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Subwoofer zerschossen

PA Lautsprecher, dazugehörige DSP Setups und ganze Systeme

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

Subwoofer

#1

Beitrag von lape »

Hallo,

Frage: bei einem Open air im Sommer habe ich 2 jobst jl Sub 212 gestellt. Beide an einer
guten ausreichenden Endstufe. Bei beiden hat es alle Speaker zerschossen (Kann diese nicht mehr
reindrücken, kratzt etc.)
Ich hatte auch eine dsp davor.

Wie kann so etwas passieren?
Wurde alles halt an einem Generator betrieben...

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#2

Beitrag von Jürgen399 »

Na da kann recht viel passiert sein.

Erste Vermutung ist, dass der Limiter falsch oder gar nicht gesetzt wurde.
Zweite Vermutung, es wurde falsch bzw nicht für die JL Sub passend getrennt. LowCut zu tief oä.
Dritte Vermutung, irgendwo zu viel rein EQt also beispielsweiser bei 40Hz +10db oder so. Sei es nun vom Mischpult oder vom DSP
Vierte Vermutung ist dass irgendwas geclippt hat und somit die Pappen an Gleichspannung gestorben sind.

Kann natürlich auch an einem Defekt der Endstufe liegen. Welches Modell hast du denn genau ?

Andere Vermutung, dass das durch Wettereinflüsse passiert sein könnte. Also in die Richtung Morgentau oder so.

#3

Beitrag von lape »

Naja ich verleihe die eigentlich immer vorher eingestellt und würde
nun gerne wissen, ob aktive subs robuster sind? Also gegen Regen kann man
die ja gut schützen, aber ich brauch was robusteres gegen Überspannung
und zu viel Input... dachte auch schon daran, einfach aktivmodule reinzubauen

#4

Beitrag von Jacob »

Die Art der Veranstaltung (Open Air mit elektronischer Musik an vermutlich günstigem Generator?) stellt schon einiges an Herausforderung an das Material, insbesondere wenn man es unbeaufsichtigt raus gibt.

Meiner Erfahrung nach läuft der DJ-Mixer mehr oder weniger unahängig von der gestellten Anlage im Dauerrot-Bereich. Da ist es dann auch wenig hilfreich, wenn die Anlage ausgangsseitig ordentlich limitiert ist, wenn nur noch Rechteck ankommt hat man meist verloren.

Wie Jürgen schon anmerkte, kann dein Ausfall viele Gründe haben. Einfach Aktivmodule in deine Subs zu bauen wird vermutlich wenig bringen, wenn die Anlage ordentlich limitiert bereits über den Jordan gegangen ist.
Zuletzt geändert von Jacob am 18. Dez 2018 21:04, insgesamt 1-mal geändert.

#5

Beitrag von Jürgen399 »

Jacob hat geschrieben:Meiner Erfahrung läuft der DJ-Mixer mehr oder weniger unahängig von der gestellten Anlage im Dauerrot-Bereich. Da ist es dann auch wenig hilfreich, wenn die Anlage Ausgangsseitig ordentlich limitiert ist, wenn nur noch Rechteck ankommt hat man meist verloren.
Das ist genau der Punkt warum ich mein Material nicht mehr unbeaufsichtigt rausgebe. Sprach-VAs evtl noch aber sobald da ein DJ ist bin ich auch mit dabei. Und ich ziehe den DJs auch gern mal die Stecker raus, wenn die Anfangen ins Dauerrot zu gehen. Da bin ich mittlerweile Schmerzbefreit. Es gibt vorher die Ansage, dass wenn ich da rote Lampen auf dem Pult sehe ist die Musik weg.

#6

Beitrag von lape »

Aber so eine Art doppelter Schutz mit DSP und Aktivmodul?
Die Thomann chassis sind halt auch nicht der schlimmste Verlust...

Und ja: war nen Electro Open Air mit gemieteten Generator. Auf
was sollte man beim Generator achten?

Danke erstmal

#7

Beitrag von Jürgen399 »

lape hat geschrieben:Aber so eine Art doppelter Schutz mit DSP und Aktivmodul?
Naja gegen ein eckiges Signal hilft kaum ein Limiter noch weniger ein Aktivmodul. Ein Aktivmodul ist letztenendes auch nur eine Endstufe.

Da hilft nur schauen das kein Signal clippt und dann klappt das auch mit richtig eingestellten Limitern. Welches DSP und welche Endstufe nutzt du ?

Zum Thema Generatorbetrieb gibt es hier einige Themen zu.
Generell sollte man schauen, dass etwas Grundlast dran hängt. Zudem schauen das alle Phasen gleichmäßig belastet sind. Unter- und Überspannungsschutz sind auch nicht verkehrt.

Die Sachen die ich mit Generatoren mache sind so groß, dass dort ein oder zwei 70kva Aggregate stehen mitsamt ausgebildeter Elektrofachkraft.

#8

Beitrag von Jacob »

Jürgen399 hat geschrieben:Und ja: war nen Electro Open Air mit gemieteten Generator. Auf
was sollte man beim Generator achten?
Aus persönlicher Umsonst-und-Draußen Erfahrung:

In Günstig: Überdimensionierte EINphasige Generatoren mit 500 Watt Baustrahler als Grundlast. Haben auf diese Art und Weise schon dutzende Partys mit einem 200€ Generator und ohne Probleme gemacht.

In Amtlich: Überdimensionierte Inverter

Oft gesehener Worst Case: Baumarkt 6 kw Aggregat mit drei Phasen die ungleichmäßig belastet werden.

#9

Beitrag von stoneeh »

..........................
Zuletzt geändert von stoneeh am 26. Apr 2021 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

#10

Beitrag von Jürgen399 »

stoneeh hat geschrieben:Dauerlösung: eine Kombination von Mixer und Signalquelle wählen, die auch bei voll aufgerissenen Reglern noch ein sauberes Signal liefert. Bei uns letztes mal mit Xone 23 und Pioneer PLX 1000 an den Phono Eingängen war zB mit Input Reglern auf ~3/4 und Kanal-Fadern und Master auf Max. die Sache grad mal an der oberen Grenze des grünen Bereichs. Muss man sich halt durch diverse Hardware durchsuchen.. wird schon einen Hersteller geben, der realisiert hat, dass man Mixer lieber mit etwas Headroom baut, bzw Turns / MP3 Player keine 50V Output brauchen.
@stoneeh

Würde da ein Dämpfungsglied zwischen CD Player und Mischpult nicht reichen ? Ich habe das hier eben schnell gefunden. Den so eingestellt, dass bei maximal aufgerissenen Potis keine rote Lampe zu sehen ist, dann dürfte sich das Problem mit dem rechteck Signal ja erledigt haben. Das Dämpfungsglied muss dann unsichtbar irgendwo verbaut werden aber das sollte ja kein Problem sein.

#11

Beitrag von stoneeh »

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Zuletzt geändert von stoneeh am 26. Apr 2021 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

#12

Beitrag von ronnyk »

Welche Chassis waren denn verbaut ? Was für eine Endstufe war dran ? Was für ein DSP ?
Sollte alles von der Kategorie "supergünstig" sein dann passiert sowas viel schneller als einem lieb ist...

#13

Beitrag von corell »

► Off-topic

Subwoofer

#14

Beitrag von Basser69 »

Gibt es denn (noch) keine Elektronik die vor die Endstufe geschaltet werden kann?
Bspw. ein kleines Kästchen dass das Eingangssignal auf Gleichspannung und zu hoher Spannung überwacht und den Eingang der Endstufe sofort "dicht" macht falls das vorkommt.

#15

Beitrag von keksww »

Und dann wird bei besagter Endstufe wieder gemeckert, weil sie abschaltet, das geht ja gar nicht auf größeren Veranstaltungen...

#16

Beitrag von Ralle14 »

Basser69 hat geschrieben:Gibt es denn (noch) keine Elektronik die vor die Endstufe geschaltet werden kann?
Bspw. ein kleines Kästchen dass das Eingangssignal auf Gleichspannung und zu hoher Spannung überwacht und den Eingang der Endstufe sofort "dicht" macht falls das vorkommt.

Ja, nennt sich Limiter und dieser sollte in jeder halbwegs professionellen Beschallungsanlage vorhanden sein. :D

Mal im Ernst: Es gibt durchaus Kompressoren mit einer Ratio größer als ∞:1 und das bewirkt, je weiter der Threshold vom Eingangssignal überschritten wird, desto leiser wird das Ausgangssignal.

Als Praxisbeispiel: Der Threshold des Kompressors liegt bei 0dBu Ausgangspegel vom Pult, der DJ macht trotz vorheriger Warnung dennoch lauter und als Belohnung wird er automatisch leiser. :toptop: Jeder Mensch, der halbwegs bei Verstand ist, wird das sofort merken. Allen anderen ist sowieso nicht mehr zu helfen.

Eine vorschaltbare Elektronik, die gegen Gleichspannung am Endstufeneingang schützt, nennt sich Kondensator. Wenn wirklich Gleichspannung am Eingang anliegt, liegt ein schwerwiegender Defekt in der Signalkette vor.
Nahezu jede Endstufe ist am Eingang mittels Elko oder Eingangsübertrager entkoppelt und daher vor Gleichspannung an Diesem geschützt. Und jede halbwegs brauchbare Endstufe wirft sofort das Schutzrelais ab, wenn Gleichspannung an den Ausgängen anliegt.

Nochmals: Auch extremes Clipping erzeugt niemals eine Gleichspannung, auch wenn die abgeschnittenen Spitzen auf einem Oszi so aussehen. Bitte diese Denkweise aus dem Kopf streichen...

LG, Ralle

#17

Beitrag von stoneeh »

..........................
Zuletzt geändert von stoneeh am 26. Apr 2021 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

#18

Beitrag von Olli27 »

MoinMoin,
Ich hätte dann jetzt hier auch mal eine Frage, allerdings eher an die gewerblichen unter uns. Wie handhabt ihr das bei Vermietanlagen ohne Personal ? Wie wird da eingestellt, könnte mich da mal jemand an die Hand nehmen ? Denn ich hatte bspw. Letztens meine 21“er , 214er + Tops vermietet und die Endstufen auf -18dB bzw. -20dB stehen da die Anlage einfach überdimensioniert war. Aber der Kunde ist König.
Folglich lieg über 8 Stunden alles im komplett „roten“ am Xone23 wurde Master, Gain, jeder EQ auf anschlag gedreht. Audioquelle Handy und Fader auch auf Vollgas. Besoffene halt. Demzufolge liefen alle Amps dauerhaft mit „LIMIT“ im Display. Defekt ist nichts!

Wie genau kann ich dem vorbeugen, gern auch eine PN , da ich aktuell vier kleinere Anlagen für die reine Vermietung plane und das natürlich möglichst lange halten soll. Momentan steht vom System erstmal nur das Amping , GISEN 4.6 . DSP ist da auch gleic mit drin. Dazu irgend nen 1HE Mixer damit Hinz und Kunz ihren Laptop oder Handy anschließen können, denn der Trend geht zu Spotify. Was ist hier noch nötig um das ganze 100% idiotensicher zu machen ?

Mit freundlichen Grüßen Olli

#19

Beitrag von think »

Wie genau kann ich dem vorbeugen, gern auch eine PN , da ich aktuell vier kleinere Anlagen für die reine Vermietung plane und das natürlich möglichst lange halten soll.
Ganz einfach, solche Kunden bediene ich erst gar nicht, genau aus dem Grund. Außerdem bringt das auch nicht viel Geld ein. Was bringt das, wenn du für 50€ vermietest, aber hinterher der Schaden 500€ ist, weil die Pappen durch sind?

#20

Beitrag von Partybeschallung »

@Olli27
Was ist hier noch nötig um das ganze 100% idiotensicher zu machen ?
Die von stoneeh eingesetzten PA-Keuschheitsgürtel.
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtop ... =10&t=7547
Grüße
Andreas

#21

Beitrag von Powerlight_77 »

@ Partybeschallung
Der sicherste Weg ist ein Kombination aus "RMS- / Peak-Limiter" und "Compresser mit Radio -1 : 1" bzw. ein "Ducker"
Die "Idiotenbremse (https://pro-silentium.de/idiotenbremse.html)" kann das anscheinend. Habe sie selbst noch nicht in der Hand gehabt.

#22

Beitrag von ronnyk »

Olli27 hat geschrieben:MoinMoin,
Ich hätte dann jetzt hier auch mal eine Frage, allerdings eher an die gewerblichen unter uns. Wie handhabt ihr das bei Vermietanlagen ohne Personal ? Wie wird da eingestellt, könnte mich da mal jemand an die Hand nehmen ? Denn ich hatte bspw. Letztens meine 21“er , 214er + Tops vermietet und die Endstufen auf -18dB bzw. -20dB stehen da die Anlage einfach überdimensioniert war. Aber der Kunde ist König.
Folglich lieg über 8 Stunden alles im komplett „roten“ am Xone23 wurde Master, Gain, jeder EQ auf anschlag gedreht. Audioquelle Handy und Fader auch auf Vollgas. Besoffene halt. Demzufolge liefen alle Amps dauerhaft mit „LIMIT“ im Display. Defekt ist nichts!

Wie genau kann ich dem vorbeugen, gern auch eine PN , da ich aktuell vier kleinere Anlagen für die reine Vermietung plane und das natürlich möglichst lange halten soll. Momentan steht vom System erstmal nur das Amping , GISEN 4.6 . DSP ist da auch gleic mit drin. Dazu irgend nen 1HE Mixer damit Hinz und Kunz ihren Laptop oder Handy anschließen können, denn der Trend geht zu Spotify. Was ist hier noch nötig um das ganze 100% idiotensicher zu machen ?

Mit freundlichen Grüßen Olli
Gegen reine Dummheit ist noch kein Mittel gewachsen.
Wenn Du das richtige Material hast mit genügend Headroom verträgt es durchaus einiges an Signal.
Gute Limiter regeln auch zurück bei Gleichspannung, bzw. macht das das DSP mit HPF und LPF Filter (sollten sowieso immer mit einbezogen werden).
MASTER AUDIO (Amate) hatte diesbezüglich die besten Limiter und brachten bisher auch jeden DJ zur Vernunft. :twisted:

#23

Beitrag von Partybeschallung »

Ich bin davon ausgegangen, dass die Gisen 4.6 bei dem Preis RMS- und Peak-Limiter hat.
Dann würde ich eher zu einem separaten Controller mit RMS- und Peak-Limiter greifen.

Ich komme erst nach Weihnachten dazu, den t.racks DSP 206 auszuprobieren.
Der hat ja beides zu einem moderaten Preis.
Wenn sich bestätigt, was d.c. zum DSP204 geschrieben hat, dass man trotz Sperre ein anderes Preset aufrufen kann, würde nur noch der Keuschheitsgürtel vorm Controller helfen.
Grüße
Andreas

#24

Beitrag von Powerlight_77 »

Das Problem bei der ganzen Limiter Geschichte ist wieviel Leistung die Schwingspule abführen kann ohne Schaden zu nehmen.
Früher gabs mal die "Short Term" und "Long Term" Leistung bei Lautsprechern, heute findet man das nichtmehr.

Ich bezweifle das zum Beispiel eine 4" Schwingspule Spule mehr als 500 Watt dauerhaft über mehrere Stunden abführen kann...
Die maximale Schwingspulentemperatur wird ja leider bei den Chassis nicht angegeben...
Sonst könnte man ja mal spasseshalber über den Widerstand der Schwingspule deren Temperatur berechnen.

#25

Beitrag von rainer »

Was auch sehr gut funktioniert sind die Dateq Limiter angefangen mit dem SPL 2
Sind halt nicht billig dafür wirklich super

mfg
Rainer

#26

Beitrag von corell »

Powerlight_77 hat geschrieben:Das Problem bei der ganzen Limiter Geschichte ist wieviel Leistung die Schwingspule abführen kann ohne Schaden zu nehmen.
Profis setzen den "thermal limiter", also die wirklich langzeitige maximale RMS spannung bei gut ventiliertem Magneten auf 1/5 - 1/4 AES Belastbarkeit, bei geschlossener Rückkammer nochmal weniger (ca. 1/8). Davon ausgehend, dass man den Peak Limiter ca. auf "program power" setzt (und das Chassis das Hubmäßig auch mitmacht), entspricht das 9-12dB Crest Faktor, was bei Konserve realistisch erscheint.
In der Liga ist es aber auch kein Problem, einige Subs mehr hinzustellen und auf die letzten paar dB pro Kiste zu verzichten.

Ein Kompressor ist allerdings noch weit von einem thermal limiter entfernt, selbst mit hoher Attack Zeit. D.h. hier klaut man sich, wenn man genauso safe sein möchte, leider weiter Pegel.

Ich hänge bei Techno Dry Hire (TSA 4-1300, DCX, 2.2 PA) ein -20dB Dämpfungsglied vor das DSP und errechne (!) meine Gain Struktur damit. Das Pad wird mit einem Sticker an den Amp geklebt, wird das "Siegel" gebrochen, kostet es extra oder ggf. haftet der Kunde dann voll für den Schaden. Pegel Verhältnis macht der Mieter dann am Amp. Hab in 3 Saison nichts zerschossen bis jetzt, ich nutze allerdings auch nur Material äquivalent zur "M" Serie aufwärts.
Kaputt gegangen sind bei mir bis jetzt entweder Stative oder Kabel bzw. Speakonbuchsen. Erkläre den Leuten, wie man ein Speakon Stecker funktioniert und wie man das Stativ ein- und ausklappt. Man mag es nicht für möglich halten, wie dumm Leute sind, aber so ist es.

#27

Beitrag von Partybeschallung »

Das Pad wird mit einem Sticker an den Amp geklebt
Kannst Du das bitte erklären (das Pad), ich stehe auf dem Schlauch?
Grüße
Andreas

#28

Beitrag von corell »

Du steckst ein XLR dämpfungsglied (pad) in den Input des DSP und klebst einen sticker so drauf, dass er sowohl am pad als auch am Amp haftet. müssen natürlich sticker sein, die sich nicht abziehen und wieder ankleben lassen, sondern kaputt gehen beim versuch. Da gibts aber extra was, weil es das Amt genau so macht.
Zb.: http://www.cils-international.com/de/in ... ty-labels/
Zuletzt geändert von corell am 21. Dez 2018 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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