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Suche Kickbass satt, gern als Horn

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#29

Beitrag von mobile-club-sounds »

Servus Duerg,
hier kurz zu meinem Projekt:

es werden 15" Kickkörner mit folgendem Aufbau:
[ externes Bild ]
Die 15" werden laufen von ca. 120 bis 350/400 Hz die akkustische Trennung zu den Horn Bässen wird bei ca. 90-100 Hz liegen, da es im Subbass eine Überhöhung von 6db bei 40-70 Hz geben wird.
Ab 100 Hz soll dann der Frequenzgang flat bis 10k verlaufen


darüber kommen Horntops mit 8" und 1,4" NSD:
[ externes Bild ]
die 8er werden laufen von ca 400/450-3500/4000 Hz, darüber der 1,4" am XT1464

genaue Messergebnisse erfolgen in einigen Wochen wenn ich zum Setup erstellen bei Benny war. Komme hier langsam in Zeitnot, denn ab Juli sind wieder Aufträge angenommen, dann muss alles fertig sein.

ein Stack pro Seite wird bestehen aus 6x 18" Horn, 2x 15" Horn und 2x 8" Horntop
die zwei 15" Hörner kommen auf eine Mundfläche von zusammen knapp 1m² (110x85cm)

Auf Grund der hohen Trennung zwischen 15" und 8" kann ich mir keine Faltung im 15" Horn erlauben, erhalte aber sehr saubere Mitten :D
MfG
Frank




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#30

Beitrag von duerg »

Danke Frank!

Ich bau jetzt erst mal geschlossen und im Spätsommer komme dann mal rum, wenn ich darf :)
Das Konzept klingt gut, auch wenn meine Infras eigentlich früher raus müssen...
Danke viel Malstrom Deine Ausführungen!


Die TSP für meine Kappalite habe ich übrigens auch aus ner K&T, da hat sie nen Qts von 0,43 und müsste sich bis 60Hz bei 100l recht wohl fühlen.


Hallo Klangart,
was ist ein SHT?

Die LaScala haben meiner Meinung kein Kurzhorn, geschlossen sind sie aber schon.
Scheinbar sind sie aber trotzdem nichts.
(Ich wühl die Tage mal in meinen K&Ts....)


Hallo Robb,
Die Altecs habe ich auch nicht mehr im Kopf
(Gehört bestimmt schon, gehe seit über 30 Jahre auf Konzerte).
Ggf. Kann ich die ja mal irgendwo hören, auch wenn mein Bauch sagt, dass die Mischung auf BR und Horn immer nen Kompromiss ist (hier entscheidet gern mal mein Ohr und ich mein Bauch :)


Gruß Duerg
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!

#31

Beitrag von rainer »

Die Altec sind für die Lowmids schon geil
Spricht auch schon ein alter Knabe :D

#32

Beitrag von Klangart »

Was aber auch an den >> passenden Chassis liegt !

Die "Not" heute noch solche oder ähnliche Gehäuse von früher zu benützen besteht aber nicht mehr ...
Hallo Klangart, was ist ein SHT?
Kurzbegriff für >> Super-Hochtöner , engl. halt Tweeter .

:top: Klangart
Zuletzt geändert von Klangart am 8. Apr 2016 22:21, insgesamt 2-mal geändert.

#33

Beitrag von rainer »

Klangart hat geschrieben:Was aber auch an den >> passenden Chassis liegt !
Sowas lässt sich ja finden
Werfe auch noch das JBL 4512 mit 12er oder 15er wenns tiefer sein soll ins Rennen

#34

Beitrag von Klangart »

Solche Doppelrutschen ergeben aber noch in Erweiterung mit Subwoofer unten ne akustische Phasengang und Löcherkatastrophe
und sind somit vom klanglichen und funktionellen Ideal weeeeeeiiiit entfernt.
Datz würde so doch nur wieder ein "buntes Soundsystem".

Wehr es mag ... :D

:top: Klangart

#35

Beitrag von Gast »

Wenn man den Platz hat, wäre meine Wahl eindeutig ein ungefaltetes Horn mit zwei 15" Treibern, Pfadlänge gerne mit einem Meter oder mehr. Auch MKH und MKB-230 sind noch relativ interessant und funktionieren bei Trennung bis 250Hz mit Sicherheit hinreichend gut. Wenn Platz ein Argument ist, könnte man auch einfach zwei 15" Treiber in CB nehmen, da spart man sich am Ende sogar die Subs. Immer pro Seite natürlich.
Backloaded mit all seinen Nachteilen stellt eigentlich kein Erstrebenswertes Konstruktionsprinzip dar, ein viel zu kurzes frontloaded Horn mit übergroßem Port aus dem jede Menge akustischer Müll kommt gleichfalls nicht. Ausser man sucht genau die dadurch entstehenden Formen eines Interferenzspektrums.
Wenn man es machen will wie beim restlichen Funktion One Material in den Low Mids, müsste man natürlich ein Bandpasshorn nutzen. Noch immer besser als der Großteil dessen was backloaded oder ported Horn zu bieten haben.

Wobei die ganze Nummer in Wohnräumen sowieso extrem fraglich ist, mit dem Energiefrequenzgang eines in den Mitten und Höhen stark bündelnden Lautsprechers wird man einfach keinen Spass haben, bzw. ein sehr spezielles, LowMid- und Bassbetontes Klangbild erhalten. Mag zwar "geil" und nach viel Effekt klingen, mit naturgetreu hat´s halt nix zu tun.

#36

Beitrag von mobile-club-sounds »

_Floh_ hat geschrieben: Wobei die ganze Nummer in Wohnräumen sowieso extrem fraglich ist, ...
woher kommt jetzt dein Bezug auf Wohnräume ? Ist mir was entgangen ?
MfG
Frank




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#37

Beitrag von duerg »

@Frank
Vielleicht, weil meine Lautsprecher 90% hier nur so rumhängen...
Auf der Rückseite hängen dann noch die 210er und es stehen da auch noch meine Limmer rum....
[ externes Bild ]


Phil hatte festgestellt, dass die Mitteltonhörner bis oben durchlaufen.
Laut F1 läuft der HT ab 6,8 kHz, also ja:SHT,
kümmere mich aber erst später drum...

Die MJB-230 gibt es zwei Revisionen...
Die Rev.2 wäre einfacher herzustellen und mir gefiele es besser, da sich das Horn nur im rechten Winkel dreht.


Zur La Scala de Bausatz:
http://www.lautsprechershop.de/pa/emh_152.htm

Und nen Thread:
http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=44073
Da sei es bei 220Hz aber auch rum mit definiertem Klang.



Gruß Duerg
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!

#38

Beitrag von mobile-club-sounds »

@ Duerg

das AX88 würde ich erst ab 300-350Hz laufen lassen damit die Mitten von den Low-Mids entlastet werden. Das wird dem Sound der 8"er im Mittenbereich deutlich zu Gute kommen.
Dass der 1" nur den reinen Hochton abdeckt ist sehr gut. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen dass die 8" das nicht können bis 6k Hz, liegt primär an der bewegten Masse. Ist die gering genug und im Gegenzug der Antrieb stark genug, dann funktioniert das und F1 bedient sich hier keiner Treiber aus dem Standardregal.
Genau das macht in der Regel den Unterschied von einem Funktion One Topteil zum Rest am Markt aus.
Kurz um, am AX88 würde ich nichts verändern, lediglich deutlich höher trennen, denn 180 Hz untere Trennfrequenz bei einem 8" Treiber in einem derart kurzen Horn mit derart gringer Mundfläche erachte ich als gewagt.

Bei der Suche nach einem Kick-Horn fällt das "La Scala" ganz klar raus. Dieser Bauvorschlag ist sicherlich bis 200Hz brauchbar, darüber jedoch fehl am Platz. Die Gründe beginnen beim Treiber und enden bei der Hornkonstruktion. Für Frequenzen über 200 Hz ist die Rückkammer zu groß, die Vorkammer zu Groß und die Halsfläche zu groß, was zu dem eine zu geringe Kompressionsrate (hohe Verzerrung) mit sich bringt.

Das MKH-230 in der 2. Rev ist da schon deutlich besser. Die Vorkammer ist klein, die Halsfläche passt besser und der Treiber ist geeignet. Negativ ist beim MKH-230 der Übergang von Halsfläche ins Horn. Die Halsfläche muss 1:1 der Fläche des Hornschnittes am Hals entsprechen, ist es hier aber nicht.
[Externes Bild laden...]
Das wäre nicht weiter tragisch wenn ich die Kiste bis max. 200 Hz laufen lasse. Darüber gibt es sicherlich Probleme.

Das ist mit ein Grund weshalb ich mein neues 15" Horn so designd habe. Genau die Problematik die das MKH-230 hat hatte ich bei meinem alten 215-TH Horntop - Ergebnis welliger Frequenzgang, der per Controller gerade gebogen werden musste.

Eine einfache und effektive Alternative für Dein Projekt ist bei 90% Wohnraumbetrieb ganz klar CB.
MfG
Frank




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#39

Beitrag von Gast »

mobile-club-sounds hat geschrieben:Ich persönlich kann mir nicht vorstellen dass die 8" das nicht können bis 6k Hz,
Dass der Treiber das evtl. FreeAir auf Achse kann, ist eine Baustelle. Dass es im Horn funktioniert schon alleine aufgrund des Luftvolumens in der Vorkammer sehr unwahrscheinlich, selbst wenn es dank des gut angepassten Phaseplugs irgendwie funktioniert, stellt sich die Frage ob das auch unter Winkel noch so ist.
mobile-club-sounds hat geschrieben:Genau das macht in der Regel den Unterschied von einem Funktion One Topteil zum Rest am Markt aus.
Dass es, spätestens aufgrund von im Energiefrequenzgang nicht vorhandenen High Mids, besonders angenehm und smooth klingt? Das ist ein Unterschied, ob man den aber unbedingt hervorheben muss?

#40

Beitrag von jogi »

mobile-club-sounds hat geschrieben:Bei der Suche nach einem Kick-Horn fällt das "La Scala" ganz klar raus.
Ich widerspreche da einfach mal. Vor ca 25 oder 30 Jahren gab es mal die Klotz "Micro PA", 2 LaScala-Bässe mit 10"/1" Horntop.
Wenn eine Klein-PA damals Kickbass konnte, dann diese.

#41

Beitrag von pysos »

Ja beim MKH-230 würde ich ganz pragmatisch ran gehen
und eventl. einfach die Versteifung komplett durch das Horn bis an den Hals ranführen.

Mehr sehe ich da nicht notwendig, wenn das sagen wir akustisch bei 350Hz getrennt werden soll,
was in dem Fall aber nicht zwingend notwendig ist.

@mobile-club-sound
Würde mir eher Gedanken machen wie du mit deinem 8"er Horn bei 3.5-4 K ankoppeln willst ;-)

Viele mir jetzt kein 8er ein der das besser könnte - Phaseplug hin oder her - als der NSD1480 am XT1464
Zuletzt geändert von pysos am 11. Apr 2016 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

#42

Beitrag von mobile-club-sounds »

jogi hat geschrieben:
mobile-club-sounds hat geschrieben:Bei der Suche nach einem Kick-Horn fällt das "La Scala" ganz klar raus.
Ich widerspreche da einfach mal. Vor ca 25 oder 30 Jahren gab es mal die Klotz "Micro PA", 2 LaScala-Bässe mit 10"/1" Horntop.
Wenn eine Klein-PA damals Kickbass konnte, dann diese.
Bis 200 Hz absolut richtig, ein 10" funktioniert ja auch gut ab 200Hz. Meine Aussage bezog sich aber darauf die "La Scala" bis 300 Hz und höher laufen zu lassen damit speziell hier die AX88 in den LowMids entlastet werden.
MfG
Frank




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#43

Beitrag von duerg »

Boah!
Habe jetzt inzwischen viele Threads gelesen über Kickbass, aber dieser scheint der Vielseitigste und Konstruktivste zu sein!

Da danke ich Euch schon mal sehr!


Übrigens:
Was für die kleinen Hörner gilt, scheint auch bei Linearrays zu gelten.
Hier im Forum gibt es auch nen Thread drüber, dass uns die Linearrays nicht genug für Brett sind.
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... 233#p73233
Mark Halbedel sprach mit mir auf der PLS vor nem Jahr davon, dass er so Kickbasskisten baue lassen wolle.
Auf Grund dieses Threads schrieb ich ihn an:
Nun stehen welche beim großen T! (Liegt natürlich nicht an diesem Thread)


Gruß Duerg :)



Tante Edith:
In F gabs die 12er RCF so günstig...
Habe mal vier geordert.

Ich denke ich werde Phil bitten, mir 4 halbe MKH 230 zu bauen.

Pro:
Leichter zu tragen
Mehr Versteifung
Besser definierter Hornverlauf

Contra:
Schwieriger zu fliegen.


Ggf. Alternativen?



Gruß Duerg
Oh! Und für den Fall, dass entgegen aller Erwartungen ein Hobbyastronom unter Euch ist: Der Nordstern ist dieser da!

#44

Beitrag von Fox01 »

Moin,

Wie sieht es mit den halben MKH 230 aus ? Hast du diese schon gebaut ? Hatte nämlich diese auch in Erwägung gezogen als Kickfill unter Limmer 308. Also einen halben pro Top. Damit soll beim fliegen der Tops (und dann auch Kickfills) tiefer an Doppel 15er angekoppelt werden können.

#45

Beitrag von Impact »

Moin,

bin im Besitz von 8 halben MKH-230 mit einem bisschen leistungsfähigeren Faital statt des empfohlenen RCFs. Laufen in meinem Setup 80-140 Hz, spielen sehr sauber und trocken. (für mein subjektives Gehör zumindest :D HD15 dagegen finde ich grauenhaft, poltern gefühlt nur) Zusätzliche Versteifungen direkt am Anfang vom Hornverlauf und in der großen Hornöffnung machen definitiv Sinn. Griffe in die Rückkammer auf beiden Seiten und man kann die relativ gut körpernah tragen, sind ja auch ziemlich "hecklastig".

Bau doch einfach mal einen Prototyp und teste das, sollte eigentlich ziemlich gut passen.

Edit: Da es hier um "Kickbass satt" geht: Ich habe im Verhältnis 8 Kicks (Faital Pro 12FH520 bei etwa 500Watt) mit 8 X1 (18XB1600 bei etwa 1kW) laufen, finde das passt sehr gut und es wäre theoretisch noch etwas Platz nach oben.

#46

Beitrag von A_British_Tar »

Impact hat geschrieben:HD15 dagegen finde ich grauenhaft, poltern gefühlt nur)
Wie waren die HD15 bestückt?

#47

Beitrag von Fox01 »

Danke schon mal für deine Antwort! Hast du die Breite einfach nur halbiert und ansonsten alles bis auf deine Verbesserungen gelassen ?
Hat es einen bestimmten Grund das sie nur bis 140Hz laufen oder kommen deine Tops weit genug herunter?

Welcher Treiber es wird weiß ich noch nicht aber nen Proto werde ich wohl mal bauen zum testen und messen. Haben auch noch einige b&c 12tbx100 da, wenn die da rein passen wäre das evevtuell auch eine Möglichkeit. Muss mich da auch nochmal genauer mit Hornresp auseinander setzen.

#48

Beitrag von Impact »

A_British_Tar hat geschrieben:
Impact hat geschrieben:HD15 dagegen finde ich grauenhaft, poltern gefühlt nur)
Wie waren die HD15 bestückt?
Keine Ahnung, habe mehrere verschiedene gehört und fand alle sehr bescheiden. Natürlich kann das durchaus auch einfach an den Nutzern liegen, will die Kisten an sich jetzt gar nicht so schlecht reden.
Fox01 hat geschrieben:Danke schon mal für deine Antwort! Hast du die Breite einfach nur halbiert und ansonsten alles bis auf deine Verbesserungen gelassen ?
Hat es einen bestimmten Grund das sie nur bis 140Hz laufen oder kommen deine Tops weit genug herunter?
Ja, hab die einfach halbiert und sonst nur neue/mehr Verstrebungen hinzugefügt. Na ja, habe das Setup einmessen lassen, wo mir gesagt wurde, dass es sich anbietet nicht ganz so hoch zu trennen, da man somit nicht die Stimme etc. über die Kicks laufen hat. Klang für mich stimmig und geht mit den MT-130 (12"/1" Horntop) meines Erachtens in Ordnung. (hatte jetzt nie Probleme, dass die Tops wegen zu tiefer Trennung abkotzen oder sonstiges)

#49

Beitrag von Mr_DnB »

Wo ihr gerade vom HD15 sprecht... Mir hat das Dingen als Kickfill auch noch nie wirklich gefallen (auch wenn ich es momentan in meinem großen Setup immer noch einsetze... aber bald soll was neues kommen). Das Gerät macht Laune beim Tek Event, betrieben von 50 bis 140Hz Vollschub. Sobald man da etwas höhere Frequenzen rauskitzeln will, klingt es einfach nicht mehr wirklich gut. Dafür kommt halt im besagten Frequenzbereich ordentlich was raus :top:

Lg
Martin

PS: Wenn ihr den optimalen Kickbass gefunden habt, gebt mir bitte bescheid :lol:
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#50

Beitrag von Fox01 »

@Impact

Hättest du eventuell ein paar Fotos von den Streben und allgemein deinen Gehäusen? Mein Gedanke war bisher die Sterbe im Mund über die ganze Länge zu machen und im Hals noch eine mittig im geraden Stück.
Ich werde wohl etwas höher müssen da unsere Limmer 308 nicht so tief kommen. Es wird nun wohl der originale RCF MB12G301 werden.

@MR_DnB

Ist denn der MKH-230 kein guter Kandidat für dich als Kickfill ?

#51

Beitrag von Jens Droessler »

Bau lieber "auf Fläche". Ein halber MKH-230 wird dich sicherlich spätestens nach ein paar Metern enttäuschen. Wenn ein ganzer dir zu schwer wird, bau lieber direktstrahlend, dafür größer, z.B Doppel-15. Der geht dann nicht lauter, aber "weiter". Oder bau was exakt im Fronmaß der Limmer 308, z.B. Doppel-14 sollte sich da mit V-Anordnung machen lassen. Das wäre zwar wieder nicht so viel Frontfläche, dafür kann mans optisch gut kombinieren und auch mehr nehmen, wie mans nötig hat.
ACHTUNG! Weil bei Facebook nur Idioten arbeiten, ist mein altes Profil dort auf unabsehbare Zeit nicht erreichbar. Wer etwas von mir will, der schreibe mir hier eine PN oder kontaktiere mich auf meinem neuen Facebook-Profil.

#52

Beitrag von Mr_DnB »

@Fox01: doch, sieht nach einem guten Kandidat aus, habe ihn aber noch nicht live erlebt.

Ich denk mir dann immer, warum nicht einfach 4 oder 6 Direktstrahler 15"er nehmen, habe das auch schon ein paar Mal im Vergleich simuliert, weiß aber die Ergebnisse ehrlich gesagt nicht mehr. Aber 4 direktstrahlende 15er kommen sicher mit einem MKB230 mit und haben wahrscheinlich sogar kleineres Transportvolumen : ) Dazu kommt der von Jens schon genannte "Flächeneffekt" :top:

Lg
Martin
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#53

Beitrag von Impact »

Fox01 hat geschrieben:@Impact
Hättest du eventuell ein paar Fotos von den Streben und allgemein deinen Gehäusen? Mein Gedanke war bisher die Sterbe im Mund über die ganze Länge zu machen und im Hals noch eine mittig im geraden Stück.
Ich werde wohl etwas höher müssen da unsere Limmer 308 nicht so tief kommen. Es wird nun wohl der originale RCF MB12G301 werden.
[ externes Bild ]

Strebe über den ganzen Mund wäre natürlich noch besser. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass 4x15" direktstrahlend weniger Transportvolumen haben als ein MKH-230, kann mich aber auch irren.

#54

Beitrag von Ralle14 »

Strebe über den ganzen Mund wäre natürlich noch besser. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass 4x15" direktstrahlend weniger Transportvolumen haben als ein MKH-230, kann mich aber auch irren.
Das MKH hat grob 380L Bruttovolumen, das ist schon ein amtlicher Brocken. 4 15er in geschlossenen Gehäusen können erheblich kleiner ausfallen, 30-40% weniger Volumen sind drin, wenn man eine ebene Schallwand baut. Sofern man die Schallwand V-förmig gestaltet hat man natürlich wieder Totvolumen. Im Pegel werden die 4x15 einem MKH nicht nachstehen, als Vorteil der großen Schallwand erhält man etwas mehr Richtwirkung und weniger Bauaufwand. Nachteil ist der höhere Preis und (wahrscheinlich) mehr Ampleistung, die man reindrücken muss.

#55

Beitrag von Fox01 »

Ich danke schon mal für die Vorschläge :toptop:

Also noch ist nichts endgültig entschieden und ich bin für jede Hilfe dankbar!

Wir (der Lukas und ich) haben insgesamt 8 JL sub215n mit dem thebox 15lb100 die gut bis 200 Hz rauf spielen können ohne etwas zu versauen. Für den Stackingbetrieb könnte man wahrscheinlich auch so an die Limmer 308 (180Hz -3dB) ankoppeln.
Wenn die Limmer jedoch geflogen werden braucht man definitiv einen Kickfill der am besten auch mit den Tops geflogen werden kann und eigentlich nur dazu dienen soll die Tops tiefer an die Subs ankoppeln zu können. Am wichtigsten ist wohl das Gewicht. Eventuell werden die Limmer auch noch gewichtsoptimiert. Am besten wäre es wenn man 4 Tops + 4 passende Tiefgangserweiterungen und eine Traversenstrecke mit zwei 100 kg Liften noch sicher betreiben kann. Bei ganzen Bühnen hat man da ja wieder etwas mehr Luft was das Gewicht angeht.

Sofern da jemand grundsätzliche Bedenken hat gerne äußern.

Was könnte bei diesen Gegebenheiten/Umständen denn nun am meisten Sinn machen :roll:

Es muss nicht zwingend ein Horn sein. Budget mäßig darf es gerne auch etwas günstiger sein aber da will ich mich jetzt nicht genau festlegen.

P.S.: Falls es dieses Thema zu sehr sprengt kann ich sonst auch eine eigenes Thema aufmachen.

#56

Beitrag von Impact »

Also 4 halbe MKH-230 auf 4 Tops und 8(!) Subs passt meiner Meinung nach nicht sooooo, vor allem nicht mit dem Originaltreiber. Ich hab 8 von den halben mit stärkerem Treiber auf 8 Subs und 4 ähnliche Tops und ich würde nicht freiwillig weniger hinstellen wollen. Natürlich spielen die in dem Setup nicht an der Grenze, aber das sollen sie ja bei dir wahrscheinlich auch nicht, also wäre eine ähnliche Herangehensweise ja erstrebenswert.
Vielleicht erwarte ich aber auch einfach wesentlich mehr Output als du effektiv brauchst/möchtest. Wenn es dir nix ausmacht dann bau definitiv mal einen Prototyp und teste das für dich selbst. Ansonsten wäre evtl. die angesprochene 15"-Variante dann doch das beste Mittel, denn ein ganzes MKH zu fliegen stell ich mir nervig groß vor.

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