Tops und Subs richtig einstellen

#1

Hi,

ich hab da ein Problem.

Ich versuche gerade meine LMT-101er vernünftig mit den ULB-Pro 12er Bässen zu koppeln!

Immer wenn ich denke jetzt klings gut ist es mit dem nächsten Stück schon wieder doof!

Mit welcher Musik oder welchen Tönen stellt ihr eure Anlagen ein?

Grüße Lutz

#2

Für Heimkino hab ich was gefunden:

http://www.hardware-test.de/dvdboard/re ... -Test.html

Gibts sowas auch für PA?

#3

Ob es so etwas für PA gibt habe ich keine Ahnung aber versuche es mal mit dem! --> Schlimmer als es eh shcon ist kanns net werden!

Ansonsten eichfach weiter probieren... oder anders gesagt wie hast du denn die ganzen Boxen verteilt im Raum? eher an Wänden/Ecken oder eher mittig/frei?
Nicht zuletzt kommt es auch auf den eigenen Geschmack an --> Basslastigkeit!

Ansonsten würde ich grob über den Daumen gepeilt mal ne Übergangsfrequenz von ca 100 bis 130 HZ vorschlagen...!

#4

Also,

ich hab jetzt mal ein wenig gesucht und auch was gefunden! Was gut geht sind sinus sweep audiodateien. Ich nutze gerade einen der von 30Hz bis 200Hz hochgeht. Da kann man sehr schön den übergang hören.
Bei Teufel hab ich mir jetzt son günstiges Schallpegelmessgerät bestellt damit ich das noch ein wenig genauer hinbekomme.
Am besten wäre aber noch ein Gerät mit Poti an dem man in der eEschwindikeit die man braucht selber hochdreht

Mit diesen Sweeps kann man auch sehr sehr gut auf raummod jagt gehen!!!

Grüße Lutz

Wenn jemand noch was beseres weiß - immer her damit.

Ich bin mom mit 110Hz Hicut für die Bässe und 120Hz lowcut für die Tops sehr zufrieden!
Auf jeden Fall mußte ich die Bässe lauter machen als ich eigentlich gedacht hätte! Aber jetzt klingts schon top!

#5

Ich hab mir jetzt mal folgende vorgehensweise überlegt:

1. Trennfreq. auf 100Hz HP und TP direkt aneinander und so steil wie möglich trennen. (48dB/Okt.)
Über die Trennung den Sweep (30Hz bis 200HZ)laufen lassen und die Lautstärke von Sub und Top angleichen.

2. Trennfreq. bei 100HZ ca. 20-30Hz überlappen lassen auch wieder bei 48dB/okt. um die Phase einzustellen. Wirds im Überlappungsbereich lauter ists richtig wirds leiser (Auslöschungen), einmal Phase um 180° drehen dann sollte es lauter werden!

3. Trennfreq. auseinander ziehen damit der Übergangsbereich gleichlaut wird, wie jede Box für sich alleine. Und hier kann man jetzt mit der Flankensteilheit spielen. Wenn man jetzt der Lautstärke auch eine bestimmte Frequenz zuordnen kann (Software Frequenzgenerator den ich noch nicht gefunden habe) könnte man mit dem PEQ noch die übriggebliebenen Buckel und Täler glattbügeln! und auch auf die Suhe nach Raum Resos (Moden) gehen und diese mit dem PEQ (schmalbandig) bekämpfen.

Was ich noch gar nicht richtig verstanden hab ist, was ich mit dem Delay mache und wie man das vernünftig einstellt!
Ich dachte eigentlich das das von der Entfernung der Bässe zu den Tops zu tun hat. Aber dann wie im Raum genau? Und zus. hab ich was über Group Delay gehört und erfahren das man tiefere Töne später warnimmt als höhere. da können auch schon mal 2ms zwischen liegen!

Was meint ihr?

#6

48 dB/Oct sollte man lassen. Das gibt nur Probleme mit der Phase.

#7

Hi Floh,

das mit den 48 dB/oct war auch nur ne Idee für Lautstärke und die sehr grobe 180° Phasenumkehr.
Ansonsten -> wie machst Du das?

Später bei dem eigentlichen Abgleich dann mit wesentlich flacheren Kurven 12 dB bzw 18dB Butt.

zum Delay hab ich was im PPA Forum gefunden:

*/*
Wenn du den Bass nun bei 80 hz trennst und das delay zum top nicht 100% stimmt, fängst du dir in diesem wichtigen Bereich
phasensauereien ein ------> Das Top und Bass Signal kann sich im schlimmsten fall zu 100% auslöschen.

Also geht es darum einen sauberen übergang zum topteil zu schaffen.

Kurz gefasst:

Trennung: (als möglichkeit)
Bass 80 Hz bw18
Top 100 hz bw 18

1. testton bei 90 hz einspielen
2. bass und topteil getrennt auf die selbe lautstärke im controller einpegeln
3. Im Controller den Bass um 180 ° in der Phase drehen (negativ)
4. das Delay des Topteils in kleinst möglichen schritten von 0 erhöhen bis das 90 hz signal am leisesten bzw ganz
verschunden ist, Bass und Topteil sollten dabei vorderseitig bündig abschließen bzw so stehen wie auf den Vas, sonst
muss vorort neu angepasst werden
5. Hatt man nun durch das Topteildelay den Pegeltiefpunkt erreicht, aufpassen dass es der erste Tiefpunkt ist, dreht man
die Phase des Basses wieder auf 0 (also wieder positiv)

Nun hat man die Phasenadition bestmöglich per gehör eingestellt.

*/*

kann man das so machen?

Grüße Lutz

P.S. an einem DBX oder Behringer auf Autoconfig drücken kann ja jeder!! *neid*

#8

Bei 48dB/Okt ist nicht die Phase, die Problem bereitet, sondern GD, Ausschwingsverhalten.

Das mitm Phase hast du nicht viel möglichkeiten, solange du das nötige Zeug nicht hast. Entweder normal, oder invertiert.

#9

Wie ich das mache?

Die Tops trenne ich so tief wie möglich, hier halte ich mich an die Vorgabe vom Hersteller, in dem Fall Jobsti.

Dann schaue ich ob´s mit den Bässen passt, wenn ich sie bei der gleichen Frequenz ankopple wie die Tops.
Wenn nicht, dann trenne ich etwas tiefer.
Wenn das immer noch nicht klingt, dann drehe ich die Phase solange, bis es passt.
Mit dem DCX geht das praktischerweise in 5° Schritten.

Aber eben halt nicht mit 48 dB/Oct trennen, Jobsti gibt aus gutem Grund immer irgendwas mit 24 oder 18DB/Oct an.

#10

Hi,

mir scheint ihr habt mich nicht kompl. verstanden. Die steile Trennung von 48dB/oct wollte ich ausschließlich zur Einstellung der Lautstärke nutzen (Ist ja auch nur sone Idee!) und vieleicht wenns ginge zur Einstllung der Polarität.
Danach gehe ich natürlich von Jobstis Angaben aus. Mir ist halt bei meinem Set aufgefallen das ich mit Jobstis Angaben ein Loch bei 80Hz (Kickbass) habe und eine Überhöhung bei so ca 110Hz.
Woher ich das weiß? ich kann sehr gut den Sinussweep auf dem RTA (ohne Messmikro) meines Behringer DEQ verfolgen.
Die Werte hat sich J. ja auch nur dank seiner Erfahrung aus dem Ärmel geschüttelt und mehr erwarte ich ja auch gar nicht!
Das sieht so aus als wäre das ne Phasensauerei oder die biligen Bässe taugen nichts oder Raummoden oder, oder, oder....

Mit Messgerät kann man natürlich die Boxen einzeln vermessen und einstellen, aber wenn man nur das Gehör zur verfügung hat?
Mal schauen was das Schallpegelmessgerät hergibt!

Und da die Weicheneinstellung viele Variabeln hat wollte ich Schritt für Schritt die einzelnen Variabln bearbeiten.
Irgendwie Rumspielen bis es passt führt bei mir nicht zum Erfolg.

Wenn ich jetzt die Phase nur elektr um 180° drehen kann (Polarität invertieren), kann ich dann über die Pos. der Bässe im Raum Einfluss auf die Phase nehmen?

Wie bekomme ich am besten die Überhöhung bei 110Hz in den Griff?

Warum trennt man eigentlich so tief wie möglich? Hatte auch erst wie J. vorgeschlagen hatte bei 100Hz getrennt. bin dann aber ein wenig höher gegangen (110-120HZ) und das ergab mehr Grundton. Klang irgendwie mehr nach 3-Wege als wie vorher nach 2-Wege plus Bums - kann mich aber auch täuschen

Ich will hier nicht das Rad neu erfinden sondern brauch ein paar Tipps für die Fehlersuche!

Grüße Lutz

#11

Hier nochmal der Vorschlag von Jobsti:

*/*
Frü den Fullrange Betrieb kannst du deinen LowCut bei 55Hz mit 12 oder auch 18dB/Okt Butterworth ansetzen.

In Verbindung mit den ULB-12 Pro BR Bässen musst du einfach mal etwas probieren, aber irgendwo zwischen 100-140Hz kannst du hier ankoppeln.
*/*

ULB-12 BR Bass: 100Hz 18dB/Okt. Tiefpass

LMT-101 BR :

Volle Belastung innerhalb des X-max: 117Hz 24dB/Okt. - 112Hz 12dB/Okt
Fullrange: 150W 50-60Hz 18 od. 24dB = 116-118dB

Ich hatte jetzt die 100HZ 18dB/okt TP und 120Hz 24dB/Okt. HP eingestellt und hatte die Überhöhung bei 110Hz und die Senke bei 80Hz

Übrigens alles in Butt-Filter

#12

Wie ist der Lowcut beim Sub eingestellt?

X-Over mit 18dB/Okt und 24dB/Okt hat Phasenverschibungen. Ich würde erstmal X-Over mit BW24 probieren.

#13

Hi,

Lowcut bei 40 Hz 24dB Link

#14

Probier mal folgendes:
Subs 40Hz BW12 - 100Hz BW24
Tops ab 116Hz BW24
oder so:
Subs 40Hz BW12 - 100Hz LR24
Tops ab 116Hz LR24

#15

Hört sich gut an, probier ich nachher mal aus!

Danke!

Welche Überlegung steckt denn da hinter? ?(

Ich weiß ja nicht so wirklich was ich da tue!

#16

Also, in erste Linie die Phasenverschiebungen im Signalweg/X-Over zu beseitigen.
Wirst du immennoch Senke bei 80Hz und überhöhung bei 110Hz raushören, kenn ich da ein paar Tricks. Aber erstmal o.g.

YouTube · #17

Tipp:

Bass 100Hz 18dB/But
Tops 115Hz 24dB/ L-R

#18

Hey Jonny,

sau geil - das hat gefunzt und zwar mit der BW Einstellung.
Mit der LR Einstellung klingts zwar trockener dafür ist aber ein Loch im Übergabebereich gut hörbar!

Haben wir da eigentlich einen 180° Phasendreher drinn? oder hab ich irgendwo ein Kabel verkehrt angeschlossen!

Wenn ich Tops und Subs auf + lasse habe ich eine Überhöhung im Übergabebereich!
wenn ich die subs 180° invertiere hab ich eine gleichmässige Lautstärke. Irgendwie kommt mir das unlogisch vor!8o

bei 80-90 Hz hab ich immer noch ne kleine Senke. Aber lange nicht mehr so tief wie vorher. Liegt das jetzt an der Quali der Bässe?
Jetzt wär ein kleiner von Deinen Tricks echt super!

Also so wies jetzt ist kann ich damit schon Leben!

Grüße Lutz

#19

Nochmal Super,

Dein Tipp Jobsti hört sich noch besser an! Sauber!

Aber auch hier kleine Senke bei 80-90Hz.

Ansonsten super Zufrieden.

Klasse hier! :]

YouTube · #20

Dann dreh halt mal 15-30° an der Phase oder eher dem Delay.

Schnapp die nen Zollstock und messe mal den Unterschied von Top zu Sub, schätze dabei mal circa Magnetmitte.
Oder schieb dein Top erst mal nen Stück vor/zurück, schaue ob's dadurch besser wird, wenn ja, mach's per Delay.

#21

Probier ich auch nochmal!

ich hab jetzt einfach per PEQ bei 80Hz 2dB draufgepackt und den blöden raummod bei 63Hz auch gleich um 2dB gesenkt!

Jetzt zieht der Sinus schön gleichmässig hoch ohne das mir die Tassen bei 63Hz aus dem Schrank fallen!!
Klingt jetzt schön trocken alles, so wie et muß

Das mit dem Delay hab ich noch nicht verstanden! Von wo nach wo muß ich messen?
Zwischen den Pappen oder von den Pappen zu mir?

Grüße Lutz

YouTube · #22

[ externes Bild ]

Den Abstand zwischen den Pfeilen, dass beide akustischen Zentren auf einer Achse sind.

Wenn so wie im Bild, dann muss der Bass verzögert werden, zB. 20mm.
Somit kommt der Schall von Bass und Top wieder zeitlgleich bei dir an und nicht versetzt.

Wenn du das ganz schlecht schätzen kannst, dann gehst du einfach von Membrananfang oder Dustcap aus.

#23

Original von Milongero
Jetzt wär ein kleiner von Deinen Tricks echt super!

Also, wenn du mit diesem Setup zufreiden bist:
Subs 40Hz BW12 - 100Hz BW24
Tops ab 116Hz BW24
und immer noch ne Senke hast, dann ist es manchmal sehr hilfreich einfach mal beim Top von BW24 auf LR24 umzuschalten und evtl. um paar Hz niedriger zu trennen. Im Klartext:
Tops ab ca. 112-116Hz LR24.

Oder ist ne Senke einfach ein Raumantwort?

#24

Original von Jobsti84
[ externes Bild ]

Den Abstand zwischen den Pfeilen, dass beide akustischen Zentren auf einer Achse sind.

Wenn so wie im Bild, dann muss der Bass verzögert werden, zB. 20mm.
Somit kommt der Schall von Bass und Top wieder zeitlgleich bei dir an und nicht versetzt.

Wenn du das ganz schlecht schätzen kannst, dann gehst du einfach von Membrananfang oder Dustcap aus.

Aber das hört doch in der realität wirklich keine sau, oder? Aber mit meinen ohren fällt es mir sowieso schon schwer ein klavier von einer gitarre zu unterscheiden, wie ich erst neulich feststellen musste. Hätte in meiner DJ zeit vielleicht doch etwas weniger Gas geben hätten sollen.

YouTube · #25

1. Den Unterschied hörs du auf alle Fälle, unter anderem da:
2. Es erst durch das genaue Delay eine korrekte Addition der Kisten gibt.

#26

Also,

das mit dem Delay find ich auch recht schwirig zu hören! Was nimmt man da denn am besten für testsignale? Ich hätte auch einzelne Töne von 5Hz bis 120Hz in 5 HZ Schritten. Der sweep ist da nicht so richtig hilfreich.
Oder brauch ich pink oder white noise dafür?

So, was mir gestern Abend noch aufgefallen ist (Hab die Anlage mal rüber in die Tanzschule gebracht und ihr in unserem kleinen Warmmachräumchen 50m^2 ein wenig feuer unterm Hintern gemacht!).

Wir reden hier über Lowcut und Trennfreq. Aber was genauso wichtig scheint ist ein Hghicut!!!!
Ich hab mich immer gewundert warum die für meine Verhältnisse extrem teuren 130,- Euro Hörner schon relativ früh zu Scheppern anfangen! ;?
Tja, ich hatte im Controler 22kHz pass thru drinne.
Jetzt hab ich oben auch bei 20kHz einen 24dB LR Filter gesetzt und jetzt kann ich keinen großen unterschied mehr zu den K&H Boxen bei uns in der Blue Note Bar hören - und die klangen immerschon so abgöttisch geil. Meine LMTs sind jetzt auch genauso Samtweich obenrum einzig im Grundton geben die Klein + Hummel Kisten mehr her - dafür ist die Sprachwiedergabe der LMTs über alles was ich bis jetzt gehört habe erhaben - man denkt die Sänger stehen genau neben einem!!!
Shakira war schon richtig sauer das sie nicht so laut durfte wie sie jetzt kann! und die kann wohl!!!
Auch Akkustikgitarren kommen super rüber z.B. Paco de Lucia oder Al di Meola

Fürs Feintunig brauchts dann doch wohl ein wenig Mess-Equipment!!

Also Danke nochmal in die Runde für die lehrreichen Stunden und die super Tipps! Jetzt kann die erste VA mit eigenem Material kommen!
Weiß zwar immernoch nicht so ganz genau was ich da mache aber jetzt die klingt die Anlage wenigstgens auch nach ihren 2,5k€ was sie gekostet hat!

Übrigens: Mit der D4-500 kann ich absolut Vollgas geben. Alle Regler und Potis auf Anschlag und es Clippt nüx!! sau geil sogar bei extrem basslastiger Housemukke. (Setzt natürlich Voraus das der Vorverstärker - Inputgain - richtig eingestellt ist)

Also so long.

Lutz

#27

Hi,

dieses WE war bei uns Sonntag ein Advents - Tanzevent. Alles sollte bei uns im großen Raum statt finden. Aber es kamen immer mehr und mehr Leute so das wir kurzerhand den kleinen Raum aufmachen mußten und oh wunder - da stand ja meine Anlage!!!
Also Lappi raus - Ein paar Titel programmiert und die Kisten rollen lassen. Wow - die Leute waren begeistert! Besonders als das Stück Roxane aus der Filmmusik Moulin Rouge lief. Das fängt ja leise an - da sagten die Leute mach mal lauter man hört gar nichts - aber später dann gehts so richtig ab. Und ein Mädel sagte: sone Gänsehaut hätte sie schon lange nicht mehr gehabt! toll!
Während drüben im großen Raum die großen 15er rumschmierten und Weichspülten gabs bei mir richtig knacking sound mit wundervollen höhen und Mitten und auch die ULB-Bässe haben schön mitgespielt - nicht zu wumsig und doch mit einem leichten Kick! ich fands genau angemessen!
Ich hatte auch das Phänomen wie jemand anders auch schon. Je länger der Abend desto lauter wurden die Bässe. Zu Anfang hatte ich bei den Bässen +3dB mehr drinn - zum Schluß war die Lautstärke für alle gleich!

Ein gelungener Abend mit brilantem Sound. Einfach super!!!

Grüße Lutz

#28

Hi,

ich hab im party-pa Forum diese Aussage von Jonnytrance gefunden:

Anderst, aber nicht steiler bei selben Flankensteilheiten. Wenn beide mit 24dB/Okt abfallen, dann unterdrücken beide Filter nur 24dB/Okt, nicht mehr und nicht weniger.
BW Filter hat bei Übernahme -3dB. Da addieren sich 2 Schalle (Tops + Subs) zu +3dB bei Übernahme.
LR Filter besteht aus 2 geschalteten BW12 Filtern, dacher auch -6dB bei Übernahme und addition zu 0dB im Endeffekt (und deswegen gibts kein LR Filter ungerade Ordnung).

Was noch wichtig zu erwähnen ist:
Filtern verdrehen auch die Phase,
1. Ordnung - 90° (6dB/Okt)
2. Ordnung - 180° (12dB/Okt)
3. Ordnung - 270° (18dB/Okt)
4. Ordnung - 360° (was wieder Null bedeutet) (24dB/Okt).

Sehe ich das Richtig?

Wenn ich mit 12db den Lowcut setzte und den Übergang von sub nach top mit 24dB mache hab ich die Phase verpolt??

Jetzt verstehe ich auch warum ich keinen Unterschied wahrgenommen hab als ich den Übergang von Sub nach top mit 18dB hatte. Da konnte ich die Phase umdrehen wie ich wollte und hab keinen Unterschied festgestellt

Ich glaub so ganz langsam erschließt sich mir die Materie!!!

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Re: Tops und Subs richtig einstellen

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