[Bericht] av-receiver mit raumklangoptimierung

[PhyshBourne]

moderation: Link entfernt

findet sich ein vergleich zwischen denon avc–x4800h und yamaha rx–a6a; ist vielleicht ganz interessant für die eine oder den anderen…

[Paffi]

Ich habe den Link vorerst entfernt. Dieser führte zu einem Filehoster samt eingescannten CT-Artikel (CT 2023 Heft 27, falls den Artikel jemand kaufen möchte).

Bitte sicherstellen, dass der Artikel legal frei zugänglich ist, dann fügen wir den Link gerne wieder ein.

[NoFate]

Diese Ausgabe von CT hab ich mir "damals" gekauft und als PDF heruntergeladen.

Ich lese im Endeffekt, dass man beide AV Receiver bedenkenlos kaufen kann und man in beide etwas Zeit und Energie investieren muß, wenn man beste Ergebnisse haben möchte (manuelle Filter= Yamaha, Dirac= Denon)

Mein bisheriger persönlicher Favorit ist immer noch der Denon AVC A1H, wobei ich gerne noch die kommenden Yamaha und Arcam AVR abwarten möchte. So lange tut es der SR7015 von Marantz definitiv noch

[CJoe78]

@NoFate: Auf neue Yamaha-Receiver kannst du noch lange warten. Ich denke nicht vor 2025 oder 2026. Wenn Yamaha mit Sound United konkurrieren will, braucht es ein Dirac Art oder etwas vergleichbar gutes.

Aktuell können die Geräte ohne Zusatzsoftware mit der maximalen Audyssey-Ausbaustufe mithalten. Und man braucht nicht zwingend ein Einmessmikrofon, da du so exakt ohnehin nicht eingreifen kannst.

Es reicht der Hunecke-Rechner und das Befassen mit seinem eigenen Raum sowie dem manuellen EQ der Aventage-Geräte ab dem A4A.
Ich hab damit ein sehr gutes Ergebnis hin bekommen, dass sich trotz ungünstigem Raum vor keinem Einmesssystem der Welt zu verstecken braucht.

Die möglichen EQ-Filter-Einstellungen sind fest gerastert und daher nicht auf 1 HZ genau einstellbar, d.h. man liegt meist 1-2 HZ neben der tatsächlichen Raummode.

Aber die Flankensteilheit ist trotzdem ausreichend genau und ausreichend steilflankig, um die Raummoden effektiv und ohne störende Klangverluste rauszuziehen.

Das ist ein kleiner Nachteil der aktuellen Geräte, denn es dürften ruhig noch mehr Filtertypen, noch flachere und steilere Flankensteilheiten sowie eine noch eine feinere Rasterung sein.

Wer sich Mühe gibt, sollte daher auch mit den aktuellen Geräten in den meisten Raumsituationen zu sehr guten Ergebnissen kommen.
Die YPAO-Einmessung kriegt den Sound leider nicht so gut hin, als wenn du manuell eingreifst. Diese klingt durch unnötige Eingriffe gekünstelt und ist für ein Nachfolgemodell definitiv ausbaufähig.

[NoFate]

Naja, die Yamaha Geräte sind drei Jahre auf dem Markt und bisher haben sie sich an diesen Rhythmus gehalten?!? Egal, wenn der Preis des A1H mal passt, werde ich nicht länger warten. Aber das wird noch dauern...

Ich hatte mit dem (ja leider defekten) RXA 3080 und YPAO bisher die besten klanglichen Ergebnisse und erwarte von einem AVR nicht mehr. Mit dem Marantz und Audyssey passt aber auch alles sehr gut. Mein großer Vorteil ist eventuell, das meine Subwoofer eine eigene Einmessung mitbringen, die für mein Gehör schon super passt.

Ich werde mindestens bis zur High End mal warten, ob sich noch was tut in dem Bereich der AVR

[Weyoun]

@NoFate: Auf neue Yamaha-Receiver kannst du noch lange warten. Ich denke nicht vor 2025 oder 2026. Wenn Yamaha mit Sound United konkurrieren will, braucht es ein Dirac Art oder etwas vergleichbar gutes.

Ich sehe das ähnlich. Ich hoffe nur, dass Yamaha nochmal über seinen eigenen Schatten springt und endlich wieder eine aktuelle Mehrkanal-Vorstufe anbietet (die aktuelle CX-A5200 im noch alten AVR-Stil ist ja bereits aus 2018 und somit mittlerweile asbach uralt).

[PhyshBourne]

wohl dem, der mit alledem (huenecke–rechner, rew etc.) umzugehen weiß.
ich kann's nich' — ich brauch' 'ne einmal–knopf–drücken–lösung.
ich hoffe noch sehr auf ein bezahlbares gerät mit dirac–a.r.t. — die stormaudio is' nich' ganz meine liga, und trinnov hab' ich auch noch nirgends erlebt.
und ja, man fragt sich, ob und wann yamaha dirac–a.r.t. nachzieht, das know–how wäre ja da.
jedenfalls trotz antimode x2 bekomme ich den raum und seine moden nicht in wirklich mit dem yammi 3080 in den griff.
aber ich bin auch ein raumakustik–dau.
was ich am yamaha schätze, ist dies sourround–a.i. — ich persönlich mag es, und auch die cross–upmixing–fähigkeiten, und dass ich verschiedene sourround–programme hab', mit denen ich spielen kann, auch und gerade bei musik (auro kann er, denk' ich, nich'…).
yamaha mit dirac–a.r.t. oder trinnov, das wär's…

[CJoe78]

Ich hab meine Raummoden mit dem Yamaha-EQ vom RX-A6A ohne REW-Einmessung in den Griff gekriegt. Mit Hunecke, guten Tonspuren und viel rumprobieren.

Die errechneten Raummoden stimmen recht genau mit den Erwartungen überein. Einzig die optimalen LS-Positionen variieren leicht, denn die Raummoden sind z.B. an Fenstern, Türen und dünneren Wänden weniger stark ausgeprägt.

Dadurch verschieben sich die Raummoden leicht und Minima/Maxima der Moden sind z.B. nicht genau dort, wie es berechnet wurde.

Der Yamaha-EQ arbeitet ohnehin nicht auf 1 HZ genau, weshalb eine REW-Messung nicht mehr bringen würde.

In Audyssey kann man exakter arbeiten, da geht es ohne REW nicht. Und für Dirac Art braucht man erst Recht das gesamte Messequipment.

Dirac Art ist leider keine 1 mal Knopf Drücken-Lösung. Die Einmesserei dauert 1-2 Stunden.

Eine schnelle Lösung ist natürlich die simple Einmessung von Yamaha oder Denon/Marantz. Die von Denon kenne ich nicht.

Das Preset YPAO Natürlich wird nach der YPAO-Einmessung schon ziemlich gut für den Raum konfiguriert, damit lässt sich gut Musik hören oder Film schauen. Auf die Schnelle ist das Preset brauchbar.

Aber YPAO ist klanglich natürlich noch nicht das Optimum. Yamaha bearbeitet Raummoden viel zu breitbandig und nicht gezielt genug.
Im Subwoofer z.B. waren die Moden nach YPAO immer noch viel zu stark ausgeprägt. Die Frontboxen wurden im Bass zu breitbandig abgesenkt und klangen etwas flach.

Zudem wurden manche Frequenzen in den unteren Mitten und in den Bässen einfach um +3 bis +4 dB angehoben, was den Klang in diesen Frequenzbereichen verfärbte.

Also bin ich manuell ran, habe die oberen Frequenzen nur möglichst flach / breitbandig zu den Höhen hin abgesenkt und im Tiefbassbereich die problematischsten 3 Raummoden (erste und zweite Längsmode, erste Quermode) möglichst steilflankig aber vorsichtig nur soweit erforderlich rausgezogen.

Im Ergebnis hab ich einen sehr musikalischen Klang. Für Musik und Film gleichermaßen.

Trinnov oder Storm Audio sind preislich IMHO auch für das Gebotene völlig übertrieben. Selbst wenn ich das Geld hätte, würde ich die Dinger nicht kaufen wollen.
Der klangliche Mehrgewinn dürfte sich ebenfalls in Grenzen halten, da primär die Raumakustik und nicht der AVR den Sound bestimmt.
Der Vorteil dieser Geräte ist maximale Flexibilität, da sie fast alles können. Bei anderen Geräten muss man halt vorher gucken, was man braucht.

Dirac Art ist natürlich schon ein hörbarer Gewinn, da man damit die Raumakustik im Tiefbassbereich je nach vorhandenen Boxen hörbar weiter verbessern kann. Dafür warte ich jedoch lieber auf günstigere Geräte.

Für 20K kann man sich sinnvollere Dinge kaufen als einen Storm Audio-AVR. Dieses Geld würde immerhin ausreichen, um sich ein komplettes, kleines Heimkino (mit etwas Mühe) einzurichten.

[PhyshBourne]

danke.
ist denn ypao beim rx-a6a / a8a solch' ein fortschritt gegenüber dem rx–a3080…??

[CJoe78]

Das ist eine gute Frage. Ich kenne den 3080 nicht und kann keine finale Aussage treffen
(aber eine Vermutung die wahrscheinlich zutreffend ist).
Der EQ in den neuen 2022er Geräten hat eine feinere Frequenz-Teilung, d.h. du kannst Raummoden manuell genauer bearbeiten (auf ca. 2 HZ genau trifft man die Bassmoden, diese Genauigkeit reicht IMHO aus).

YPAO nutzt diese Möglichkeit jedoch nicht richtig, da wie erwähnt Frequenzen zwar teilweise richtig erkannt aber viel zu breitbandig bearbeitet werden.
Trotzdem ist das Ergebnis brauchbar, da eine gute klangliche Balance zwischen Bässen, Mitte und Höhen gefunden wird. Aber im Ergebnis nicht optimal.
YPAO klingt durch die gutmütigen Eingriffe etwas künstlich verfremdet (und das sollte ein EQ gerade nicht tun).

Nur manuell kannst du alles rausholen, was prinzipiell für jeden machbar ist aber Zeit braucht.
Du musst gute Tonspuren am Start haben, viel gegenhören und währenddessen den EQ konfigurieren, A/B vergleichen, wieder am EQ tüfteln usw.

Schneller geht es nur mit Profiequipment und REW-Messung.
Aber letztlich muss man auch hier seinen Ohren vertrauen und darüber den Klang optimieren.
Ein laut Messung gerader Frequenzgang ist selten zielführend und auch für das Finden der wichtigen Moden und das richtige Absenken muss man mit dem EQ experimentieren.

Ob das Dirac Art besser kann, ist fraglich. Man hört aber oft, dass es bezüglich Bassqualität ein neuer Quantensprung sein soll. Eben, weil diese neue Methode über Gegenschall bei ausreichend potenten Boxen die Raumantwort ausblenden kann. Und die Raumantwort beeinflusst den Bassklang zu 80%.

Ich werde die Möglichkeiten sicher vor dem Kauf in einem Heimkinoladen testen.

Zu meinem A6A wäre das klanglich die einzig sinnvolle Steigerung. Von einem neueren AVR ohne Dirac (auch in höheren Preisklassen) erwarte ich mir keine klanglich relevanten Verbesserungen.

[PhyshBourne]

vielen dank!
bliebe die frage, inwieweit dirac a.r.t. noch so viel besser (für den bassbereich) ist bzw. mehr bringt als beispielsweise ein antimode x2…

[CJoe78]

Ja, das wird einen hörbaren Unterschied ausmachen. Ich hab ja quasi ein simples Antimode im Yamaha-Receiver integriert und nutze den manuellen EQ voll aus. Dröhnender Bass ist bei mir kein Thema mehr (war es früher immer).

Ohne die Equalizer klingt es wirklich unschön. Meine Nuvero 70 stehen ecknah und spielen frei aufgestellt bis 38 HZ. Man kann sich denken, wie das ohne EQ oder Antimode am Dröhnen ist (weitere +10 dB in den Bässen).

Aber: Dirac Art geht einen Schritt weiter und nutzt Gegenschall, damit es überhaupt nicht zu einer Aufschaukelung von Bassmoden kommen kann.
Die Folge ist ein Bassbereich, der fast im gesamten Raum noch präziser und trockener spielt. Das klingt quasi so trocken wie der Bass im Nahfeld, wie in einem großen Raum (den ich nicht hab) oder wie im Freifeld draußen.

An diese Präzision kommst du ohne dicke Absorber normalerweise nicht ran.
Aber man darf nicht vergessen, dass ich hier über die letzten 10% an zusätzlicher Bassqualität schreibe (die ich bereit bin zu bezahlen, ist leider nicht ganz billig).

Auch mit Antimode/EQ, einer passenden Aufstellung der Boxen und einem guten Sitzplatz im Raum kommt man ohne dicke Absorber nahe ans Optimum.
Jedoch ist der gute Bass auf einen kleinen Bereich beschränkt und es geht mit Dirac Art noch etwas besser.

Natürlich braucht man dafür entweder Full Range-LS vorne und hinten (teuer und ich würde auch dann bei 40 HZ trennen und den Rest von Subwoofern übernehmen lassen).

Oder man nutzt Lautsprecher vorne und hinten, die tief genug runter spielen, ergänzt mit Subwoofern (meine Empfehlung bis 40 HZ, da alles darunter nicht mehr ortbar ist, wodurch du bei 40 HZ trennen und die Subwoofer flexibler im Raum hinstellen kannst).

Mindestens ein Sub irgendwo vorne und ein Sub irgendwo hinten für die tiefen Frequenzen unter 40 HZ. Dann kann Dirac Art seine Vorteile gegenüber der altbekannten EQ-Lösung voll ausspielen.