2 mbh-118 gestorben ... Ursache unbekannt

[martin]

Servus,
wir haben folgendes Problem:

Folgender Aufbau:
3x TSA 4-700, die Kanäle für die Bässe (MBH-118) jeweils im Bridge Modus

Nr1: 1 Top, 1 Bass
Nr2: 1 Top, 1 Bass
Nr3: 2 Bässe

Keine der Endstufen hat auf dieser Veranstaltung ein clipping oder Überlast gesehen. Stromversorgung war ausreichend.

Auf ca. 3/4 Gas (deutlich vor cliping etc) sind uns die beiden Bässe an den Endstufen 1 und 2 nacheinander gestorben. Beim Ersten bedeutet das, dass das Chassis komplett festsitzt. Er hat sich mit "Rauchzeichen" verabschiedet. Beim zweiten hackelt das Chassis. Der saß zwischenzeitlich auch fest, ließ sich aber wieder lösen. Jetzt klingt es aber total unkontrolliert und scheppernd.

Die beiden Bässe an Endstufe 2 liefen durchweg auf geringfügig höherem Pegel und sind unbeschädigt ergab die Kontrolle am Ende der Veranstaltung.

Jetzt ist die Frage: Wie kann das passieren? Unsere MBHs haben schon ein paar Veranstaltungen auf deutlich höherem Pegel überlebt.

Die Bässe wurden nach bestem Wissen und Gewissen gebaut und sind nach Maß gefertigt. Die beiden überlebenden Bässe waren zugemietet.

Ich habe nur die Sorge, dass wir jetzt für 540€ neue Chasis kaufen und die uns auf der nächsten Veranstaltung einfach wieder kaputt gehen.
Daher bitte Tipps: Woran kann das liegen und wie kann man es in Zukunft vermeiden?

Im Controllersetup war für unser Bässepaar die Phase gedreht. Davon abgesehen waren die Setups gleich. Lowcut war natürlich gesetzt.

Vielen Dank
Martin

[waldfrucht]

aber die Endstufen waren/sind - da bist du sicher - soweit ok...? nicht dass da - warum auch immer - zb. ganz übeler Gleichstrom rauskommt, was das lautlose Abrauchen der Speaker innerhalb weniger Sekunden erklären könnte...

[martin]

Hi,
kann man das mit Hausmitteln irgendwie messen? Wo liegen kritische Werte?

Aber es würde sich dann um 2 Endstufen handeln, die unabhängig voneinander auf einer Veranstaltung kaputt gehen. Auf bisherigen Veranstaltungen hat alles überlebt. Die angeschlossenen Tops blieben übrigens auch unbeschädigt.

[sub92]

Ich denke mal der DCX davor würde Gleichstrom rausfiltern daher würde ich am Ausgang des DCXs ansetzen. Waren alle Endstufen am gleichen Ausgang? Waren die Durchgeschliffen?

[jogi]

Wie kann das passieren?

1600 Watt ist mehr als 700 Watt.
Es ist wirklich so einfach

[martin]

Servus,

Endstufen 1 und 2 waren durchgeschliffen am Controllerausgang 3.
Endstufe 3 war am Controllerausgang 4.


1600W sind mehr als 700W: Mit Sicherheit korrekt. Aber die Bässe liefen wirklich fernab von Maximallast. Das bedeutet, dass die 1600W bei Weitem nicht erreicht wurden. Mal von Crestfaktor etc. abgesehen.
Außerdem lief das Material schon ein paar mal in der Konfiguration.

[sub92]

Schon auffällig, dass die Chassis, die an Endstufe 1 und 2 am selben Controllerausgang liefen beide gekillt wurden. Unterscheiden sich die Setups von Kanal 3 und 4 des DCXs vielleicht?
Poste doch mal bitte die Setups.

[martin]

Servus,
das genaue Setup habe ich gerade nicht hier.

Auf jeden Fall waren die Einstellungen von Kanal 3 und 4 identisch bis auf die Phasendrehung auf ch3.
Setup aus dem Kopf: LowCut bei ca. 40Hz, minimaler (2-3db) boost um 55Hz, Trennfrequenz zu den Tops ca. 120Hz

Ich bin ehrlich gesagt ratlos: Angenommen bis zum DCX war alles in Ordnung

Controller defekt --> unwahrscheinlich
Controller falsch eingestellt --> warum passiert den Subs an Amp3 nichts? Nur die Phasendrehung wird den Unterschied ja nicht gemacht haben.
Endstufe 1 und 2 defekt --> unwahrscheinlich, Tops haben überlebt

Bässe falsch gebaut --> klingen (klangen) gut, bisher auch diverse Jobs ohne Probleme
Chassis defekt --> unterschiedliche Chargen, bisher diverse Jobs ohne Probleme


lg

[sub92]

Warum habst du die Phase nur auf Kanal 3 gedreht und nicht auf 4?
Ist zum durchschleifen ne spezielle Elektronik in der Endstufe verbaut? Konnte keinen Schaltplan finden vielleicht hat die Elektronik eine Fehlfunktion. Häng doch jede Endstufe einfach an einen Extra Ausgang.

[crazyman]

Mal ganz ehrlich, auch auf die Gefahr hin mich jetzt unbeliebt zu machen, behaupte ich mal, dass die T.amps eine minderwertige Qualität haben. Jemand hier im Forum hat sich mal 4 MBHs mit einer Proline die anscheinend DC rausgehaun hat gekillt. Da hilft eigentlich nur sich nen gebrauchten hochwertigen Amp für den gleichen Preis bei Ebay zu schießen. Das mit den China Amps kann anscheinend gut gehen, kann aber anscheinend auch schlecht laufen. Es ist aber auch unverhältnismäßig wenn manche Leute hier mit einer TA für ~200€ Lautsprecher für über das 3-4 fache Treiben... :thumbd:

[martin]

Servus,
warum die Phase bei dieser Veranstaltung gedreht war weiß ich nicht. Ich war nicht dabei, wie mein Kollege den Controlller eingestellt hat, daher kann ich mich da auch nicht über Sinn und Unsinn äußern.

Dass der Fehler beim Durchschleifen entstanden ist halte ich für fast nicht möglich. Da wäre dann ja auch nur die zweite (hintere) Endstufe betroffen gewesen.

Über die Endstufenqualität zu diskutieren ist mit Sicherheit ein Ansatz, den ich auch verfolgt hätte, wenn es nicht an zwei verschiedenen Endstufen passiert wäre.

Mein Tipp geht mittlerweile in die Richtung, dass der Lowcut zu tief/zu flach gesetzt war und dadurch das Chassis zur großen Hub gemacht hat (Musik war stellenweise dubstep). Dafür würde auch das "hängen bleiben" und "haken" sprechen. Kann die Phasendrehung da noch einen Anteil haben? Das würde erklären, warum es nur die mit Phasendrehung erwischt hat.

Wenn die Chassis ausgebaut sind kann man den Schaden und die Ursache vielleicht besser beurteilen.

[pdmusix]

Zu viel Leistung spricht auch dafür. Wer weiß was die Leute da gemacht haben als du nicht da warst. Der Limiter ist auch nicht das allheilmittel. Wenn das Ausgangssignal von Mischpult bereits ordentlich zerrt kann der Controller so viel limiten wie er will. Es bleibt verzerrt.

[Jobsti]

Der lowcut ist mit 40 hz net zu tief, zu flach gibts auch net, nur zu steil! 18db is ok, 12 noch sicherer, 24 schon zu steil.
Ich schiebs auch auf die amps, denn mit ähnlichem setup kann ich die v6001 als auch ram s serie ins clip prügeln und die kisten juckts net... nen mbh habe ich aber mal mit der ldpa1600x in brücke vollgas killen lassen

Wenn bässe invertiert waren, wars natürlich einiges leiser, somit kann ich mir vorstellen, dass hier wer mal vollgas gegeben hat oder schon vom mixer her böses signal dank eq kam!

[Ralle14]

Zuerst Amps auf DC Anteil prüfen!

Dann gehts zum Lautsprecher: Ich tippe auf DC Offset. Vielleicht sollten einige Leute einsehen, dass man die Wunderwaffe MBH mit einem Lautsprecher ohne DC sichernde Maßnahmen und schlappen 4,25mm X-Max eben NICHT dauerhaft mit mehr als 700W belasten kann. Auch bei 700W spielt er schon über Xmax. Wer seine RCF so betreibt, muss sich über zeitnahe Ausfälle nicht wundern.
Vielleicht sollte Jobsti über moderne Alternativbestückung nachdenken, damit der DAU (oder DJ) nicht durch Ausfall bloßgestellt wird.

[errorandy]

Was bedeutet Signal invertiert und warum wirds dann leiser?

[jvckd99r]

Ganz laienhaft ausgedrückt, ändert sich die Polung. Jedesmal wenn der nicht-invertierte Sub nach vorne auslenkt, lenkt der invertierte Sub nach innen aus. Dadurch löschen sich die Schallwellen gegenseitig größtenteils aus und es klingt deutlich leiser, obwohl beide Subs schon arbeiten wie verrückt.

Wenn jetzt nochn Gitter und Schaum vor dem Chassis ist und man die Auslenkung nicht sieht, kann es durchaus sein, dass der unbedarfte User immer mehr Gas gibt und sich wundert warum kaum was kommt.

Wie gesagt, ganz laienhaft ausgedrückt, sollte ich falsch liegen bitte ich um Korrektur.

[MauriceP]

Durch die Phase die gedreht wurde gibs Auslöschungen und dann wird dies leiser.
Signal invertiert = umgedreht durch Phase drehung.
Hoffe dies war richtig erklärt.

[Stefan.S]

das thema ist jetzt grad leicht ausgelutscht, aber wenn man 2 bässe neben einander stellt und sie jeweils um 180° verpolt sollten sie sich exakt auslöschen !
Da dürfte GAR nichts mehr rausgekommen sein. Wie JVCD sagt: Der eine Geht raus, der andere in dem moment rein. Also exakte auslöschung.
Klar man hört schon was, da die gehäuse ja schwingen etc.......

[Schmelli]

ärgerliche sache... ich habe mal 2 15er mit dc offset gekillt.... ka wie das kam aber war so.... wirklich mal darauf prüfen

[Fio]

..........

[jvckd99r]

► Off-topic

[quote="Heidimelone"]Ausgelutscht aber..

► Off-topic

Nur um das mal etwas genauer zu betrachten, auslöschen würden sich die Dinger dann, wenn sich die beiden chassis exakt um die gleiche Nulllage auslenken würden. Da dies technisch nicht realisiert werden kann (zwei chassis am gleichen ort), kommt es an fast keinem ort zu einer kompletten Auslöschung. Da es sich um Kugelwellen handelt, ist es nicht so das man nur das gehäuse vibrieren hört, sondern selbstverständlich auch die Chassis. Das was sich bildet wenn man zwei Subs neben einander stellt ist ein Interferenzmuster. Je nach Hörpositionen ergebit sich dann mal eine abschwächung und mal eine Verstärkung. Dort wo man Ausschlöschung auch bei neben einander gestellten subs wahrnehmen könnte ist die Achse welche sich auf der mittleren Entfernung zwischen den beiden LS befindet, und genau in Höhe der Verbindungslinie der beiden Zentren der Chassis.. Hier ist das 0.Maximum, wenn beide in Phase schwingen, oder 0 (totale Auslöschung) wenn beide gegenphasig schwingen. (Einer Invertiert)

Die Nebenmaxima oder auch Nebenminima können deshalb nicht zu einer Auslöschung führen, da der eine Sub diesem ort dichter ist als der andere, dadurch ist auch die Energie in der Schallwelle des einen höher als in die des anderem, .. Hin zu kommt, dass Schallwellen unterschiedlicher Frequenz in dispersiven medien unterschiedliche Ausbreitungsgeschwindigkeiten haben. Da die luft nicht nur aus luft besteht, würde es auch hier zu Abweichungen kommen, ..
Zu dem kommt hinzu, dass die Interferenzbedingungen verletzt wären: Räumliche und Zeitliche Kohärenz ist nicht erfüllt. Räumliche Kohärenz könnte man im Bereich der der Mittelachse zwischen den beiden LS ja noch als erfüllt ansehen, aber Zeitliche Kohärenz könnte sich nur bei einem periodischen Signal einstellen. Zu dem Räumliche Kohärenz auch bedeutet schmalbandige Signale vorliegen zu haben, darüber lässt sich bei Musik schon streiten.

So wunderbar ausführlich hätte ich es zwar jetzt bei weitem nicht ausdrücken können, ich wusste aber, dass die Wellen sich nicht gänzlich auslöschen, eben nur teilweise, deswegen schrieb ich ja auch, dass sie sich "größtenteils" auslöschen werden.

[martin]

Servus,

wie gesagt liefen die Endstufen weit unter Maximallast. Daher ist die Sache mit dem Phaseninvert hinfällig.

Interessant wären genauere Infos zum Messen des Gleichstromanteils. Aber wie gesagt, es waren 2 getrennte Endstufen.

Ich werde die Tage auch mal Rücksprache mit dem DJ halten, ob er irgendwelche krassen Effekte (Rechteck um die 40Hz oder vergleichbar) verwendet hat. Das würde dann einen Schaden durch Überlast erklären, auch wenn die Amps nicht auf Vollast liefen.

Schadensbild der Chassis:
Bei einem sitzt die Membran komplett fest. Mehr ist nicht zu erkennen. Gleichstromwiderstand ca. 1 Ohm. Ein unbeschädigter MBH 118 liegt hier bei ca. 5.2 Ohm.
Beim anderen ist die Spule komplett durch. Gleichstromwiderstand --> unendlich

[Schmelli]

ich würde auch einfach mal ( wenn du schon dabei bist) alels aus der signalkette mal an nen oszi halten...

[jvckd99r]

Ich werde die Tage auch mal Rücksprache mit dem DJ halten, ob er irgendwelche krassen Effekte (Rechteck um die 40Hz oder vergleichbar) verwendet hat. Das würde dann einen Schaden durch Überlast erklären, auch wenn die Amps nicht auf Vollast liefen.

Ich persönlich würde eher darauf tippen, da es mir als äußerst dümmlicher und unwahrscheinlicher Zufall vorkäme, dass zwei Endstufen quasi gleichzeitig das Zeitliche segnet, insbesondere unter der Berücksichtigung der Variable Rotlich-/Bass-EQ-auf-Rechtsanschlag-DJ

[Ralle14]

Der Threadersteller soll mal ein Foto von den verbrannten Spulen machen, dann kann man näheres Erkennen.

[martin]

komplett falsch angeschlossen
jetzt haste den salat die phasen drehung wars denke ich mir ...
man hängt auch nie top und bass an eine linie :uglygaga:
du hättest 1. tsa für die tops nehmen mussen fals leistung nicht reicht brige und die enstufe halbgas drehen müssen ( kommt auch drauf an was fur tops )
2. bässe an tsa in brücke 2 pro brücke kannal und jeweils xlr an a ch + c ch
die dritte hätteste nicht mal einschalten müssen nach meiner meinung .
und alles - 3 db limit top + bässe

Servus,

Ich glaube du hast den Aufbau nicht verstanden.
die TSA 4-700 ist eine 4-Kanal Endstufe.

Auf Amp 1 und 2 lief jeweils auf Ch1 ein Top und auf Ch3/4 (bridge) ein Sub
Auf Amp 3 lief auf ch1/2 (bridge) und 3/4(bridge) je ein Sub

Was daran verkehrt ist musst du mir erst noch erklären Wieso ich allerdings die TSA an 4 Ohm bridge (2 Ohm Belastung) quälen sollte werde ich jedoch nie verstehen.

Zu der Sache mit dem Phaseninvert: Das ist ein beliebter Fehler, der dazu führt, dass man immer lauter dreht und dann die Chassis sterben. War in diesem Fall allerdings nicht, weil die Endstufen weit unter Maximallast waren. Daher kann ich diesen Fehler fast ausschließen.
Tops und Subs an einer Linie: S.o.

@Ralle: Fotos kommen demnächst
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Derzeit im Rennen sind noch:
* DJ
* neu, ist mir gerade eingefallen: Vor der Veranstaltung war ein kleiner Umzug, auf dem 2 Bässe und 2 Tops an amp1 und amp2 mit Controller verwendet wurden. Dabei lief die Anlage an einem 7,5 KVA Generator mit 500W Grundlast (Par Scheinwerfer). Dadurch könnte man einen Defekt an den beiden Verstärkern erklären, auch wenn die Konfiguration schonmal ohne Probleme gelaufen ist.

Wir werden auf jeden Fall mal die Elektronik vom Mischpult bis zu den Endstufen durchmessen. Da das für uns Neuland ist wäre es gut, wenn ihr uns da Tipps geben könntet, wie man das am besten macht.

[jvckd99r]

[...] komplett falsch angeschlossen [...]

[...] Ich glaube du hast den Aufbau nicht verstanden.
die TSA 4-700 ist eine 4-Kanal Endstufe. [...]

Wieso ich allerdings die TSA an 4 Ohm bridge (2 Ohm Belastung) quälen sollte werde ich jedoch nie verstehen.

Da gibts auch nix zu verstehen, an deiner Beschaltung der Amps gibts nix auszusetzen, auf jeden Fall besser wie den Amp mit 2-Ohm (für die er net gedacht ist) zu quälen. Und das man an einen Amp nie ein Top (z.B. auf Ch. 1) und einen Sub (z.B. auf Ch. 2) hängen darf (korrekte Signalzuführung vom Controller natürlich vorausgesetzt), is auch absolut falsch!

[...] Zu der Sache mit dem Phaseninvert: Das ist ein beliebter Fehler, der dazu führt, dass man immer lauter dreht und dann die Chassis sterben. War in diesem Fall allerdings nicht, weil die Endstufen weit unter Maximallast waren. Daher kann ich diesen Fehler fast ausschließen. [...]

Es muss auch net am Amp hochgedreht worden sein. Ich vermute nur, dass durch die Phasendrehung der Bass dem DJ eben VIIIIIEL zu leise war und deswegen schön seinen EQ hochgeballert hat. Dadurch wurde ein völlig übersteuertes Signal mit 3/4 der Leistung des Amps verstärkt und das sollte schon problemlos reichen um das Chassis zu killen. Soweit meine (ich denke) plausibelste Theorie.

[...] * neu, ist mir gerade eingefallen: Vor der Veranstaltung war ein kleiner Umzug, auf dem 2 Bässe und 2 Tops an amp1 und amp2 mit Controller verwendet wurden. Dabei lief die Anlage an einem 7,5 KVA Generator mit 500W Grundlast (Par Scheinwerfer). Dadurch könnte man einen Defekt an den beiden Verstärkern erklären, auch wenn die Konfiguration schonmal ohne Probleme gelaufen ist. [...]

Wenn es da während der VA zu keinen Defekten gekommen ist und auch bei der letzten VA (also wo die Subs dann letztendlich abgeraucht sind) zuerst einwandfrei gelaufen sind, würde ich das eher verwerfen.