Richtig potente Bassendstufe

[Lukas-jf-2928]

Ich bin von der gemessenen Proline Leistung ausgegangen, hab's trotzdem mit der 2Ohm Leistung verwechselt. Die Proline liefert 2x 2200W 12dB Crest, 2x 2100W Sinus, also kein kW mehr sondern rund 500W-700W.
Was die TSA 4-1300 in wirklichkeit liefert kann man soweit ich weiß noch nirgens nachlesen, aber gehe mal von etwas mehr Impulsleistung aber weniger Sinusleistung als angegeben aus.

[stoneeh]

TSA 4-1300: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 465#p71465

Proline 3000: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=55#55

Messungen an statischen Lastwiderständen sind zwar nur bedingt aussagekräftig, aber in dem Fall deckt sich's auch mit meinen Praxiserfahrungen - TSA klar kräftiger.

[Lukas-jf-2928]

Ah danke für die Links!
Würde an eine TSA 4-1300 drankommen und so wie es klingt lohnt dann ja mal ein Direktvergleich. Wenn mal Luft und Zeit ist werde ich da mal testen und berichten, evtl. auch noch gegen eine andere Endstufe.

[Heini]

Hattest du ne Ram S 6000 schon mal getestet?
Lief bei mir immer sehr gut mit 3x 15NLW9500 je Kanal (Impedanz Minimum unter 6 Ohm in meinen Gehäusen).

Ansonsten mal ne W9000 oder W12000 bestellen und Testen. Bald ist ja wieder Weihnachten

[Lukas-jf-2928]

Ne kenn soweit (außer dich) keinen der ne S6000 hat um das mal zu testen. Die W12000 sieht aber ebenfalls sehr interessant aus, sowas mal gegen die PCM20 antreten lassen zum vergleichen wär auch mal was. Zumal komme ich an die RAM auch gut ran. Mal durch den Kopf gehen lassen.

Finds auch lustig, wie sich die User in nem anderen Thread über eine TSA 4-1300 als 2-Kanal mit dementsprechend Leistung an zwei Kanälen freuen würden, sich hier aber wundern, warum ich für meine Doppel 12" (mit je 4" Spule und wirklich belastbar wie gute 18"er) etwas Leistungsfähigeres als die Proline möchte. Glaubt mir, die Dinger sind so wie sie gebaut sind wirklich belastbar und 2Stk an einem Kanal der Proline werden einfach nicht ansatzweise ausgelastet oder gefordert, 4Stk auf zwei Kanäle verteilt schon garnicht.

[Mr_DnB]

Hallo,

auch wenn ich mir den Thread noch 3 weitere Male durchlese, werde ich nicht ganz schlau draus

Mal kurz zusammengefasst: Du hast also 4 Doppel 12er BR... Wovon jeder nominal 2kW RMS und 4kW Programm kann.. und willst die Kisten, wenn es sein muss, auch mal richtig Vollgas ausfahren (von Vollgas ist ja eigentlich sehr abzuraten aber ich verstehe, wenn die Gerätschaft das im Einzelfall auch mal können müssen soll)

Ergo - du suchst nach einer Endstufe mit rund 8kW RMS.... Besser noch 16kW (da die Stufe ja auch die Dynamikspitzen im Program Bereich der Speaker tadellos können soll). Und das dann auch noch in Leichtbau bitte... Sorry aber das wird's nicht geben Eine einzelne Endstufe an 16A Schuko kann das niemals leisten, bedenke: 16A x 230V = 3680W, ok, Musik ist weit von Dauerleistung entfernt, aber trotzdem... Früher oder später kommt mal ein etwas längerer Ton in der Nähe der Tuningfrequenz und Schwupps... Ist die Sicherung draußen! Bei moderner Musik und dann vielleicht auch noch spezielleren Musikrichtungen wie DnB erst recht... Bei DnB passiert das dann erfahrungsgemäß genau nach 1 Minute 10 Sekunden des ersten Tracks beim Vollgas - Soundcheck, also 5 Sekunden nach dem Drop (Viele DnB Tunes dropen bei ca 1:05 )

Also meine Meinung: Wenn du wirklich die Kisten voll ausfahren willst, müssen 2 Endstufen her. Ob dann 2 Proline 3000, QSC PL380, S6000 usw. macht dann das Kraut wahrscheinlich auch nicht mehr fett.

Lg
Martin

[Lukas-jf-2928]

so in etwa hast du es verstanden, allerdings weiß ich, dass die 16A Versorgung limitierend sind und war ja auch schon seit dem ersten Post dabei an Lösungen mit zwei Endstufen zu denken (eine für zwei Bässe und da gibt's ja genug die mehr leisten als die Proline).
Die neue Endstufe soll halt einfach etwas mehr Headroom bieten als die Proline, damit die Bässe auch die Peaks noch sauber spielen ohne gleich im Clip zu landen so wie mit der Proline.
In der Praxis werden die natürlich nicht ständig im Limiter laufen, ist wie geschrieben einfach meine persönliche Einstellung einfach eine/zwei Endstufen zu haben, die passend - mit Headroom - dimensioniert sind.
Ob andere das sinnig sehen ist mir da relativ schnuppe, ich weiß ja was mit dem Material geht und wie ich das Amping dazu passend dimensionieren möchte. Geht wie gesagt nicht darum dauerhaft 8kW Sinustöne über die Bässe laufen zu lassen.
Spätestens wenn die Musik Dynamisch wird und richtung live geht, wo ne BD schonmal seine Peaks hat wird's interessant und der Headroom nützlich.

Möchte man dann aber doch mal Gas geben und braucht den Headroom, ist klar, dass auch die Versorgung dementsprechend ausgelegt sein muss. Nen 16A CEE reicht dann ja auch schon aus (L1&L2 je 1x Bassendstufe und L3 1x Topteilamp und Peripheriekram).

Die Denke ist halt denke ich mal "was so viel Leistung für 12" Chassis?", andere holen sich nen fp14000 Klon mit kp wie viel kW rms und befeuern damit 2-4, evtl. 6 18"er, bei mir sind es bei 4 Bässen halt schon 8 Chassis, die mit der selben Leistung gefüttert werden möchten wie jeder gute 18"er. Von der Spule und dem Antrieb her sind die 12"er halt nicht schlechter dimensioniert als gute 18"er, das merkt man und können die im richtigen Gehäuse auch ab.

[Ralle14]

In diesem Fall würde ich mir 2 FP14000 ins Lager stellen. Diese sollten genug Peakleistung haben und kosten nicht viel, sollte eine nach 3-Jahren abrauchen haben diese ihr Geld schonwieder reingespielt.

Aber gerade bei so viel Peakleistung würde ich einen RMS- und! Peaklimiter empfehlen und diese sehr konservativ einstellen. RMS Limiter bei ca. 500W-600W @ 8Ohm (mehr kann eine 4" Spule sowieso nicht dauerhaft), Peaklimit dann bei 2kW bzw. Cliplimit der Endstufe. Wir wollen ja nicht, dass es die Pappen beim ersten Tritt in die Bassdrum zusammenfaltet.

[Deathwish666]

mhm da fällt mir spontan nur eins ein: PKN 3PHASE-40K
4x 10000 Watt an 2,6 Ohm lt. Datenblatt. [/Ironie On] Viel Spaß beim Kabel verlegen zu den Lautsprechern bei der Leistung, aber dank Power Lock kein Problem

[Sigo]

Das Thema ist ja sehr interessant aber so ein bischen Kopfschütteln bleibt.
Mein Ding ist das nicht. Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ? Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon. Membranfläche ist doch durch nix zu ersetzen ausser ....
Bevor ich Unsummen in eine Endstufe der OBERSTEN Leistungsklasse investiere baue ich lieber 2 Subs mehr und hab dann was für breite Bühnen mit Zahnlücke oder Arrays.

[Justus_Jonas]

Hallo zusammen,

als weiteren Kandidaten könnte man noch die Full Fat Audio ffa 10.000 nennen.
Die ist, soweit mir bekannt, auch auf 2 Ohm ausgelegt (dank oder wegen des Dual mono Aufbaus).
Das sieht man auch an den zwei Stromanschlüssen...

http://www.fullfataudio.com/products/ffa-10000/

Funktion one hat diese meine ich umgelabled im Programm.


Gruß
JJ

PS: ich hoffe die PCM20 hat nun ein wenig Aufmerksamkeit bekommen, so dass wir auf dem Treffen mal konkrete Aussagen und Messungen bezüglich Leistungsfähigkeit bekommen.
Vielleicht ja auch im Vergleich zur Proline und PKNC 6000

[hitower78]

Hi

Wasn mit der:
http://www.alconsaudio.com/product/sentinel-10/
Dann kannste auch an 4*2Ohm laufen lassen :-P

Kollege hat sie hier im Lager... ich muss immer sabbern wenn mich der TFT anschielt :-P

Gruß
Daniel

Gruß
Daniel

[Lukas-jf-2928]

Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ?

Weil man die Bässe ja kennt und benutzt und bei 900W fangen die Chassis sich gerade mal an zu bewegen (mache ja immer mal das Gitter ab und schaue was da so passiert). Hat man leistungsstarke Bässe möchte man wenigstens die Möglichkeit haben diese auch im vollen Umfang nutzen zu können wenns drauf ankommt.

Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon.

Klar reicht das, mit 3 Bässen an der Proline und unter normalen Bedingungen muss ich in Räumlichkeiten den Bass auch eher zurückregeln als weiter aufreißen und die JM-Sat212 haben dann auch schon gut zu tun.
Auf kleineren Feiern steht meist auch nur ein Bass, maximal zwei, die dann von der LD SP46k angetrieben werden (1kW) und das reicht auch dicke ohne in den Clip Bereich der Endstufe zu kommen.

Wird es aber anspruchsvoller, Dynamischer (live) oder gehts sogar nach draußen, kann man die Leistung der Bässe nicht nutzen. 4 Bässe, ausreichend geampt gehen dann draußen ungefähr so gut wie 6x JL-Sub15 mit der Mivoc Bestückung und spielen sogar noch etwas vulominöser (und das bei 4248cm² vs. 5130cm² Membranfläche).

@Daniel
Man muss sich Budgettechnisch auch irgendwann mal einkriegen Will nicht wissen was die kostet

@Ralle
Der DCX2496 wird auch irgendwann nochmal gewechselt, damit ich, wie du beschreibst, auch RMS und Peak Limiter zur Verfügung habe.

Hat ja keine Eile, erstmal die Proline loswerden, ein wenig Budget schaffen und dann gucken was gerade so angeboten wird. Vorher natürlich auch mal ein paar Endstufen noch gegen die Proline testen um zu schauen wo die Reise hingeht. Vorschläge habe ich dank euch ja jetzt genug bekommen und jetzt kann man sich da mal "durcharbeiten"
Wenn irgendwelche Vergleiche kommen werde ich euch hier informieren.

[stoneeh]

Grad in einem PKNC Dokument gelesen:

However a switching amplifier (typically Class-D) even with proper build quality and design usually is not as good in sound quality like an ultimate analog amplifier.

Hey Lukas, du hast doch eh ein Messsystem, oder? Wenn du dir Amps zum vergleichen kommen lasst, tu doch dir und uns den Gefallen, und miss sie durch. Nicht mit einem Sinussweep, der null darüber aussagt, wie sich Equipment an einem dynamischen Signal verhält, sondern mit Musik. Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben. Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich, dass sich das im Bereich von schätzungsweise 1-3db abspielen muss - und somit auch messbar sein sollte.

Dann wär das auch endlich geklärt, und man müsste nicht immer auf subjektive Eindrücke verweisen.

[jogi]

Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q
....
Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

[wiesel77]

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt,

wann wer wo?

[Gast]

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben.

Und das obwohl die Proline defacto fast in Klasse B läuft, wenn man eine schlecht abgeglichene erwischt...verwechselt der Herr etwa Auflösung mit Verzerrung?

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

[stoneeh]

Class TD, laut Lab Gruppen Marketing . Klingt aber auch nicht anders wie reines Class D (zB Lab IPD Serie, oder Crown, Powersoft, Synq, ...).

Nein, Verzerrung ist definitiv nicht gemeint. Diese klanglichen Eigenschaften ziehen sich eigtl über alle Klasse AB vs D Designs, die ich bis jetzt gehört hab. Auch Hifi Amps, die bis ein paar dutzend W im A Betrieb laufen.

Das Angebot gilt gern für jeden hier, der der Wahrheit näher kommen will. Es haben hier genug Leute Zugriff auf diverse hier genannte Amps, und Messsysteme. Wenn's jemand überprüfen will, beschreib ich gern, was genau gemeint ist, liefer Audiosamples, etc

[jogi]

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

Wie du selber schreibst.
Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

[hugo350z]

@ Lukas: Hast du mal bei Voice Acoustic angefragt? Ich denke auch, wenn man kein VA nutzt wird man aber dennoch die Endstufen bekommen. Frage ist halt wie teuer die sind.

[Lukas-jf-2928]

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.
Würde für knapp die Hälfte ja auch schon eine original LAB fp14000/PLM bekommen, gebraucht sowieso oder halt zwei neue China Klone/andere hier vorgeschlagene Modelle.
Aber Anfragen kann man ja mal

[Gast]

Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

[Heini]

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.

zudem hätte die 4 Kanal Variante auch nur Leistung für 2x 212er und 2 topteile

[jogi]

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

Das Gelaber ändert trotzdem nichts daran, daß die lab gruppen eine Class AB Endstufe ist.
Hier von deren Webseite:

[Externes Bild laden...]

schwarz: Ausgang der "Class D Endstufe", wie gesagt, das ist nur die Spannungsversorgung für:
orange: Ausgang der Class AB Endstufe

[Mr_DnB]

@jogi: der Meinung bin ich auch. Ist doch ziemlich klar was da passiert, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren?
Jedenfalls ist der Aufwand, den Lab da betreibt schon beträchtlich, immerhin beherbergt der Amp quasi 2 Endstufen, wobei jede die volle Leistung kann. Ob das in Zukunft noch rechtfertigbar sein wird? Die reine class D Endstufen entwickeln sich doch ständig weiter, wahrscheinlich gehts mit der Schaltfrequenz immer weiter nach oben, wodurch man auch mit der Grenzfrequenz des Ausgansfilters hoch kann, was selbiges eventuell einfacher macht und die Hochtoneigenschaften ev. verbessert? Die Silizium Carbid Technik sollte auch ihren Teil dazu beitragen... Aber gut jz wirds Offtopic

LG
Martin

[börni]

Ich bin eigentlich der Meinung wie floh, die lab sind keine reinen AB Endstufen.
Klar der tatsächliche Ausgang ist eine AB aber wie floh schon sagt halt mit vorgeschalteter D (bzw. Spannungsanpassender Schaltregler / netzteil).
Natürlich alles mit seinen Vor- und Nachteilen, desswegen sollte man nicht nur behaupten es ist eine AB Endstufe.
(Da denk ich schon wieder an eine Heizung )

Aber das bringt den Threadstarter nicht weiter.

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Und wegen den Daten der H5000, finde mal ein Hersteller der seine Ausgangsleistung von 20Hz bis 20kHz angibt...
Dessweiteren kann man bei der H5000 auch nicht umsonst die Auslösecharakteristik und Strom des zu Versorgenden Sicherungsautomaten einstellen (ich mein bis B20 oder C20). Mit der habe ich auch schon locker eine B16 geknackt (Lastwiderstände).

Aber es gibt hier einige passende genannten Endstufen.
Obwohl ich immer 2 Ohm für absolute Notlösung halte.
Wie oben auch schon beschrieben traue ich einer 4" Spule nichtmal die erwähnten 600W RMS zu, wüsste garnicht wo die Wärme hingehen sollte. Ich gebe meinen nur 300-400W RMS aber 1,2kW peak (exakt reelle Grenze xMax).

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.
Ein ("Namenhafter") Hersteller der hier im Thread genannt wurde (und von manchen Hochgepriesen wird) und als 2 Ohm stabil angepriesen wurde hat da genau im oberen Leistungsbereich Probleme damit, um es mal gemütlich auszudrücken, trotz ihrer so tollen Angaben im Datenblatt...

[geisi]

Zum Thema Klass AB die Klasse der Endstufe an sich hat nichts mit dem vorgeschalteten Netzteil zu tun. Gutes Beispiel sind die TSA Endstufen, diese sind ja auch AB.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Wann ein Lautsprecher an sein XMAX kommt hängt Primär vom Gehäuse ab. Da ist die angegebene Leistung erstmal egal.

[Lukas-jf-2928]

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Kommt aber nicht in Frage, da ich überwiegend kleinere Sachen mache und zu 90% die 4-Kanal LD SP 46k mit habe die dann alles antreibt. Wenn mehr gebraucht wird, wird einfach dementsprechend das Amping für die Bässe mit eingepackt und damit betrieben, die Tops kommen an die LD - für meine Aufgaben am Sinnvollsten.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

An den gemessenen 2100W sinus an 4Ohm kommen die Chassis an der zu beginnend clippenden Proline richtung ihrer Auslenkung, bei Peaks um die +-5mm bis +-8mm, je nach Musik. Bei Tiefbass eher mehr, bei Kicks/Drums eher weniger. X-Var ist mit +-11mm angegeben und davon sind die noch entfernt.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.

Wie ich schon schrieb: Mit der LD SP 46k machen die Bässe an 1kW ähnlich viel Auslenkung wie als wenn je 1 Bass an der Proline (also 2,1kW) auf Vollgas hängt.
Daher auch die Frage hier nach nem guten Bass Amp und die gewünschte Überdimensionierung - Der Amp soll die Kontrolle behalten und die Bässe auch bei Peaks unter Kontrolle halten können ohne gleich wie wild rumzuclippen.

Ja gut, die Dynacord gibt seinen 20Hz-20kHz Wert an, macht an 4Ohm trotzdem gleich viel wie die Proline gemessen wurde - eine wirkliche Steigerung wirds dann nicht.

Die 12tbx100 sind schon mächtige 12"er (Magnet fast so groß wie das Chassis selber), man darf auch nicht vergessen, dass dort zwei Chassis pro Bass drin sitzen, 1kW rms dauer (also 500W pro Chassis) und 2,5kW peak (1,25kW pro Chassis) halten die schon locker aus und sind realistische Werte für nen Chassis mit 4" Spule.
Dafür such ich halt ne passend dimensionierte Endstufe, die nicht bei den 2,5kW Peaks am Ende ist und dir die Peaks mit verzerrung auf die Chassis jagt. Und dabei spielen die gerade mal so bis in den X-Max Bereich rein, daher soll die Endstufe das kompromisslos können.

Ich bin von der gemessenen Proline Leistung ausgegangen, hab's trotzdem mit der 2Ohm Leistung verwechselt. Die Proline liefert 2x 2200W 12dB Crest, 2x 2100W Sinus, also kein kW mehr sondern rund 500W-700W.
Was die TSA 4-1300 in wirklichkeit liefert kann man soweit ich weiß noch nirgens nachlesen, aber gehe mal von etwas mehr Impulsleistung aber weniger Sinusleistung als angegeben aus.

TSA 4-1300: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 465#p71465

Proline 3000: http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... stID=55#55

Messungen an statischen Lastwiderständen sind zwar nur bedingt aussagekräftig, aber in dem Fall deckt sich's auch mit meinen Praxiserfahrungen - TSA klar kräftiger.

Ah danke für die Links!
Würde an eine TSA 4-1300 drankommen und so wie es klingt lohnt dann ja mal ein Direktvergleich. Wenn mal Luft und Zeit ist werde ich da mal testen und berichten, evtl. auch noch gegen eine andere Endstufe.

Hattest du ne Ram S 6000 schon mal getestet?
Lief bei mir immer sehr gut mit 3x 15NLW9500 je Kanal (Impedanz Minimum unter 6 Ohm in meinen Gehäusen).

Ansonsten mal ne W9000 oder W12000 bestellen und Testen. Bald ist ja wieder Weihnachten

Ne kenn soweit (außer dich) keinen der ne S6000 hat um das mal zu testen. Die W12000 sieht aber ebenfalls sehr interessant aus, sowas mal gegen die PCM20 antreten lassen zum vergleichen wär auch mal was. Zumal komme ich an die RAM auch gut ran. Mal durch den Kopf gehen lassen.

Finds auch lustig, wie sich die User in nem anderen Thread über eine TSA 4-1300 als 2-Kanal mit dementsprechend Leistung an zwei Kanälen freuen würden, sich hier aber wundern, warum ich für meine Doppel 12" (mit je 4" Spule und wirklich belastbar wie gute 18"er) etwas Leistungsfähigeres als die Proline möchte. Glaubt mir, die Dinger sind so wie sie gebaut sind wirklich belastbar und 2Stk an einem Kanal der Proline werden einfach nicht ansatzweise ausgelastet oder gefordert, 4Stk auf zwei Kanäle verteilt schon garnicht.

Hallo,

auch wenn ich mir den Thread noch 3 weitere Male durchlese, werde ich nicht ganz schlau draus

Mal kurz zusammengefasst: Du hast also 4 Doppel 12er BR... Wovon jeder nominal 2kW RMS und 4kW Programm kann.. und willst die Kisten, wenn es sein muss, auch mal richtig Vollgas ausfahren (von Vollgas ist ja eigentlich sehr abzuraten aber ich verstehe, wenn die Gerätschaft das im Einzelfall auch mal können müssen soll)

Ergo - du suchst nach einer Endstufe mit rund 8kW RMS.... Besser noch 16kW (da die Stufe ja auch die Dynamikspitzen im Program Bereich der Speaker tadellos können soll). Und das dann auch noch in Leichtbau bitte... Sorry aber das wird's nicht geben Eine einzelne Endstufe an 16A Schuko kann das niemals leisten, bedenke: 16A x 230V = 3680W, ok, Musik ist weit von Dauerleistung entfernt, aber trotzdem... Früher oder später kommt mal ein etwas längerer Ton in der Nähe der Tuningfrequenz und Schwupps... Ist die Sicherung draußen! Bei moderner Musik und dann vielleicht auch noch spezielleren Musikrichtungen wie DnB erst recht... Bei DnB passiert das dann erfahrungsgemäß genau nach 1 Minute 10 Sekunden des ersten Tracks beim Vollgas - Soundcheck, also 5 Sekunden nach dem Drop (Viele DnB Tunes dropen bei ca 1:05 )

Also meine Meinung: Wenn du wirklich die Kisten voll ausfahren willst, müssen 2 Endstufen her. Ob dann 2 Proline 3000, QSC PL380, S6000 usw. macht dann das Kraut wahrscheinlich auch nicht mehr fett.

Lg
Martin

so in etwa hast du es verstanden, allerdings weiß ich, dass die 16A Versorgung limitierend sind und war ja auch schon seit dem ersten Post dabei an Lösungen mit zwei Endstufen zu denken (eine für zwei Bässe und da gibt's ja genug die mehr leisten als die Proline).
Die neue Endstufe soll halt einfach etwas mehr Headroom bieten als die Proline, damit die Bässe auch die Peaks noch sauber spielen ohne gleich im Clip zu landen so wie mit der Proline.
In der Praxis werden die natürlich nicht ständig im Limiter laufen, ist wie geschrieben einfach meine persönliche Einstellung einfach eine/zwei Endstufen zu haben, die passend - mit Headroom - dimensioniert sind.
Ob andere das sinnig sehen ist mir da relativ schnuppe, ich weiß ja was mit dem Material geht und wie ich das Amping dazu passend dimensionieren möchte. Geht wie gesagt nicht darum dauerhaft 8kW Sinustöne über die Bässe laufen zu lassen.
Spätestens wenn die Musik Dynamisch wird und richtung live geht, wo ne BD schonmal seine Peaks hat wird's interessant und der Headroom nützlich.

Möchte man dann aber doch mal Gas geben und braucht den Headroom, ist klar, dass auch die Versorgung dementsprechend ausgelegt sein muss. Nen 16A CEE reicht dann ja auch schon aus (L1&L2 je 1x Bassendstufe und L3 1x Topteilamp und Peripheriekram).

Die Denke ist halt denke ich mal "was so viel Leistung für 12" Chassis?", andere holen sich nen fp14000 Klon mit kp wie viel kW rms und befeuern damit 2-4, evtl. 6 18"er, bei mir sind es bei 4 Bässen halt schon 8 Chassis, die mit der selben Leistung gefüttert werden möchten wie jeder gute 18"er. Von der Spule und dem Antrieb her sind die 12"er halt nicht schlechter dimensioniert als gute 18"er, das merkt man und können die im richtigen Gehäuse auch ab.

In diesem Fall würde ich mir 2 FP14000 ins Lager stellen. Diese sollten genug Peakleistung haben und kosten nicht viel, sollte eine nach 3-Jahren abrauchen haben diese ihr Geld schonwieder reingespielt.

Aber gerade bei so viel Peakleistung würde ich einen RMS- und! Peaklimiter empfehlen und diese sehr konservativ einstellen. RMS Limiter bei ca. 500W-600W @ 8Ohm (mehr kann eine 4" Spule sowieso nicht dauerhaft), Peaklimit dann bei 2kW bzw. Cliplimit der Endstufe. Wir wollen ja nicht, dass es die Pappen beim ersten Tritt in die Bassdrum zusammenfaltet.

mhm da fällt mir spontan nur eins ein: PKN 3PHASE-40K
4x 10000 Watt an 2,6 Ohm lt. Datenblatt. [/Ironie On] Viel Spaß beim Kabel verlegen zu den Lautsprechern bei der Leistung, aber dank Power Lock kein Problem

Das Thema ist ja sehr interessant aber so ein bischen Kopfschütteln bleibt.
Mein Ding ist das nicht. Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ? Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon. Membranfläche ist doch durch nix zu ersetzen ausser ....
Bevor ich Unsummen in eine Endstufe der OBERSTEN Leistungsklasse investiere baue ich lieber 2 Subs mehr und hab dann was für breite Bühnen mit Zahnlücke oder Arrays.

Hallo zusammen,

als weiteren Kandidaten könnte man noch die Full Fat Audio ffa 10.000 nennen.
Die ist, soweit mir bekannt, auch auf 2 Ohm ausgelegt (dank oder wegen des Dual mono Aufbaus).
Das sieht man auch an den zwei Stromanschlüssen...

http://www.fullfataudio.com/products/ffa-10000/

Funktion one hat diese meine ich umgelabled im Programm.


Gruß
JJ

PS: ich hoffe die PCM20 hat nun ein wenig Aufmerksamkeit bekommen, so dass wir auf dem Treffen mal konkrete Aussagen und Messungen bezüglich Leistungsfähigkeit bekommen.
Vielleicht ja auch im Vergleich zur Proline und PKNC 6000

Hi

Wasn mit der:
http://www.alconsaudio.com/product/sentinel-10/
Dann kannste auch an 4*2Ohm laufen lassen :-P

Kollege hat sie hier im Lager... ich muss immer sabbern wenn mich der TFT anschielt :-P

Gruß
Daniel

Gruß
Daniel

Warum muss man auf einen Doppel 12'er 2KW / 4KW Peak geben wollen. Nur weil die Spule es kann oder weil man auf neuere 18'er auch 2 KW drückt ?

Weil man die Bässe ja kennt und benutzt und bei 900W fangen die Chassis sich gerade mal an zu bewegen (mache ja immer mal das Gitter ab und schaue was da so passiert). Hat man leistungsstarke Bässe möchte man wenigstens die Möglichkeit haben diese auch im vollen Umfang nutzen zu können wenns drauf ankommt.

Ich hab die M-Sub 212 und da gehen nur 900 Watt. Reicht aber auch. Und ich hab 4 davon.

Klar reicht das, mit 3 Bässen an der Proline und unter normalen Bedingungen muss ich in Räumlichkeiten den Bass auch eher zurückregeln als weiter aufreißen und die JM-Sat212 haben dann auch schon gut zu tun.
Auf kleineren Feiern steht meist auch nur ein Bass, maximal zwei, die dann von der LD SP46k angetrieben werden (1kW) und das reicht auch dicke ohne in den Clip Bereich der Endstufe zu kommen.

Wird es aber anspruchsvoller, Dynamischer (live) oder gehts sogar nach draußen, kann man die Leistung der Bässe nicht nutzen. 4 Bässe, ausreichend geampt gehen dann draußen ungefähr so gut wie 6x JL-Sub15 mit der Mivoc Bestückung und spielen sogar noch etwas vulominöser (und das bei 4248cm² vs. 5130cm² Membranfläche).

@Daniel
Man muss sich Budgettechnisch auch irgendwann mal einkriegen Will nicht wissen was die kostet

@Ralle
Der DCX2496 wird auch irgendwann nochmal gewechselt, damit ich, wie du beschreibst, auch RMS und Peak Limiter zur Verfügung habe.

Hat ja keine Eile, erstmal die Proline loswerden, ein wenig Budget schaffen und dann gucken was gerade so angeboten wird. Vorher natürlich auch mal ein paar Endstufen noch gegen die Proline testen um zu schauen wo die Reise hingeht. Vorschläge habe ich dank euch ja jetzt genug bekommen und jetzt kann man sich da mal "durcharbeiten"
Wenn irgendwelche Vergleiche kommen werde ich euch hier informieren.

Grad in einem PKNC Dokument gelesen:

However a switching amplifier (typically Class-D) even with proper build quality and design usually is not as good in sound quality like an ultimate analog amplifier.

Hey Lukas, du hast doch eh ein Messsystem, oder? Wenn du dir Amps zum vergleichen kommen lasst, tu doch dir und uns den Gefallen, und miss sie durch. Nicht mit einem Sinussweep, der null darüber aussagt, wie sich Equipment an einem dynamischen Signal verhält, sondern mit Musik. Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben. Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich, dass sich das im Bereich von schätzungsweise 1-3db abspielen muss - und somit auch messbar sein sollte.

Dann wär das auch endlich geklärt, und man müsste nicht immer auf subjektive Eindrücke verweisen.

Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q
....
Der Unterschied zu einer Proline, bzw generell zwischen Class D und Class AB Amps, ist so deutlich

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt,

wann wer wo?

Beim letzten Vergleich zwischen einer Proline und einer FP10000Q hat die Lab punkto Auflösung so versagt, dass in einem Mix verschiedene Bassdrums sich wie eine angehört haben.

Und das obwohl die Proline defacto fast in Klasse B läuft, wenn man eine schlecht abgeglichene erwischt...verwechselt der Herr etwa Auflösung mit Verzerrung?

Die FP10000Q ist eine Class AB Endstufe

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

Class TD, laut Lab Gruppen Marketing . Klingt aber auch nicht anders wie reines Class D (zB Lab IPD Serie, oder Crown, Powersoft, Synq, ...).

Nein, Verzerrung ist definitiv nicht gemeint. Diese klanglichen Eigenschaften ziehen sich eigtl über alle Klasse AB vs D Designs, die ich bis jetzt gehört hab. Auch Hifi Amps, die bis ein paar dutzend W im A Betrieb laufen.

Das Angebot gilt gern für jeden hier, der der Wahrheit näher kommen will. Es haben hier genug Leute Zugriff auf diverse hier genannte Amps, und Messsysteme. Wenn's jemand überprüfen will, beschreib ich gern, was genau gemeint ist, liefer Audiosamples, etc

Mit Verlaub, nein. Die LABs sind Klasse D mit einer nachgeschalteten AB Endstufe die über die Klasse D Endstufe rückgekoppelt ist, mal ganz stark vereinfacht dargestellt, mit einer reinen Klasse AB hat das so garnichts gemein.

Wie du selber schreibst.
Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

@ Lukas: Hast du mal bei Voice Acoustic angefragt? Ich denke auch, wenn man kein VA nutzt wird man aber dennoch die Endstufen bekommen. Frage ist halt wie teuer die sind.

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.
Würde für knapp die Hälfte ja auch schon eine original LAB fp14000/PLM bekommen, gebraucht sowieso oder halt zwei neue China Klone/andere hier vorgeschlagene Modelle.
Aber Anfragen kann man ja mal

Die FP10000Q ist eine reine Class AB Endstufe.
Die "Class D Endstufe" stellt nur die Versorgungsspannungen bereit.

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

@Hugo
ich gehe mal stark davon aus, dass die 4-Kanal Variante nicht unter 3,5-4,5k€ zu haben ist, gebraucht auch eher nicht zu bekommen, daher wird das wohl eher nichts werden.

zudem hätte die 4 Kanal Variante auch nur Leistung für 2x 212er und 2 topteile

Wenn auf einen Windpark mit einem Atomkraftwerk angetriebene überdimensionale Ventilatoren pusten, erzeugt der natürlich auch "Ökö-Strom"
Nicht dass irgendwas gegen Atomkraft bzw. Klasse D sprechen würde, richtig umgesetzt funktioniert das bereits für sich gesehen bestens, weitaus besser als Medien bzw. Foren-Mythen einen glauben macheb wollen würden.

Das Gelaber ändert trotzdem nichts daran, daß die lab gruppen eine Class AB Endstufe ist.
Hier von deren Webseite:

[Externes Bild laden...]

schwarz: Ausgang der "Class D Endstufe", wie gesagt, das ist nur die Spannungsversorgung für:
orange: Ausgang der Class AB Endstufe

@jogi: der Meinung bin ich auch. Ist doch ziemlich klar was da passiert, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren?
Jedenfalls ist der Aufwand, den Lab da betreibt schon beträchtlich, immerhin beherbergt der Amp quasi 2 Endstufen, wobei jede die volle Leistung kann. Ob das in Zukunft noch rechtfertigbar sein wird? Die reine class D Endstufen entwickeln sich doch ständig weiter, wahrscheinlich gehts mit der Schaltfrequenz immer weiter nach oben, wodurch man auch mit der Grenzfrequenz des Ausgansfilters hoch kann, was selbiges eventuell einfacher macht und die Hochtoneigenschaften ev. verbessert? Die Silizium Carbid Technik sollte auch ihren Teil dazu beitragen... Aber gut jz wirds Offtopic

LG
Martin

Ich bin eigentlich der Meinung wie floh, die lab sind keine reinen AB Endstufen.
Klar der tatsächliche Ausgang ist eine AB aber wie floh schon sagt halt mit vorgeschalteter D (bzw. Spannungsanpassender Schaltregler / netzteil).
Natürlich alles mit seinen Vor- und Nachteilen, desswegen sollte man nicht nur behaupten es ist eine AB Endstufe.
(Da denk ich schon wieder an eine Heizung )

Aber das bringt den Threadstarter nicht weiter.

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Und wegen den Daten der H5000, finde mal ein Hersteller der seine Ausgangsleistung von 20Hz bis 20kHz angibt...
Dessweiteren kann man bei der H5000 auch nicht umsonst die Auslösecharakteristik und Strom des zu Versorgenden Sicherungsautomaten einstellen (ich mein bis B20 oder C20). Mit der habe ich auch schon locker eine B16 geknackt (Lastwiderstände).

Aber es gibt hier einige passende genannten Endstufen.
Obwohl ich immer 2 Ohm für absolute Notlösung halte.
Wie oben auch schon beschrieben traue ich einer 4" Spule nichtmal die erwähnten 600W RMS zu, wüsste garnicht wo die Wärme hingehen sollte. Ich gebe meinen nur 300-400W RMS aber 1,2kW peak (exakt reelle Grenze xMax).

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.
Ein ("Namenhafter") Hersteller der hier im Thread genannt wurde (und von manchen Hochgepriesen wird) und als 2 Ohm stabil angepriesen wurde hat da genau im oberen Leistungsbereich Probleme damit, um es mal gemütlich auszudrücken, trotz ihrer so tollen Angaben im Datenblatt...

Zum Thema Klass AB die Klasse der Endstufe an sich hat nichts mit dem vorgeschalteten Netzteil zu tun. Gutes Beispiel sind die TSA Endstufen, diese sind ja auch AB.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

Wann ein Lautsprecher an sein XMAX kommt hängt Primär vom Gehäuse ab. Da ist die angegebene Leistung erstmal egal.

Ich würde noch in betracht ziehen für die Topteile und Bässe die identischen Endstufe zu besorgen um
jeweils auf Kanal A Topteil und Kanal B Bässe zu fahren. Das entlastet das Netzteil der vorherigen Bassendstufe und hat somit
mehr Dampf für Kanal B frei.

Kommt aber nicht in Frage, da ich überwiegend kleinere Sachen mache und zu 90% die 4-Kanal LD SP 46k mit habe die dann alles antreibt. Wenn mehr gebraucht wird, wird einfach dementsprechend das Amping für die Bässe mit eingepackt und damit betrieben, die Tops kommen an die LD - für meine Aufgaben am Sinnvollsten.

Ich weiß nicht ob ich das überlesen hab, aber ab wie viel Leistung können die Dinger überhaupt peak bis die mit der Auslenkung am xMax kratzen? Aber bitte nicht die Aufgedruckten RMS und Programm Daten ablesen. Viele modernen Chassis werben mit 1-2 kW RMS und den Peak Limiter muss man oft (meistens, bzw komm darauf an) unter diesen Wert setzen da xMax am Ende ist.

An den gemessenen 2100W sinus an 4Ohm kommen die Chassis an der zu beginnend clippenden Proline richtung ihrer Auslenkung, bei Peaks um die +-5mm bis +-8mm, je nach Musik. Bei Tiefbass eher mehr, bei Kicks/Drums eher weniger. X-Var ist mit +-11mm angegeben und davon sind die noch entfernt.

Ein weiteres Problem bei dieser Leistung ist, ob die Endstufe den Treiber noch unter Kontrolle hat, sonst wird aus 12mm Auslenkung auch mal "etwas" mehr.

Wie ich schon schrieb: Mit der LD SP 46k machen die Bässe an 1kW ähnlich viel Auslenkung wie als wenn je 1 Bass an der Proline (also 2,1kW) auf Vollgas hängt.
Daher auch die Frage hier nach nem guten Bass Amp und die gewünschte Überdimensionierung - Der Amp soll die Kontrolle behalten und die Bässe auch bei Peaks unter Kontrolle halten können ohne gleich wie wild rumzuclippen.

Ja gut, die Dynacord gibt seinen 20Hz-20kHz Wert an, macht an 4Ohm trotzdem gleich viel wie die Proline gemessen wurde - eine wirkliche Steigerung wirds dann nicht.

Die 12tbx100 sind schon mächtige 12"er (Magnet fast so groß wie das Chassis selber), man darf auch nicht vergessen, dass dort zwei Chassis pro Bass drin sitzen, 1kW rms dauer (also 500W pro Chassis) und 2,5kW peak (1,25kW pro Chassis) halten die schon locker aus und sind realistische Werte für nen Chassis mit 4" Spule.
Dafür such ich halt ne passend dimensionierte Endstufe, die nicht bei den 2,5kW Peaks am Ende ist und dir die Peaks mit verzerrung auf die Chassis jagt. Und dabei spielen die gerade mal so bis in den X-Max Bereich rein, daher soll die Endstufe das kompromisslos können.