PA Aufstellung beim Open Air, Thema Schallschutz

[el_eanorigby]

Moin,
Ein Freund und ich machen zum ersten Mal ein Open Air.
Anlage besteht aus
4 x Doppel12er Subs (wer sie kennt: die 212er von Kikki mit dem The Box 12"), Bassreflxabstimmung
2 x KME Cluster Series 10" Topteil.
Angefahren Per Ta 1050 für Tops & TSA 4-700 für Bässe.
Trennung: T. Racks Controller

Wie Stelle ich das Geraffel so auf, dass die Bässe möglichst punktuell wirken & möglichst wenig weit tragen?
Möchten so wenig wie möglich Probleme mit Anwohnern & Polizei haben. Location ist außerorts, ich weiß aber aus Erfahrung dass Beschwerden oft aus großer Distanz kommen.
Es ist eine kleine Lichtung, der DJ wird auf einer alten Eisenbahnbrücke stehen, davor sollte getanzt werden.
Musik ist ausschließlich elektronisch.
Bild der location:

http://f.cl.ly/items/3p1t1i3P033x0142091I/IMG_2414.JPG

Danke für Tips,
Jakob

[-sebb-]

Wenn die näheste Siedlung in Blickrichtung auf dem Foto ist, könnte man eine Cardioid-Aufstellung ausprobieren, um im Bass eine Richtwirkung zu erzielen...

[kikki (m)]

Wenn die näheste Siedlung in Blickrichtung auf dem Foto ist, könnte man eine Cardioid-Aufstellung ausprobieren, um im Bass eine Richtwirkung zu erzielen...

Dürfte mit dem T.racks nicht klappen, da nur short-delay, oder? Bin grad nicht ganz sicher, um wieviel man da delayen kann... 7ms?

Edit: Sind 7 ms, was ja auch reichen müsste

[-sebb-]

Wir habens mit der t.racks bei den Achenbachs geschafft, ein Cardioid einzustellen! Den deutlichen Pegelunterschied haben wir beim Treffen festgestellt, also prinzipiell funktioniert es.

[el_eanorigby]

Die nächste Siedlung ist leider nicht in Blickrichtung, sondern geschätzt einen halben Kilometer hinter dem Fotografen.

Wie funktioniert denn diese Cardiod Geschichte ? Ich google das mal eben..

Danke schonmal,
Jakob

[audio-pip]

4 Bässe und ihr sprecht über Cardioid-Systeme...
bei der Menge hätte ich erstmal Angst das es überhaupt reicht um Partyfeeling hin zu bekommen.

Aber gut, der größte Faktor hier ist der Wind, und da kannst du rein garnix dran drehen, wenn der Wind so steht das es in Richtung einer Siedlung trägt hast du mit lauter Musik verlohren. Da hilft nur eine Genehmigung beim Ordnungsamt das die VA legal bis 2 Uhr oder so laufen darf. Danach ist aber dann auch Schluss.
Das ganze setzt natürlich vorraus das nicht in unmittelbarer Umgebung eine Sidlung ist.

Die Cardioid Anwendung hat eher denn Sinn, Bässe zu richten und nicht sinnlos hinter die Bühne zu Matschen, also viel Lärm nur vor der Bühne ... normaler Lärm auch dahinter.
Führ Lärmschutz ist es denke ich mal eher suboptimal, denn die Ausrichtwirkung ist "fläschig" begrenzt.

Bei Lärmschutz hilft nur "kein Lärm" also in dem fall leise drehen.

[el_eanorigby]

OK OK,
hab ich mir schon gedacht.
Aus den doppel12ern kommt durchaus was raus, da brauch ich mir wegen Partyfeeling keine Gedanken zu machen.
Wir wollen ja da kleine Massen anziehen. Darüber hinaus hab ich den Kram schon an so einigen VA´s unter freiem Himmel gestellt. Am Samstag zB eins mit ca 300 Mann, ca 100 tanzend. Das geht schon.

Die Bässe irgendwie im Karree aufzustellen ist auch Murks oder?

Ich bau halt sonst immer einen Monoblock & gut.

Jakob

[wiesel77]

wäre es vllt ne Idee die Anlage ein Stück vor die Brücke zu stelllen?, sodass zwischen dem DJ und der Anlage getanz wird?
ist vielleicht nicht optimal, jedoch würdet ihr so schonmal in die andere Richtung beschallen und der DJ kann sich gegebenenfalls die Monitore sparen

[audio-pip]

ist vielleicht nicht optimal, ... und der DJ kann sich gegebenenfalls die Monitore sparen

und mischt dann mit Delay auf dem Kopfhören oder wie?

Mach ein Monocluster wie immer, sonnst denke ich es wird recht "dünn". Der Bass wird sich so oder so ausbreiten, wie gesagt drück die Daumen das der Wind gut steht...

[AFO]

4 Bässe und ihr sprecht über Cardioid-Systeme...
bei der Menge hätte ich erstmal Angst das es überhaupt reicht um Partyfeeling hin zu bekommen.

...

Hi,

ich würde auch sagen, da kommt nicht viel und nach 100 Metern wird nur noch wenig zu hören sein.
Zur Aufstellung selber, Zahnlücke hochkant, Mittenabstand 1,2 - 1,3 Meter, oder 2 Sub's rechts und 2 links; ich schwöre auf Zahnlücke .

Zum Thema Lärm mal versuchen raus zubekommen, wie das Gebiet klassifiziert ist; z. B. Mischgebiet, Kurort, Wohngebiet.
Dann gibt es Tabellen, wie laut es entsprechend sein darf je nach Uhrzeit. Und wenn die Ordnungshüter kommen, musst Du Sie mit einem Messgerät überzeugen, dass es nicht zu laut. Die in der Regel haben die gar keine Ahnung und sagen einfach nur das es zu laut ist.

BR
AFO

[andy]

Hallo,
ich hab mal folgendes Bild gesehen
[ externes Bild ]

hir hat sich ja mit dem curfing nach *außen*die breite und auch etwas die weite sowie die gleichmäsigkeit geändert wie würde das aussehen wenn man sie nich innen curfed also wie in einem Kreis nach innenstrahlend aufstelld?
kann es leider nicht simulieren
aber vll würde dies schon helfen

[Mr_DnB]

Hi,

@andy: also die Line in die andere Richtung zu curven bringt nichts, da sie sich dann genau gleich verhält wie "richtig" gecurved, nur dass die Hauptabstrahlrichtung genau die verkehrte wäre

Bei Zahnlücke hat man halt grundsätzlich kaum Dämpfung hinter dem Array, jedoch lassen Simulationen eine Dämpfung zur Seite des Arrays vermuten! Ich denke aber, dass diese Dämpfung bei 4 Bässen sehr klein sein wird. Einen Versuch wäre es aber Wert finde ich, also z.B. eine Zahnlückenaufstellung links oder rechts des "Dancefloors" (Links an der Steinmauer gibts vielleicht sogar +1dB ).

Ansonsten bleibt eh nur Mono Stack und hoffen!

Lg
Martin

[jvckd99r]

Und wenn die Ordnungshüter kommen, musst Du Sie mit einem Messgerät überzeugen, dass es nicht zu laut. Die in der Regel haben die gar keine Ahnung und sagen einfach nur das es zu laut ist.

Jupp, stimmt schon ziemlich genau... Allerdings sind die auch dann wenn se NULL Plan haben, dazu berechtigt die Party notfalls unter Zwang aufzulösen, wenn se der Meinung sind, dass es zu laut ist. Deshalb kann ich nur aus eigener Erfahrung sagen, dass man mit überheblichem Gehabe / Gerede (is jetzt nicht auf deinen Post bezogen AFO) und messgerätschwingend nicht besonders weit kommen wird...

[Gast]

messgerätschwingend nicht besonders weit kommen wird...

Was auch damit zusammenhängt dass den meisten Ordnungshütern jeglicher Sachverstand abgeht.
Da ist man zur Abwechslung mit dem Orndungsamt sogar besser beraten

[jvckd99r]

Da ist man zur Abwechslung mit dem Orndungsamt sogar besser beraten

Die dafür ja auch originär zuständig wären, gerade in ländlichen Gebieten jedoch im Regelfall nur werktags zu üblichen Bürozeiten besetzt sind...

[tthorsten]

Stells so auf das es von jedem Wohngebiet weg schallt - mehr ist ja bei der geringen menge eh nicht drin.

[audio-pip]

Ach man, Leute...

Der Voodoo geht doch erst richtig wenn man entsprechende Mengen an Material hat, hier stehen 4 VIER Bässe da.

Sinnvoll sind hier zwei Anwendungen:

A) L/R under die Tops weil da kein Hochständerflunsch drin ist und die ja auch auf Höhe kommen müssen...
B) Monocluster

Bei einer "richtigen" Zahnlücke passiert einfach nur folgendes: innerhalb Summiert sich der Bass in der Tiefer der zu beschallenden Fläsche extrem, begleitet mit Hotspots und totalen Löschern. R/L ausserhalb der Zahnlücke ist kein Bassdruck mehr vorhanden.
Solche Anwendung sind vorteilhaft wenn ich in einer Stadt ne Straße zu beschallen habe und die Oma den TV noch verstehen soll wenn die Bühne Vollgas gibt...
Will ich das, dieser pfeilartige Effekt "aufbricht" muss ich jeden Stack Bässe einzeln "kontrollieren" und mid "Cadioid Löscher" versehen es sei denn der Bass an sich hat eine gute Rückwertsbedämpfung was bei BR bzw BP nicht der Fall ist. Dann kann ich durch Delayen und Phasenanpassung die Bassfläsche breit ziehen.

[el_eanorigby]

Danke für die rege Beteiligung.

Hochständerflansch ist da sowie Stative.
Was ich jetzt rauslese:
Also Monocluster & denn dahin ausrichten wo am wenigsten Besiedelung ist.
Zahnlücke nicht nötig (?) .

Werd ich dann so probieren denk ich.

Jakob (jetzt noch die Geschichte mit dem Generator klären....haben einen Drehtromgenerator den wir haben könnten.
Nur ist das ja anscheinend alles andere als optimal.)

[Gast]

Bei einer "richtigen" Zahnlücke passiert einfach nur folgendes: innerhalb Summiert sich der Bass in der Tiefer der zu beschallenden Fläsche extrem, begleitet mit Hotspots und totalen Löschern. R/L ausserhalb der Zahnlücke ist kein Bassdruck mehr vorhanden.

Bei einer funktionierenden Zahnlücke im Freifeld sollte es weder HotSpots noch Löcher geben.
Das ist der Sinn der Aufstellung, und auch etwas der Witz daran.
Funktioniert mit "normalen" Subs auch ausgesprochen gut. Im Freifeld.

Richtig ist dass eine Zahnlücke den Schall richtet.
Je länger die Reihe der Subs wird, desto stärker wird diese Richtwirkung.
Auch ist die Richtwirkung der Zahnlücke Frequenzabhängig, diese nimmt zu hohen Frequenzen hin zu.
Wichtig an der Stelle ist jedoch, dass eine Zahnlücke eine obere Wirkfrequenz hat.
Diese hängt vom Abstand zwischen den Subs ab.
Je geringer dieser ist, desto höher liegt die obere Wirkfrequenz.
Oberhalb dieser Frequenz wirken die Subs in der Zahnlücke nicht mehr als ein großer zusammenhängender Sub.
Die akustische Kopplung bricht an dieser Stelle auf und der ganze Haufen produziert dann Interferenzen.
Also Löcher und Hotspots.

Die obere Wirkfreqnuenz kann man berechnen, f=343/d/2, d ist der Abstand zwischen den Mitten der Subs!
Im Umkehrschluss lässt sich auch der Abstand anhand einer gewünschen oberen Wirkfrequenz berechnen, d=343/2f.
Zu beachten ist jedoch, dass die obere Wirkfrequenz nicht gleich der Trennfrequenz ist.
Die obere Wirkfrequenz sollte deutlich oberhalb der Trennfrequenz liegen.
Wenn die kopplung aufbricht funktioniert eine saubere Trennung nämlich nicht mehr.
Für die Trennung ist jedoch auch der Frequenzbereich oberhalb der Trennfrequenz überaus relevant.

Bei der Planung einer Aufstellung von Subwoofern als Zahnlücke gilt es also einen Kompromiss zu finden.
Zwischen der Länge der Linie und dem Abstand zwischen den Subs bei einer gegebenen Menge an Material.

Der Einlfuss der Länge auf die Abstrahlung der Zahnlücke lässt sich auch simulieren.
An der Stellle funktioniert z.B. "Ray End" oder "Array Calc" (Q Sub wählen, weil BR) gut.
Hier lässt sich auch gut sehen, wie man eine Zahnlücke manipulieren kann.
Das funktioniert, wie bereits angesprochen, darüber die äußeren Subs zu verzögern.
Sei es mechanisch (also als Bogen stellen) oder über ein Delay für die Subs.

Das verpolen von Subs weitet die Abstrahlung zwar auch auf,
ABER zugleich koppeln die Subs dann nicht durchgängig auf der Linie.
Sprich es kommt aufgrund es "Lochs" (verpolter Sub) zu oben angesprochenen Interferenzen.
Außerdem verschenkt man so effektiv Pegel.

Auch erwähnt werden muss, dass die Zahnlücke in beide Richtungen richtet!
Sowohl nach vorne, als auch nach hinten, und das praktisch gleichermaßen.
Sprich man hat in sowohl vor als auch hinter den Subs eine gewaltige Keule

Gut...das war also Zahnlücke kurz.
An der Stelle sei jedoch gesagt, dass die ganze Sache unter 8 Subs keinen Sinn macht.
Mit 4 oder 6 Subs funktioniert ein Monocluster auch nicht großartig anders.
Man hat weniger Probleme mit der Trennung, und marginal geringere Richtwirkung.
Wäre in dem Fall meine Wahl, weil´s einfach ist.

Wenn es unbedingt etwas sein muss, was Bass richtet, käme ein EndFire Array in Frage.
Das klappt sogar mit 4 Subs schon ganz gut, erfordert aber 3 Delays.
Dafür ist dein Controller allerdings zu klein. Einfach zu handlen ist das übrigens auch nicht.
Wenn es unbedingt sei muss, schreibe ich dazu auch noch was.

[hiandreas]

Bei 4x d12" würde ich mir nicht so einen Kopf machen über die Platzierung.
Alle als Monocluster zusammen gegurtet und gut ist. Bei der Breite wird sich nicht viel Löschen.
Wenn möglich gurte die vier Bässe übereinander als Monocluster in die Mitte das trägt minimal weiter.

Die Idee von Floh find ich gut, Mono EndFired ind die mitte und gut ist.
Zwei Blöcke a zwei Bässe hintereinander in die Mitte und mal testen, das sollte auch der Controller schaffen bei 7ms.

Hinterer Bass t0 [ms] = 0,0ms Latenz
Vorderer Bass t2 [ms] = ? Latenz
Abstand der Pappe vom vorderen zu hintern Bass (BR Öffnungen)= X [m]
Dann Rechne:
t2 = 0,343m/ms / x [m]
zB=
t2 = 0,343m/ms / 1,715m = 5ms Latenz
(Schallgeschwindigkeit bei 20°C ist ca. 343m/s)

Beachte aber das dieses meistens nur ein Richtwert ist, Punk ähm Pink Noise drauf und mal mit T2 Spielen wann es besser wird, dann müsste es vor dem Bass lauter werden und dahinter leiser, bei zwei Bässen ist die Richtwirkung auch noch nicht Zoo groß das ihr nur eine Keule bekommt.

Hab das mal mit 12 Stück JBL 728 in vier reihen jeweils R&L unter SMAART eingemessen und ich muss sagen, HILFT!!
Gut in Summe hatten wir mehr Holz aber egal, schöne Technik, funktioniert und schluckt nicht Zoo viel.

Cardioid oder Zähne würde ich mir bei dem bisschen Holz echt klemmen!!
Bei Cardioid ist mir aufgefallen das dieses Verhältnis von Mayer oder L-Accoustics schon ganz gut passe, drei zu eins.
Also drei nach vorne und einen nach hinten.
Und bei 7ms währen das 180° ca. 72Hz, könnte sogar passen, aber bitte nicht nur die Zeit sonder auch mit dem Pegel zueinander arbeiten. So grob bei müsste das bei 3 zu 1 aber um 0dB auskommen!

Viel Spaß auf der Party!!
PS. entschuldigt die Schreibweise, wie immer kaum Zeit, dachte mir nur besser doof als nix! Sorry

[Jobsti]

d=2f/343

?!
Mit dieser Rechnung würde der Abstand zu oberen Frequenzen zunehmen, was genau die falsche Richtung ist.

Code: Alles auswählen

Frequenz      f = c / λ 
Wellenlänge	λ = c / f

"Wie weit kann ich meine Subs auseinander stellen?"
• Guggen wo du zu den Tops trennst, sagen wir mal 120Hz.
• Wir sollten leicht drüber bleiben (da sich oberhalb dieser Frequenz die Schallwellen nichtmehr komplett addieren),
nehmen wir mal 130Hz, davon die Wellenlänge:
λ= 344/130Hz = 2,64m. Das teilen wir noch durch 2.
• Der Abstand von Mitte-Chassis zu Mitte-Chassis darf also 1,32 Meter betragen
• Beispiel LMB-118: Abstand zwischen den Bässen = 132cm - 55,6cm (2x halber Bass) = 76,4cm maximaler Abstand zwischen
2 LMB-118 bei 120Hz akustischer Trennfrequenz.

Daraus ergibt sich Abstand zwischen den Bässen d = (c / f) /2 - B
wobei:
B = Breite des Basses (Chassis Mittig)
c = Schallgeschwindigkeit (grob 344 m/s, wir runden auf)
f = Frequenz (wir wählen knapp 10% höher als unsere akustische Xover)


Das Ganze können wir auch kürzen:

Code: Alles auswählen

    (c/2)
d = ------ -B
      f 

d = (c/2)/f -B

Anm.:
Keine Garantie, bin da grad bissel raus, hab's aber so im Hinterkopf, und grober drüber Rechnen
ergibt sinnige Ergebnisse.

[Mistral]

tja warum wohl sind da einige - einige mehr über das etwas raus etwas betrübt?
duck und weg
ps - verkäuferisch und psychologisch perfekte Behandlung des Sachverhalts..........

[el_eanorigby]

Moin,
danke für eure Ausführungen.
Was hab ic denn von dem Endfire Array?
Der Bass wird gerichtet? Eine kürzere Reichweite ( was ja wünschenswert wäre)
habe ich davon nicht oder?
Also entweder Monocluster oder Endfire und dann in die Walachei richten..

Ich bin allerdings nicht so der King am Controller...
Controller ist der DAP Nachbau des T.Racks Controller, also im Grunde das gleiche Dingen.

Jakob

[Gast]

d=2f/343

?!
Mit dieser Rechnung würde der Abstand zu oberen Frequenzen zunehmen, was genau die falsche Richtung ist.

Richtig, das ist ein simpler Fehler beim Umformen.
Hab den mal eingebaut um zu sehen, ob einer bei dem Nachdenkt, was hier geschrieben wird.
Leider kam die Auflösung jetzt etwas früh.

f=343/d/2 <=> 2f=343/d <=> 2f*d=343 <=> d=343/2f

Was hab ic denn von dem Endfire Array?
Der Bass wird gerichtet? Eine kürzere Reichweite ( was ja wünschenswert wäre)
habe ich davon nicht oder?

Reduzierte Schallabstrahlung auf den Seiten und der Rückseite der Subs (so -20 bis -30dB).
Vor den Subs hast du spätestens bei einer Reihe von 4 Bässen sogar eine gesteigerte Reichweite.

[audio-pip]

Reduzierte Schallabstrahlung auf den Seiten und der Rückseite der Subs (so -20 bis -30dB).
Vor den Subs hast du spätestens bei einer Reihe von 4 Bässen sogar eine gesteigerte Reichweite.

Jetzt geh ich mal ein Stück weiter...

Das ganze ist aber nur für den VA Ort zutreffent, das heisst grob im bereich von 50-100m Kreisförmig ab Signalquelle.
Darüberhinaus ist die "Lärmquelle" wieder als Kugelstrahler zu sehen und wird Pegelreduziert in Windrichtung "getragen".
Hierbei ist Regen übrigens ein gutes Werkzeug um den Pegel "verschwinden" zu lassen, beim unfreiwilligen Zuhörer steigt aufgrund des Regengeräusches der Gundpegel.

[Gast]

Ändert aber prinzipiell nichts an der Wirksamkeit, denn wenn ich auf der Rückseite von einem EFA (Endfire Array) ein Dorf habe,
bekommen diese immer noch ca. 20dB weniger Pegel im Bass als bei einem Monocluster. Das funktioniert auch auf größere Distanzen.
Woher sollen die zuvor augelöschten 20dB auf Distanz auch wieder herkommen. Weg ist weg.
Gänzlich grundlos tut man sich ja den Aufwand nicht an, Basssystemen eine Richtwirkung zu geben.

[audio-pip]

Möööp ... gibt nicht nur schwarz und weiss sondern viele Graustufen dazwischen...

Nur mal so ein Gedankenspiel: Wenn es so einfach wäre könnte ich einfach hinter den Zuschauern eine PA zu "löschen" hinstellen (Phasengedreht und Delayed) und es wäre ausserhalb der VA mucks Mäuschen still.
Lies dir meine Worte nochmal durch, ich spreche dem Konzep nichts ab...

[Jobsti]

Edit:
Beitrag ersetzt durch folgendes Thema:
http://forum.jobst-audio.de/viewtopic.php?f=6&t=3560