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2-Wege Topteil (aktiv) messen - Mikrofonanordnung?

Rund um's Ein- Ver-, Ausmessen & Simulation von Lautsprechern, Systemen und Elektronik.

Moderator: Deathwish666

Beitrag Nummer:#21  Beitrag So 21. Jan 2018, 01:26
MAD Verkabler

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So, während ich noch weiter versuche zu verstehen, wie das mit der akustischen Referenz in REW in Bezug auf SEO und Laufzeit zwische Mikrofon und LS ist, ein paar grundsätzliche Fragen. Klingen vielleicht etwas doof, dass mir sowas nicht klar ist wenn ich gerade versuche ein 2-Wege Topteil (mein Karneval Versuchsprojekt) optimal aktive zu "controllern", aber da ich noch nie Boxen oder Frequenzweichen entwickelt habe fehlen mir wohl noch ein paar Grundlagen :-(
Nach allem was ich gelesen habe, würde ich folgendes in meinen Messungen (Messungenauigkeiten und minimale Schwankungen mal ignoriert) erwarten zu sehen (einzelne Wege ohne irgendwelche XOs oder EQs):
Mid (Annahme: keine Interferenzen zwischen den zwei 12"): Linearphasig wg. CB, konstante Gruppenlaufzeit
Hi (Annahme: Horn auf großer Schallwand): Minimalphasig, Gruppenlaufzeit 0
Stimmt das so?

Beitrag Nummer:#22  Beitrag Mo 22. Jan 2018, 11:48
MAD Verkabler

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Leute, gebt mir doch mal einen Tipp, hier sind doch viele, die schon Boxen gemessen haben :-(
Ich stehe da echt auf dem Schlauch und auch intensives Suchen im Internet hat mir nicht geholfen (eher verwirrt, da widersprüchliche Aussagen), bin auch für Links oder Hinweise auf Bücher/Publikationen dankbar, wo ich was (nachvollziehbar) zum zu erwartenden Phasengang lesen/lernen kann.

Beitrag Nummer:#23  Beitrag Mo 22. Jan 2018, 21:32
Klangart Verkabler

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Mal ganz ehrlich ?? uglygaga:


Das was du hier "willst" dazu haben andere aktiv durchaus auch mal 10-15 Jahre und länger gebraucht ... manche / viele werden es auch nie können / verstehen ...
Bei deinem *Wissens und Könnensstand* wäre es besser du suchst und bezahlst jemanden der dir das Gängig macht und dem du über die Schulter schauen kannst um dabei etwas zu lernen und sicher auch was erklärt bekommst ... weil so hier "fernmündlich" macht das SO keinen Sinn wie das bislang bei dir *läuft* wenn man bei fast 0 anfangen muss.
"Fasching" is ja auch scho bald oder soll das erst 2022 bei dir laufen ?? :top:

:top: Klangart

Beitrag Nummer:#24  Beitrag Mo 22. Jan 2018, 22:05
Phi Kabelwickler

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Moin,

also die Gruppenlaufzeit von CB ist nicht konstant, ist ja das gleiche wie ein Hochpass 2ter Ordnung, da die Gruppenlaufzeit die Ableitung der Phase über der Frequenz ist (so grob) und die Phase nichtlinear geht (Phase ist sowas wie arctan(1/(2pi*f/fg))^2, je nachdem, was für eine Güte das Filter hat) bekommt man einen Anstieg der Gruppenlaufzeit zu tieferen Frequenzen.
Ein Horntreiber ist erstmal auch nur CB (zwar sehr kleines Volumen und mit nem Horn davor) und daher sieht das da ähnlich aus würde ich vermuten.

Zum aktiven controllern der Box braucht man das aber eigentlich garnicht wissen, es sei denn, man möchte auch den Laufzeitversatz (Horn tiefer als TMT) kompensieren und da würde ich auch nur messen. Wenn man das nicht möchte, kann man z.B. so vorgehen:
- Hochtöner im Pegel anpassen
- Hochtöner und Tieftöner trennen, sodass -6dB in jedem Zweig bei der angepeilten Trennfrequenz rauskommen
- Hochtöner verpolen und so lange verzögern, bis man maximale Auslöschung bei der angepeilten Trennfrequenz erzielt (man sollte nicht mehr als eine Wellenlänge Delay brauchen, also bei 1kHz z.b. 344mm oder 1ms)
- Summe anschauen und nach Belieben glatt ziehen

Edith sagt: Filter so wählen, dass man breitbandig um die Trennfrequenz die Phasendrehung angleicht, kann auch bedeuten, dass man z.B. 12dB/okt und 18dB/okt. Filter braucht und nicht nur den gleichen Filtertyp für HP und LP.

Warum schneidest du in den Daten eigentlich knapp über und unter der angepeilten Trennfrequenz ab? Würde mich irritieren und außerdem erhält man so Fehler in der Summe im Bereich von 1dB (wenn der jeweils andere Treiber -20dB macht).

Wenn du Rohmessungen von TMT und HT als .frd oder .txt hast, kann ich dir auch gerne in VirtuixCAD (kenn mich mit REW nicht aus) mal kurz ne aktive Trennung basteln und versuchen, das Vorgehen bildlich festzuhalten.

Für eine umfangreiche Weichenentwicklung finde ich immer Verzerrungsmessungen und Abstrahlmessungen horizontal und vertikal wichtig, aber das Verhalten auf Achse bekommt man auch ohne ganz gut hin. Natürlich kann ein dcx dann Filter anders "interpretieren" als die Simulation, aber so in etwa passt das schon.

Viele Grüße
Philipp

Beitrag Nummer:#25  Beitrag Di 23. Jan 2018, 01:13
MAD Verkabler

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@Klangart: Ganz so naiv bin ich nun auch nicht, dass ich glaube, jemand erklärt mir mal kurz wie das geht und ich messe und konfiguriere "mal schnell" ein aktives 2 Wege XO ;-)
Es geht mir (wie ich auch weiter schrieb) erst mal darum zu verstehen, wie die Messung einer solchen Box bzw. der einzelnen Treiber in Bezug auf Phase und Gruppenlaufzeit (oberhalb der Resonanzfrequenz des Treibers und ohne Filter) typischerweise aussieht - dazu habe ich bisher nichts sinnvolles/konsistentes im Internet oder Büchern gefunden :-(

@Phi: Mit der Bandbreite der Messung hast du wohl recht, das verzerrt die Ergebnisse (auf jeden Fall ja die Impuls/Sprungantwort wg. Bandbreitenbegrenzung). Ich hatte gedacht, eine Oktave mehr würde reichen, habe die Messung aber jetzt nochmal über einen sehr viel größeren Frequenzbereich gemacht. Das weitere Vorgehen zur Einstellung des XO ist mir (theoretisch) klar, das ist nicht das Thema, ich bin mir nur überhaupt nicht sicher, ob die von mir gemessenen Phasengänge (und damit auch die Gruppenlaufzeit) die Realität widerspiegeln. Kann auch sein, dass REW da nicht die allerbeste Mess-SW für diese Anwendung ist, die kommt ja eher aus der Raumakustik. Vielleicht installiere ich (nach Karneval) ARTA und fange noch mal neu an...

Beitrag Nummer:#26  Beitrag Di 23. Jan 2018, 09:01
haebbe58 Verkabler

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Hi, ich bin ja totaler Laie aber mir fällt (unabhängig von Deinem aktuellen Projekt ... Karneval) dazu trotzdem Folgendes ein:

Zum Einstieg in die Mess-Materie würde ich eine bekannte Box/Bestückung wählen, zu der es schon detaillierte professionelle Messungen und Statements gibt, die man evtl. auch richtig gut kennt bzgl. Klangeigenschaften, Anwendung etc.

Und diese bekannten Messungen würde ich dann versuchen, mit eigenem Messequipemt und -Aufbau nachzuvollziehen.

Jobsti hat ja einige ordentlich durchanalysierte Modelle am Start und dazu gibt es ja jede Menge Statements und Messungen. Muss man ja nicht gleich selber bauen/kaufen/haben, man kann ja z.B. auch eine ein paar Tage ausleihen ...

Sorry, wenn ich mich mit meinem Laien-Geschwätz einmische, aber das fiel mir halt so ein dazu ..... :rolleye:

Beitrag Nummer:#27  Beitrag Di 23. Jan 2018, 12:12
MAD Verkabler

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Ist ne gute Idee, meine JM-Sub212 kann ich in meinem "Messraum" zwar nicht vernünftig messen, da ich zur Ausschaltung der Raumeinflüsse fenstern muss und deshalb erst ab 300Hz vernünftig messen kann. Aber ich habe ja Achat 112M mit Modweiche von Jobsti, dafür gibt es im Mod-Thread ja Messungen...

Beitrag Nummer:#28  Beitrag Di 23. Jan 2018, 13:05
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Du kannst dir ja mal meinen Kampf mit REW ansehen. Es ist zwar eine Passivbox, aber man kann sehr schön sehen, dass ich mit der SEO-Geschichte ein bisschen arg rumgekämpft habe, zumal ich bzgl. Passivweichen ein Anfänger bin.

Ich hoffe, es ist gestattet, in diesem Fall mal auf einen Thread in einem anderen Forum zu verweisen, die erste Messung mit REW findet sich ab Beitrag #44:

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show ... hp?t=15530

Viele Grüße,
Azrael

Beitrag Nummer:#29  Beitrag Di 23. Jan 2018, 15:43
MAD Verkabler

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Den habe ich in der Tat vor ein paar Tagen gefunden und mit Interesse gelesen, sehr ausführlich dokumentiert!
Mein "Problem" ist nur, ich verwende ja ein Umik1 und daher kein Loopback auf dem zweiten Kanal sondern den HT als "acoustic reference". Mir ist trotz umfangreicher Konversation mit John M. (REW Programmierer) immer noch nicht klar, was das genau für Auswirkungen auf meine Messung hat/haben kann (findest du im REW Forum ganz oben).

Beispiel: Ich möche verstehen, ob REW die Laufzeit zwischen LS und Mic rausrechnet (dann also nur noch das durch das Messsystem und ggfs. Soundprozessor erzeugte Delay in der Messung steckt) oder nur die Differenz bzgl. der acoustical reference bestimmt und angezeigt wird. Ich als Mess-Anfänger habe die Vorstellung, dass man möglichst keinerlei Delay in der Messung haben möchte, um die Messungen (bezogen auf die Ebene der Schallwand) vergleichbar zu machen - wobei mir klar ist dass das nur geht wenn man vergleichbare Messbedingungen hat (z.B. Freifeld, Fernfeld und auf Achse)...

Beitrag Nummer:#30  Beitrag Mi 24. Jan 2018, 19:06
MAD Verkabler

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So, habe zwar gestern (meiner Meinung nach) sinnvolle SPL und Phasenmessung gemacht (mit korrektem Mid zu Hi Versatz-Ausgleich mittels Delay), habe aber eben erfahren, dass der Dr. DAC Nano eine Bassanhebung von 3dB hat und einen leichten Abfall über 10kHz. Hatte mich schon gefreut über den Schubladenfund, weil ich davon ausgegangen bin, dass der besser als die eingebaute Soundkarte ist :-( Denke, ich werde mir den Steinberg UR22 zum Messen mit REW (und ggfs ARTA) kaufen, oder spricht irgendwas gegen dieses USB-Interface?

Beitrag Nummer:#31  Beitrag Mi 24. Jan 2018, 20:53
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Hallo MAD,
ich nutze das "Yamaha UR22 mk 1" Interface zusammen mit "Sat-Live" und "EMX 7150" Mikro.
Am UR22 ist mir bis jetzt nix negatives aufgefallen. Letzte Woche hab ich festgestellt das ein Eingangspost nicht mehr ganz frisch ist. Hab jetzt zwei neue Alps Potis reingelötet jetzt läufts wie wie es soll. :top:

Beitrag Nummer:#32  Beitrag Do 25. Jan 2018, 10:18
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Nutze das Steinberg UR44. Soweit sehr brauchbar. Unbedingt die Software für den internen Mixer mit installieren und gucken ob dort richtig geroutet ist...Ich hatte b-Ware von Thomann und das gab eine Rückkopplung beim Verbinden von Ein und Ausgang für die 2 Kanal-Messung. Das mag allerdings bei Neuware anders sein.

Beitrag Nummer:#33  Beitrag Fr 26. Jan 2018, 14:20
MAD Verkabler

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Danke für's feedback, der UR22 kommt heute, dann wird weitergemessen. Ich habe noch festgestellt, dass ich ohne jegliche Filter eine Phasendrehung in allen Messungen habe - LS, Controller und Endstufe sind es nicht (getestet), wahrscheinlich ist es also der externe DAC. Ein Grund mehr, ihn gegen den UR22 auszutauschen, bin gespannt ob die Phasendrehung dann weg ist...

Beitrag Nummer:#34  Beitrag Sa 27. Jan 2018, 12:09
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Wenn die Phasendrehung in allen Messungen identisch ist, sollte das doch egal sein, oder?

Viele Grüße,
Azrael

Beitrag Nummer:#35  Beitrag So 28. Jan 2018, 22:30
MAD Verkabler

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Stimmt natürlich, und da es mit dem UR22 so geblieben ist, habe ich im REW einfach die Phase des Eingangs gedreht. EQ, Anpassung der Phase und XO sind fertig, morgen schreibe und poste ich was dazu...

Beitrag Nummer:#36  Beitrag Di 6. Feb 2018, 15:01
MAD Verkabler

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Aus "morgen" sind doch ein paar Tage mehr geworden :-)
Ich habe letztendlich per PEQ die größeren Berge und Täler korrigiert (Die EQ-Vorschläge von REW sind da hilfreich als Ausgangspunkt) und dann mit einem Allpass und etwas Delay die Phasen im Übergangsbereich einigermaßen übereinandergebracht. Getrennt habe ich mit LR24 bei 1.2kHz. Was mich wundert, ist der SPL Verlauf des Hochtöners bei 1-5 kHz, die Gründe für die Welligkeit sind mir unklar. Die Messungen sind wieder ab 300Hz relevant:
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