (BSS?), die "Systemamps" waren normale, umgelabelte Lab.Gruppen Amps.

Ich persönlich halte es für den Querschnitt aller Anwender für den richtigen Ansatz, einfach aus der Erfahrung heraus dass abseits der großen Projekte es mit dem Know-how oft nicht so weit her ist. Das heißt nicht dass man so ein System nicht kaputtdrehen kann dass es schlecht klingt, es minimiert aber schonmal die Fehlerquellen und macht das System auch sicherer gegen Schäden.

Dass die Philosophie für den geneigten Schrauber, der mit viel Liebe und Fachwissen in jeder Situation bei gegebenem Material das Maximum rausholen will, nicht unbedingt die einzige Wahrheit sind ist denke ich jedem klar.

Jetzt sind 50-60 Hz aus allen Ecken bei einer 4-punkt Beschallung je nach Raum ja aber auch nicht immer sinvoll wegen Auslöschungen. Daher haben mich da einfach mal unterschiedliche Ansichten interessiert.

Das kommt drauf an - für eine einmalige Nummer die fliegend installiert wird ist die Trefferwahrscheinlichkeit dass es einigermaßen gut spielt so schon die höchste. Wenn man das ganze als Festinstallation plant sieht die Optimallösung wahrscheinlich anders aus.

Eine eindeutige Erkenntnis für deine Anwendungsfall ist da aber schwierig zu formulieren. Final bleibt da immer nur pauschal zu sagen: Kommt drauf an und die letztendliche Lösung zu finden braucht auch bei Profis viele einzelne Schritte bis das Ergebnis so nah wie möglich unter den gegebenen Bedingungen am Optimum ist.
Wenn man mit dem Wissen noch am Anfang steht verlängert sich der Prozess noch darum, aus den festgestellten Unzulänglichkeiten die richtigen Schlüsse zu ziehen.