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Heimkino Sub 20 Hertz f3

Ob CarHiFi, Surround, Stereo, Abhöre oder Regalboxen, hier wird selbst gewerkelt

Moderator: Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 13:20
David Verkabler

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Servus!
Wie der Titel schon sagt plane ich mir einen Heimkinosub zu bauen, der hier für ein bisschen Erdbeben sorgt ;)
Receiver ist ein Denon avr-x1300w, sonstige Lautsprecher sind die Metas xt301 von Heco und der passende Center dazu. (Die 301er kommen erstaunlich tief, selbst bei 40 Hertz kommt noch gut was, deshalb muss der Sub nicht sonderlich hoch spielen, der momentane wird bei 80 Hertz getrennt, aber der kommt mir nicht tief genug und ist auch nicht pegelfest genug, da der momentane Treiber absoluter billigschrott ist.)

Als Budget wollte ich nicht mehr als 300 Euro für den ganzen Sub ausgeben. Als Endstufen habe ich noch zwei noname PA Ringerkern die gebrückt je 400 Watt an 8 Ohm bringen.
(Evtl. sogar was mehr, die Ringkerntrafos sind ziemlich fett)

Nun der Grund warum ich den Thread eröffne:

Ursprünglich hatte ich an zwei Infinity 1260w im BR gedacht, der Passte einfach perfekt und es wäre auch noch günstiger gewesen als es das Budget zulässt. Eine Endstufe hätte auch genügt.
-> bevor das geflame los geht! ICH WEIß! Das ist eine Carhifi Pappe mit viel mms und somit super Träge, aber wie gesagt: Ich hätte wirklich gerne die 20 Hertz und ich denke da unten im Keller spielt das nicht mehr eine so große Rolle wie im PA Bereich, was das Group Delay betrifft.

Das Problem: Die Treiber kann man nirgends mehr Kaufen, vermutlich wurde die Produktion eingestellt..

Als Alternative käme natürlich der Mivoc AWM 124 infrage, allerdings kann ich damit die 20 Hertz knicken.

Alternativ hab ich mir den Focal P30F angeschaut, in der Simu sieht der sehr gut aus und kommt ebenfalls ohne Probleme auf die 20 Hertz -3.
Allerdings ist der Treiber sehr teuer und hier würde nur ein einzelner infrage kommen, der würde dann vermutlich schon ziemlich gefordert werden..

Also meine Fragen an euch:
1) Kennt ihr noch günstige Treiber (unter 100 Euro/ Stück am besten) die richtig tief können am besten noch mit ordentlich Xmax, damit viel Luft verschoben wird?
2) Welche Portfläche bei einem so Tief getunten Sub? Braucht man bei der Wellenlänge wirklich noch ca 1/2 sd oder geht auch weniger? Sonst wird die Kiste nämlich eher ne TML.
3) Wird bei der Einmessfunktion vom Denon AVR ebenfalls bereits EQt? Ich finde leider keinen guten EQ im Menü, somit ist CB als Sub leider raus, sofern der Denon den nicht irgendwie entzerren könnte...

Gruß
David

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 18:00
Powerlight_77 Verkabler

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Beitrag Nummer:#3  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 18:56
David Verkabler

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Das hilft mir leider nicht weiter, viel zu groß und zu teuer.

Ich habe mir gerade noch den Omnes Audio W8-670Z angesehen.
Vier stück davon im BR kämen noch ausreichend tief und sind sehr Pegelfest.

Da der Sub allerdings in der Raumecke steht, überlege ich ob CB nicht doch die bessere Wahl ist...

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 19:18
Thiel HobbyKistenSchlepper

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Dein AVR kann im Bassbereich nichts ändern - die untersten Modelle sind massiv abgespeckt.

Deine Simulationen kannst du alle vergessen. Beschäftige dich lieber mit der Praxis bzg. Akustik: Raummoden

http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... 1&biw=1920

Die Chance ist sehr groß, das du auch mind. einen krassen Peak im Bassbereich hast.
Da bringt dir ein möglichst tief spielender Subwoofer oft g a r n i c h t s.

Ich hab geschlossene Subwoofer die bestimmt ab 60 Hz langsam abfallen - für dich unvorstellbar, weil du noch in der Theorie hängst. Mein F-Gang ist aber ziemlich gerade bis 25 Hz :)
Das geht aber erst mit einem DSP.

Bassreflex Subwoofer funktionieren so tief abgestimmt leider nicht gut, da entweder die Ports mega klein werden oder so lang werden, das es massive Resonanzen gibt.

Nicht umsonst haben viele Hersteller ihre High End Subwoofer mit passiv Membranen ausgestattet :)
Da ist man in Preisbereichen, wo sich manche Käufer etwas damit beschäftigt haben. Im unteren und mittleren Preisbereich denkt leider jeder, das Bassreflex am besten ist.

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 19:44
David Verkabler

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Mir ist schon klar dass die Raummoden die Linearität ziemlich durcheinander bringen ;)
Akustisch ist der Raum (Dachboden) allerdings nicht so schlimm wie zuvor im Keller, wo man gerade im Bassbereich extreme Schwankungen hat.
Eine Tiefbassanhebung ist auf der Hörposition aber dennoch feststellbar, deshalb hatte ich in der Simulation schon darauf geachtet, dass der Sub trotz br schon etwas früher abfällt und dafür eher flach.
Momentan steht hier halt ein geschlossener Sub mit ner Noname Carhifi Pappe und da hört man beim Sinus Sweep untenrum halt nur noch den Hub der Membran und sonst leider nichts mehr, das könnte aber auch am Chassis liegen.
Das will ich jedenfalls vermeiden..

Ein DCX hätte ich hier auch noch um bei den Frequenzen der Raummoden etwas Energie raus zu nehmen, allerdings möchte ich das nur ungern machen zumal hier schon eine recht gute Dämmung in jeder Wand und vor allem der Verbindung zur nächsten Doppelhaushälfte vorliegt wodurch der raum Akustisch wie schon gesagt sehr gut ist.

Kannst du mir denn noch Chassis empfehlen?
Der besagte Focal Sub kommt im geschlossenen Gehäuse sogar schon relativ tief..
Ich hätte halt ganz gerne eine günstigere Alternative, sodass ich eher Richtung doppel 12 gehen kann, für mehr Membranfläche (mehr Spürbarer Bass und mehr Pegelfestigkeit).

Zum AVR noch, nach dem Einmessen des Systems schickt die Endstufe gerade untenrum deutlich mehr Leistung in den Sub wenn ich den Dynamischen EQ aktiviere, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher dass da eine wenn auch kleine Korrektur vorgenommen wird.

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 20:46
Thiel HobbyKistenSchlepper

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Eminence Lab 12

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 23:10
Jens Droessler Benutzeravatar
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Ich würde eher auf ein geschlossenes Gehäuse setzen. Das klappt aber in der Tat nur mit riesigem Gehäuse und passendem Chassis oder eben aktiver Entzerrung. Wenn du es dir zutraust, schau dir den Sure-DSP samt Ein-/Ausgangsplatine an. Sind zusammen ca. 35 Euro, plus Programmierkabel. Allerdings wird das Ding direkt mit dem Sigma-Studio Tool vom DSP-Hersteller programmiert, das heißt, man muss sich die Software-Komponenten, die man haben möchte, selbst zusammenstellen und virtuell verkabeln. Kost dafür halt "nix". Da kannst du auch gleich die Raummoden an der Hörposition bändigen.
Mit diesem Vorgehen (aktive Entzerrung) wird aber sicherlich ein 12"er nicht reichen. Da würde ich mal zwei oder vier einplanen. Und wenn du soweit bist, würde ich die nicht in ein Gehäuse bauen, sondern in einzelne und sie über die Raumbreite verteilen, um Raummoden zu mindern und die Schallverteilung zu optimieren. Erste Wahl für Pfennigfuchser war da lange Zeit der Mivoc AW3000, aber vielleicht weiß da ja jemand was besseres in dem Preisbereich...

Ach ja, Dämmung zum nächsten Raum, also in Wänden etc., hat nicht viel mit Raummoden zu tun. Im Bassbereich sind da fast ausschließlich die Raumabmessungen ausschlaggebend. Störend können sich sonst noch schwingende Wände, Böden oder Decken auswirken. Auch große, geschlossene Schränke können Eigenleben entwickeln. Wie die Wände beschaffen oder behängt sind, ist dem Bassbereich egal (wenn man nicht gerade von 50cm oder dickerer Isolierung auf den Wänden redet) und alles was nicht "im Raum" ist, wirkt sich nur auf die Übertragung in die nächsten Räume aus.

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 23:17
weitec DJ

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Hi,
also zum Mivoc AWM124 kann ich folgendes berichten.
20Hz ist nahezu unmöglich mit dem Treiber.

Ich habe für einen Freund ein Gehäuse dazu berechnet welches bei relativ sauberem Frequenzgang auf 28Hz berechnet ist.
In der Realität sind es dann doch 30-31Hz aber Klanglich ist er wirklich nicht zu verachten. Als Referenz läuft ein SVS PB12 NSD und das teil ist echt mächtig.
Wenn du auf dein Budget noch etwas drauf legst würde ich eher den SVS empfehlen.

aber weiter zum Mivoc...
Hier mal ein paar Bilder vom fertigen sub.
BildBildBild

Wenn du tiefer als 30Hz kommen willst wird das ein riesen trümmer oder du musst den Port im Gehäuse um die ecke bauen.
(gebauten Version macht der Port nahezu keine Luftgeräusche)
Vielleicht habe ich die Berechnung noch, da werde ich morgen mal nach suchen.

PS: der BMS 12S330 sah in der Berechnung damals noch besser aus, aber aufgrund des Chassi Preises war er für diesen Test zu teuer.
Gruß Patrick
Zuletzt geändert von weitec am Mo 23. Jan 2017, 23:40, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 23:34
jones34 Lautmacher

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JBL CS1214 wäre ein Preis/Leistung Tipp.
Zu dem gibts auch einige Infos in deutschen Foren.

Einen so tief abgestimmten Sub würde ich nur mit DSP betreiben. Was bringen einem die 20Hz wenn der Raum was ganz anderes draus macht.
Davon abgesehen lässt man bei einer so tiefen Abstimmung einen Haufen Maximalpegel auf der Strecke.


Gruß

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 23:35
Jens Droessler Benutzeravatar
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@ weitec: Ich sprach von geschlossem Gehäuse mit aktiver Entzerrung. Für BR würde ich den AW3000 nicht nehmen.

@ jones34: Wo gibts da TSPs zu? Wieviel lineare Auslenkung kann der?
Zuletzt geändert von Jens Droessler am Mo 23. Jan 2017, 23:39, insgesamt 2-mal geändert.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Mo 23. Jan 2017, 23:37
weitec DJ

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Mein post bezog sich auf den AWM124 hatte ich vergessen.

Geschlossener Sub ist vom Klang her sicher die bessere Lösung jedoch bei Heimkino würde ich mittlerweile auf BR setzen.
Habe seinerzeit den SVS PB12 sowie den SB12 parallel getestet. Um an die "Gewallt" des PB12 zu kommen bedarf es schon 2-3 SB12 und die Treiber, sowie verbaute Endstufe sind identisch gewesen wenn ich das noch richtig im Kopf habe.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Di 24. Jan 2017, 00:17
jones34 Lautmacher

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Zum CS1214
Spulenüberhang sind stolze 12,1mm

http://manuals.harman.com/JBL/CAR/Technical%20Sheet/CS1214_TS.pdf
Hier gibts ein Datenblatt.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=12474&
Ein paar Messungen gibts hier
Google findet auch noch mehr dazu.


Gruß

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Di 24. Jan 2017, 02:00
Jens Droessler Benutzeravatar
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Sieht interessant aus! Ist zwar laut Simu nicht so ganz 90dB laut (eher so 87 rum), hat aber laut Datenblatt tatsächlich +-12,1mm linearen Hub. Ich hab erst vermutet, dass es insgesamt nur 12mm sind. Das dürfte wohl Rekord in der Preisklasse sein. Einzig die schwere Membran dürfte manch einen stören... hilft aber dem Tiefgang in geschlossenen Gehäusen ungemein.

Edit: Ich seh grad, dass das laut Datenblatt 90dB bei 2,83V sind. Da das Chassis 4 Ohm hat, passt das also mit 87dB.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Di 24. Jan 2017, 18:59
David Verkabler

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Danke für die vielen Antworten und Tipps!
Ich habe mich für 2 Subs mit je zwei Mivoc AWM104 entschieden, 4 12er wären mir zu groß gewesen.
Alternativ hatte ich mir noch den SW10.01 von Omnes angesehen, der will aber wesentlich mehr Volumen und hat auch nur 6,5mm Xmax.

Die hätten für eine Entzerrung noch genug Xmax und mit den Zwei Doppelsubs könnte ich auch die Endstufenleistung optimal nutzen (Pro Sub zwei der Chassis in reihe= 400 Watt@ 8 Ohm)
Ich werde es aber erstmal ohne Entzerrung probieren, wenn mir dann unterum zu viel fehlt, werd ich mal nen DCX davor hängen und gucken was ich noch so raus geholt kriege, wenn das dann die gewünschte Verbesserung bringt, werde ich mich mal nach einem Minidsp umsehen oder mir Jens' Vorschlag anschauen.

Bretter hab ich mir gerade schon, von dem unfreundlichsten Bauhausmitarbeiter den ich je getroffen habe, zuschneiden lassen.
Morgen werde ich die beiden bauen (sofern mein Stichsägenzirkel ankommt, mal gucken wahrscheinlich kann ich es wieder nicht abwarten und werd' trotzdem direkt loslegen und irgendwie per Schnur nen Zirkel basteln).

Mal gucken ob der Mivoc über die 9mm drüber kann, oder ob dann schon recht schnell ende ist. Ohne Entzerrung käme er bei 400 Watt Leistung bei unter 30 Hertz im Hochpunkt 2mm drüber, glaube zwar nicht dass das je so weit kommen wird und wenn, ist es kurzzeitig vermutlich auch nicht so tragisch. (Wird ja auch progressiv eingespannt sein).
Allerdings hab ich auch schon gehört dass Winisd das Xmax immer recht gering angibt, aber naja, ich denke die laufen bei mir eh nicht mit mehr als 20 Watt pro Treiber solange die Entzerrung noch nicht stattgefunden hat.

Der Infinity 1260w war in der Preisklasse absoluter Sieger.. 14mm Xmax Inside/Outside und das sogar als praxistauglicher Wert.. Aber naja irgendwie hab ich das Gefühl dass gerade die guten Chassis immer eingestellt werden..

Danke für eure Hilfe, bin schon gespannt wie sich die neuen Subs machen!

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Di 24. Jan 2017, 21:30
corell Benutzeravatar
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Was spricht eigentlich gegen isobarisch?
Whenever you replace the term "audiophil" with "bullshit", things suddenly start to make sense.


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