[In Planung] Fullrange 3-Wege Standlautsprecher

[sese317j]

Hallo zusammen,

ein Bekannter hat mich beauftragt für sein Wohnzimmer ein paar neue Lautsprecher zu bauen, da die alten deutlich in die Jahre gekommen sind. Da ich mit Hifi noch nicht wirklich viel Erfahrung habe und sehr gerne eure Anmerkungen und Ideen hören möchte, habe ich mir gedacht mache ich daraus mal hier ein neues Projekt.

Um die aktuellen Lautsprecher herum wurden Schränke gebaut, deswegen sind die Außenmaße eine feste Vorgabe. Der Verstärker ist ein Onkyo M-504 mit 2x165 Watt an 8 Ohm. Es gibt keine Subwoofer, also die Lautsprecher müssen auch ordentlich Bass können.

Die Vorgaben:

• 3 Wege
• Bassreflex
• Fullrange
• 80L Innenvolumen
• 8 Ohm (wenn es gar nicht anders geht auch 4)
• Bestückung pro Lautsprecher bis 250€
• Es wurden sich 2x 12Zoll Tieftöner pro Lautsprecher gewünscht, aber wegen dem Volumen schwierig, wahrscheinlich eher 2x 10 Zoll oder nur 1x 12Zoll

Maße:
- 43 cm Breit
- 100 cm Hoch
- 20,5 cm Tief

Ideen / Planung:
Als Hochtöner ist bereits ein Paar Dynaudio D28 vorhanden, und nach den Daten die ich gefunden habe spricht auch nichts dagegen diese zu benutzen.

Für den Mitteltöner habe ich noch keine Idee, aber mein erster Plan war so in die Richtung 4-6 Zoll Pa Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad. Da für die Tieftöner wahrscheinlich Subwoofer benutzt werden ist der Plan den Mitteltöner schon so ab 300 Hz einzusetzen.

Bei den Tieftönern hatte ich schon ein paar Ideen, aber bin mir noch nicht sicher:

• 2x 12Zoll Mivoc AWM 124 in 75Liter 42hz, f3 von 40hz, max Spl 115dB (Verstärker) Orange
• 2x 10Zoll Mivoc AWM 104 in 42Liter 42hz, f3 von 41hz, max Spl 113dB (Verstärker) Grün
• 2x 10Zoll Monacor SPH-250TC in 63Liter 40hz, f3 von 40hz, max Spl 113dB (Auslenkung) Rot
• 1x 12Zoll Lavoce LaVoce SSF122.50L in 75Liter 38hz, f3 von 35hz, max Spl 113dB (Verstärker) Lila

Frequenzgang

MaxSpl

Da es aber die Mivoc Treiber nicht mehr gibt, und die Monacor relativ schnell die maximale Auslenkung erreichen (die Lautsprecher laufen nachher ohne Hochpass) ist der LaVoce aktuell mein heißester Kandidat.


Konkrete Fragen:

• Meint ihr das für das 25-30 qm Wohnzimmer auch ein 12er pro Lautsprecher reicht? Die Ls stehen jeweils mit dem Rücken an der Wand mit so ca 50cm bis zur Raumecke.
• Konkrete Tipps für einen Mitteltöner der so von 300 – 3500hz spielt und mit dem Tieftöner mithalten kann? (Also so 160W RMS bei 93dB/2,83V)

Wie oben schon geschrieben sind Anmerkungen, Idee und Vorschläge aller Art willkommen.

Sebastian

[Klangart]

Hallo,

wie viele mittels passiven Frequenzweichen getrennte Mehrwege Lautsprecher Boxen hast du denn schon entwickelt das es hier gleich ein komplexer 3-Weger sein soll ?? Einfach Chassis in einen Holzkasten zu stecken hat übrigens wenig mit entwickeln zu tun ... dein 'Auftraggeber' ist also gut beraten sich da etwas anderes zu überlegen ... eventuell tun es ja von ANDEREN bereits Entwickelte BAUSÄTZE ... die spielen dann wenigstens aber bei den hohen Ansprüchen und dem mickrigen Budget sieht das auch wohl schlecht aus !

Klangart

[JBL3218]

- press an der Wald
- Masse vorgegeben
- Schrank drum rum gebaut
- kaum Budget

Ich glaube da ist alles andere auch völlig egal. :lol2:

[Azrael]

Das Budget wird sehr knapp werden, denn auch Weichenteile gibt es nicht für lau und ggf. muss auch mehr eingekauft werden, als am Ende auf der Weiche landet, schon um unterschiedliche Abstimmungen probieren zu können.

Was den Aufbauort mit dem Schrank angeht, könnte man auch einfach von einer InWall-Situation ausgehen, was ja auch seine Vorteile hätte. Müsste man mal auf einem Bild sehen. Gut möglich, dass CB dann auch vorteilhafter wäre, als BR.

Und ja: eine Frequenzweiche will auch entwickelt werden, Aber keine Ahnung, wieviel Vorwissen du da schon hast. Ein Dreiweger ist da noch eine andere Hausnummer, als ein Zweiweger, aber das wurde ja auch schon gesagt.

Viele Grüße,
Michael

[Jobsti]

Vom Pegel her musst du dich an die Kalotte halten, wird diese gerade gebogen, landest du eher im Bereich 88-90dB.
An Mitteltönern würde ich sagen, hast du dann ziemlich die freie Wahl. Sehr gut und günstig wären hier die ganzen Ciare 6"er,
die haben immer so im Bereich 30-40,- EUR gelegen.

Vom Tuning her würde ich recht tief gehen, so abgestimmt, dass du Vollraum mindestens bei -12dB liegst.
WinISD und Co simulieren Halbraum, somit richte dich nach -6dB.
Du wirst nämlich mindestens im Viertelraum liegen.

Eine günstige Idee wäre 2x Thoman 12-280W 4 Ohm (haben ca 5mm Xmax), 2 in Reihe = 8 Ohm.
Wobei diese schon zu viel SPL liefern könnten, ergo würde ich auf eine Kalotte gehen, mit der du bei 94-95dB landest.


Die Abstimmung sollte dann so in etwa aussehen, simuliert samt Bes24 Tiefpass für 300Hz XO.
Wobei ich aus Erfahrung passiv eher 400-500Hz anpeilen würde. Headroom sind 400W rms bis Xmax+15%.

80L@38Hz

Messung der beiden in 96L 42Hz, Vollraum. Wir sehen die 94dB.
Den Einbruch durch den Port wirst du dann so eher nicht bekommen, da du den Port wesentlich kleiner auslegen kannst

[sese317j]

Vielleicht habe ich mich etwas falsch ausgedrückt, die 250€ sind nur auf Tieftöner + Mitteltöner bezogen, für die Weiche habe ich eh schon 75€ eingerechent. Ganz fest ist das Budget auch nicht, es ging mir nur darum daß mir hier nicht irgendwelche 500€ Edel Chassis Empfohlen werden. Ich weiß das der Standort der Lautsprecher nicht Ideal ist, aber da kann ich leider nichts dran machen.

Die Weichenentwicklung sollte kein Problem sein, ich habe mittlerweile doch schon ein paar PA Weichen entwickelt, und Hifi ist nach meiner Erfahrung da eher einfacher wegen der lineareren Frequenzverläufe.

Ich wusste gar nicht das es den 12-280W auch in 4Ohm gibt, habe grade das Thema im Forum dazu gefunden, den werde ich auch mal simulieren, danke schonmal für den Tipp. Die Kalotte messe ich bei gelegenheit mal, wenn die wirklich nur so "leise" ist dann nehme ich auch da eine Andere.

[Azrael]

Ich weiß das der Standort der Lautsprecher nicht Ideal ist,

Das ist wie schon gesagt nicht zwingend so, aber dazu müsste man mal auf einem Bild sehen, wie genau sich die Situation darstellt: möglicherweise kann man halt von InWall-Verhältnissen ausgehen.

So Nickeligkeiten wie Bafflestep-Kompensation entfallen dann womöglich, was u.a. auch heißt, man kann mit einem deutlich höheren Kennschalldruck, den der Tieftöner nach Filterung noch hat, kalkulieren. Heißt natürlich im Gegenzug, dass man die Box untenrum eher nicht flat im Freifeld abstimmen sollte.

Wie auch schon gesagt: CB muss nicht, aber könnte sich in so einem Umfeld als vorteilhafter erweisen, als normal abgestimmtes BR. Oder man wählt eine geschickte EBS-Abstimmung, was aber lange, vielleicht zu lange Ports verursacht.

Die Abstimmung oberhalb von so 300 Hz würde ich allerdings im (Quasi)Freifeld machen, dann vielleicht mit Flügeln links und rechts am Prototypen, um die InWall-Verhältnisse zumindest für diesen Frequenzbereich darzustellen.

Viele Grüße,
Michael

[sese317j]

Das ist wie schon gesagt nicht zwingend so, aber dazu müsste man mal auf einem Bild sehen, wie genau sich die Situation darstellt: möglicherweise kann man halt von InWall-Verhältnissen ausgehen.

Hier ein Bild von der Situation im Raum. Der eine Ls steht frei an der Wand neben dem Fernseher, und der andere eingebaut zwischen einem halbhohen und einem großen Schrank. Die Schränke sind beide mit Türen, also geschlossen.

[Azrael]

Hm, das ist jetzt wirklich nicht so ideal.....

Wenn beide Lautsprecher wenigstens gleiche Umgebungsverhältnisse hätten, aber das hier ist ja diesbezüglich eine ziemlich unsymmetrische Geschichte.

Viele Grüße,
Michael

[sese317j]

Hier die Simulationen von den 2* 12-280W 4Ohm (grün) vs 1* LaVoce (lila).

Ist praktisch jetzt die Frage ob tief oder laut.

Messung der beiden in 96L 42Hz, Vollraum. Wir sehen die 94dB.

Hierzu habe ich eine Frage, und zwar komme ich in WinISD bei meiner Simulation auch ziemlich genau auf 94-95 dB bei 2,83V Spulen in Reihe, aber wenn WinISD Halbraum simuliert und die Messung Vollraum ist, müsste dann da nicht 6dB Unterschied sein?

Nochmal zu der Aufstellung, da kann ich leider wie gesagt nichts dran ändern, mein aktueller Plan ist die Abstimmung für MT + HT so ca 3 dB lauter als die Tieftöner im Halbraum zu machen (z.b. bei den 12-280W so 96-97dB), der Rest muss dann per EQ gelöst werden.

Viele Grüße
Sebastian

[Azrael]

Ist praktisch jetzt die Frage ob tief oder laut.

Das ist in der Darstellung "Transfer function magnitude" so nicht zu beurteilen. Die Darstellung "SPL" wäre hingegen geeignet, wenn in beiden Fällen die gleiche Signalstärke vorliegt.

Ansonsten kann man schon grundsätzlich sagen, dass für ein gegebenes Volumen Tiefgang und Kennschalldruck im Widerstreit liegen.

Viele Grüße,
Michael

[Jobsti]

Hierzu habe ich eine Frage, und zwar komme ich in WinISD bei meiner Simulation auch ziemlich genau auf 94-95 dB bei 2,83V Spulen in Reihe, aber wenn WinISD Halbraum simuliert und die Messung Vollraum ist, müsste dann da nicht 6dB Unterschied sein?

Obenrum ist der eigene Verlauf vom Chassis mit den 94dB. Der ist natürlich im SPL höher als der reine Bass.
WinISD zeigt bei meiner Simulation rund 94-95dB/1W unterhalb 100Hz an. (2 Chassis).
Es nimmt wohl einfach den Halbraum-SPL aus den TSP (92dB pro Chassis)

WinISD Pro Alpha zeigt im Vergleich zum theoretischen Halbraum gut 3dB zu wenig, im Vergleich zur Vollraummessung 2-3dB zu viel SPL an.
Keine Ahnung, ob das bei aktuellen Versionen auch so ausschaut.
Pro Alpha arbeitet in Watt, nicht in Volt.

Für praxisnahe Angaben ziehe ich einfach rund 2dB zur Simu ab,
oder rechne RE auf die W um (1/Re +1) und ziehe 3dB ab.
Das kommt idR. maximal +-1dB mit den 4pi Messungen hin.


PS: So wie in deiner Simu würde ich für Eckaufstellung jedoch nicht simulieren, das gibt sonst eine Erhöhung im Bass.

Zu deinem Bild:
Sinnvoll wäre es, wenn die rechte Box ebenfalls in die Ecke wandern würde.
Dann haben beide Kisten nicht nur den gleichen Raumwinkel, sondern auch ähnlichere Reflexionen und Verhalten.
Ansonsten sollte sie zumindest auch schräg stehen und von Sitzposition aus den gleichen Abstand haben.

[sese317j]

Ich habe den Dynaudio D28 jetzt mal gemessen, ist wie schon erwartet nicht sehr effizient, und hat auch keinen schönen Frequenzgang.

Ich habe nochmal mit meinem Auftraggeber Rücksprache gehalten, wenn er sich zwischen Lautstärke und Tiefgang entscheiden muss, hätte er lieber mehr Tiefgang. Also eher in die Richtung single 12er, dann ist das mit einem Hochtöner auch einfacher.

PS: So wie in deiner Simu würde ich für Eckaufstellung jedoch nicht simulieren, das gibt sonst eine Erhöhung im Bass.

Ich bin mir dabei noch sehr unsicher wie ich das Simuliere mit Baffle Step und Raum und so. Aber ich habe zumindest herausgefunden das mein Bekannter auf den beiden Lautsprechern unterschiedliche EQs hat, also der Equalizer pro Kanal ist. Das hilft mir ja schonmal deutlich weiter, das heißt ich entwickle so das es für beide Positionen ganz in Ordnung ist, und das Finetuning wird dann separat pro Lautsprecher gemacht.

[Azrael]

Auf was für einer Schallwand saß der HT? Welche Variante der D28 ist es? Da scheint es nach ein bisschen Googeln nämlich mehrere zu geben. Wie alt ist die Kalotte? M.W.n. ist da Ferrofluid appliziert worden und da das ja ein eher ältliches Exemplar sein müsste, könnte es eingetrocknet sein. Wie sieht der Impedanzgang aus?

Viele Grüße,
Michael

[sese317j]

Auf was für einer Schallwand saß der HT? Welche Variante der D28 ist es? Da scheint es nach ein bisschen Googeln nämlich mehrere zu geben. Wie alt ist die Kalotte? M.W.n. ist da Ferrofluid appliziert worden und da das ja ein eher ältliches Exemplar sein müsste, könnte es eingetrocknet sein. Wie sieht der Impedanzgang aus?

Die Schallwand war 12cm x 12 cm, es ist die Variante ganz ohne zusätzliche Buchstaben die ich auch oben verlinkt habe. Wenn ich das richtig sehe wurde bei dieser ganz alten Variante noch kein Ferrofluid verwendet. Den Impedanzgang habe ich nicht gemessen, aber Re war bei 5,3 Ohm.

Viele Grüße
Sebastian

[Azrael]

Ich verrate wahrscheinlich nicht zu viel, wenn ich sage, dass einem Impedanzgänge erstaunlich viel sagen können. Für Passivweichenentwicklungen braucht man sie ohnehin zwingend.

Ich habe ansonsten im Diffraction-Tool von VituixCAD mal eine Kalotte von 28 mm Durchmesser simuliert, eingebaut in eine rechteckige Schallwand von 12 x 12 cm. Zugrunde gelegt ist, wenn man keinen individuell gemessenen Frequenzgang hinterlegt, ein absolut linearer, also idealer Frequenzgang, den die Kalotte in einer unendlichen Schallwand hätte.

Das Ergebnis sieht dann so aus:

Nur mal so als Gedankenanstoß....

Viele Grüße,
Michael

[sese317j]

Hier die Impedanzgänge von den beiden D28, sehen meiner Meinung nach kaputt aus.

Hier noch eine Messung von einem anderen Lautsprecher, nur um zu zeigen das das Mess Setup in Ordnung ist.

[Azrael]

Ich kann keinen Impedanzbuckel, wie er üblicherweise bei der Resonanzfrequenz auftritt, erkennen. Ferrofluid kann den Buckel abflachen, aber komplett einebnen? Eingetrocknetes Ferrofluid vielleicht?

Dass die Hochtöner völlig defekt sind, glaube ich allerdings eher nicht, Durchgang ist ja da und der Widerstand ist auch nicht ungewöhnlich. Ich würde mal versuchen, dass Ferrofluid (*edit*: falls da denn überhaupt welches ist.... ) durch neues zu ersetzen. Man könnte auch schauen, wie es ganz ohne Ferrofluid aussieht, nur sind die Hochtöner dann vermutlich weniger belastbar.

Viele Grüße,
Michael

[sese317j]

Moin, hier mal ein kurzes Update.

Letzte Woche waren die LaVoce SSF122.50L im Angebot, für 130€ habe ich mal zwei bestellt.
Die Idee die alten D28 zu benutzen ist raus, die habe ich für kaputt erklärt. Also brauche ich jetzt noch Hochtöner und Mitteltöner für zusammen maximal so 120€.
Als Mitteltöner werde ich mal den Faital Pro 6Fe200 bestellen, aber für den Hochtöner bin ich mir noch nicht sicher. Aktuell habe ich den Ciare Pt383 und den Sica LP 110.28/380 TW (Z009240) im Auge. Bei dem Ciare ist der Frequenzgang auf dem Datenblatt nicht so schön, und beim Sica finde ich die 25 Watt Belastbarkeit etwas wenig, aber das liegt wahrscheinlich an den unterschiedlichen Messmethoden, oder?

Wenn sonst noch wer Ideen für Hochtöner mit so ca 92db, 8Ohm und unter 70€ hat gerne her damit.

[sese317j]

Es geht weiter, als Hochtöner habe ich jetzt den Sica LP 110.28/380 TW gekauft.
Der Prototyp ist auch schon fertig:

Messungen

GPM Messung vom Tieftöner, nicht Pegelkalibriert, 1/6 Smoothing.

Sieht für mich sehr gut aus, durch die -4 dB unter 90hz sollte es ja dann auch wenn es an einer Wand (1pi)
steht nicht mehr so extrem zu viel Bass haben.
Die nächsten Messungen sind alle mit Gate und von weiter weg gemessen, aber auf 2,83V 1m skaliert.

Tieftöner:

Mitteltöner:

Hochtöner:

Alle drei übereinander:

Der Tieftöner und Hochtöner gefallen mir gut, die Effizienz mit 92dB ist auch top.
Nur mit dem Mitteltöner bin ich noch nicht zufrieden, vor allem mit dem tiefen Loch bei 1Khz.
Das wurde auch mit einer ganzen Matte Dämmwolle in der kleinen Mitteltöner Kiste nicht besser,
also geht die Suche nach einem Preiswerten Mitteltöner weiter.

[Christopher Pike]

Schau doch erstmal, ob der Einbruch unter Winkel überhaupt messbar ist.

[sese317j]

Wird leider auch unter Winkel nicht viel besser:

[sese317j]

Ein neuer Mitteltöner in Form des Celestion TF0615 ist mittlerweile angekommen, und der Unterschied ist sehr deutlich:

Nicht ganz so effizient, aber im relevanten Frequenzbereich deutlich linearer.

Alle Treiber zusammen sehen dann so aus:

Passen von der Effizienz wirklich sehr schön zueinander, vielleicht muss ich in der Weiche gar keinen Spannungsteiler benutzen.

Apropos Weiche, ich habe schon mal schnell in VirtuixCad was zusammengeklickt, Trennung war so bei 500 Hz und 2,5 - 3 kHz angepeilt.