[Amps] Diskussion Endstufen (Ex. Reloop Ampire Serie)

[Gast]

Dort oben steht eindeutig Ausgangsspannung. War oben ein Tippfehler und nicht mehr.

Die Endstufe kann nicht die "Spannung oben behalten und den Strom drosseln".
Das ist physikalisch nicht möglich. I=U/R, wenn die Spannung nicht einbricht, bleibt auch der Strom konstant.
Was du ansprichst ist nicht nur unsinn, sondern völlig unmöglich, Herr Ohm lässt grüßen!

Wenn diese Messung nicht in den Weltbild passt, ist das deine Sache.
Diese Messung ist absolut korrekt und darüber lasse ich auch nichts kommen.
Was soll auch so schwer dran sein mit 2 Lastwiderständen, ´nem Oszi und Multimeter sowas zu messen?
Da ist absolut nichts dabei, und daneben gehen kann dabei auch nix. Dazu braucht´s keinen rockline.
Der rockline hat auch keine 2200 gemessen sondern nur eine 4-700.
Daraus sollte man als fachkundiger Kenner der Materie erstmal nichts schließen.

UND, wenn du aus den Messungen der 4-700 etwas folgerst, dann denk über folgendes nach.
Eine 4-700 liefert 4x630 Watt an 4 Ohm, das Netzteil liefert also mindestens 4*12,5A=50A.
Eine TSA 2200 laut meiner Rechnung/Messung 2*1,2kW, also 2*25A=50A.
Klingelt´s? In der TSA 2200 werkelt mindestens (!) ein ähnlich dimensioniertes Netzteil wie in der 4-700.
Alles andere wäre unlogisch. Sieh hierzu auch die Tabelle zur Leistungsaunfahme in der Bedienungsanleitung der TSAs.
Aus der geht recht eindeutig hervor, dass in der 2200 ein noch leistungsfähigeres Netzteil stecken muss.

Wie bereits angesprochen wäre es an der Stelle noch interessant die Messung an 1,5Ohm Last zu machen.
Nur um zu sehen, was dann passiert, würde hier evtl. auch einiges aufklären.
Alternativ aber für noch mehr Spannung sorgen, wenn das Ergebniß ähnlich positiv ausfällt.
Wäre jetzt auch nicht die erste Endstufe von Thomann, die mehr liefert als Thomann selbst sagt.
Auch wenn ich es bei 1,5Ohm selbst etwas bezweifle, bei den 3Ohm schon.

Und ganz ehrlich...im Endeffekt ist es mir egal ob du oder sonstwer diese Messung für plausibel halten.
Ich weiß was ich da gemessen habe und traue dem Ergebniß auch vollends.
Wenn das einer von euch anzweifelt, eure Sache.
Es wäre an der Stelle jedoch mal schön eine Begründüng für diese Zweifel zu hören.
Und nicht nur "Das kann (bzw. darf) für das Geld nicht, und überhaupt geht das nicht, die 4-700 kann auch nicht".
Ich habe das für meinen Teil hinreichend belegt, von allen anderen kam bisher ja wenig begründetes.

[tthorsten]

da hier keinen Wert auf meine Anregungen und Erfahrungen gelegt wird lösche ich sie nun

[Mr_DnB]

@Floh: Super Erklärung, die du oben abgegeben hast. Nur einen Satz kann man so nicht stehen lassen.

Jedes Multimeter wirft z.B., wenn nicht explizit anders angegeben, bei Messung einer Wechselspannung, immer die Effektivspannung aus.

Stimmt nicht, es ist eher genau umgekehrt. Wenn es am Multimeter nicht explizit draufsteht, kann man davon ausgehen, dass es NICHT den genauen Effektivwert misst. Bei den billigen Geräten wird z.B. oft einfach mit einem Spitzenwertgleichrichter aus dem Messsignal eine Gleichspannung erzeugt und der Wert dieser Spannung wird dann einfach durch 1,41 (Crestfaktor von Sinus) dividiert. Bei allen anderen Signalen außer Sinus ist diese Messmethode natürlich grob falsch. Jetzt könnte man argumentieren, dass man ja eh mit Sinus misst. Ja klar, jedoch stimmen die billigen Multimeter selbst hier nur bis einige 100Hz genau (400Hz hat sich hier eingebürgert, auf der sicheren Seite fühle ich mich jedoch nur bei genauen 50Hz). Also z.B. bei 1kHz messen wird nix. Dies wollte ich nur mal eben gesagt haben, nicht dass das ein Anfänger liest und daraufhin glaubt, dass jedes Multimeter vom Baumarkt um 30€ IMMER den Effektivwert anzeigt. Man muss sich einfach im klaren sein, was man hier misst und was das Messgerät kann.

Bei dir Flo denke ich, dass dir diese Problematik sicher klar ist und dass du die Messergebnisse z.B. mit dem Oszi überprüft hast.

Eine Frage bleibt aber: Mit welchem Lastwiderstand hast du gemessen? Man bedenke den Temperaturkoeffizienten. Normale Materialien wie Kupfer usw. erreichen bald mal den 1,5fachen Widerstandswert gegenüber dem Wert bei Ausgangstemperatur (20°C). Somit fällt natürlich die abgegebene Leistung drastisch. Dies kann man teilweise umgehen, indem man den Lastwiderstand während der Messung misst und kontrolliert und mit dem aktuellen Wert dann die Leistung errechnet. Andere Möglichkeit wäre ein gut gekühlter Lastwiderstand.

Versteh mich nicht falsch, ich will deine Messung nicht anzweifeln, sondern möchte nur mehr ein wenig über die Messbedingungen erfahren. Denn wenn das alles stimmt, wäre die TSA2200 ja der ultimative Preis / Leistungs Amp, der sogar vom Netzteil her in 4Ohm Brücke super funktionieren müsste (Dämpfungsfaktor mal außen vor). Skepsis besteht natürlich schon, denn warum sollte der Hersteller sein Produkt so konservativ anpreisen? Nur um bei Vergleichstests mit anderen Endstufen der "selben" Leistungsklasse besser abzuschließen?

PS: Noch etwas fällt mir ein, wie war die Stromleitung abgesichert? 12A? Da müsste nämlich nach einer halben Stunde der Automat bald dem Treiben ein Ende setzt, wenn man den Wirkungsgrad der Stufe einrechnet. Aber so genau nehmen es die Automaten ja auch nicht

Lg
Martin

[Gast]

Ich habe zweierlei "Lastwiderstände". Der erste Typ besteht nur aus einer unmenge parallel geschalteter 17 Watt Drahtwiderstände.
Die sind nicht unbedingt anfällig, was Temperaturschwankungen angeht. Auch sonst sind die Teile sehr solide und Temporär auch mal überlastbar.
Der andere besteht aus einer größeren Menge Kleinleistungs Halogenleuchtmittel. Sobald genug Spannung unterwegs sind, sind diese auch recht konstant im Widerstand.
Da kommt es dann auf 10V+- auch nichtmehr an.

Am zweiten Kanal vom Oszi messe ich nebenzu auch noch über einen Shunt den Strom grob mit, um etwa zu wissen, was da so passiert.
Das ist zwar nichts, was großartig genau ist, aber auf etwa 1A+- kann man sich auch auf das Ding verlassen.
Grobe Fehler schleichen sich da also auch nicht ein, zumal ich den Shunt auch noch über ein zweites Multimeter mit Überwache.
Da habe ich seinerzeit auch relativ umfangreich geschaut, wie es mit der Temperaturabhängikeit der "Lastwiderstände" aussieht.
Schlussendlich haben sich selbst die Lampen als hinreichend genau empfunden, wenn richtig verschaltet.

Die Problematik mit den Multimetern ist mir wohlbekannt, die meisten Multimeter spucken auch einfach irgendwas aus, was dem Effektivwert nahe kommt.
Auch so mancher günstige "True RMS" Typ sorgte bei mir gelegentlich für etwas Unverständniß *hust*.
Für eine Messung mit Sinus Signal bin ich mit meinen relativ günstigen Gerätschaften jedoch auch ganz zufrieden, ist auf +-2V genau, bis 1kHz.
Das wollte ich jetzt nicht übermäßig breittreten, ich denke der Part mit dem Effektivwert ist für viele wohl schon an sich verwirrend genug ist.

[Mr_DnB]

Ok, danke für die Infos.

Ich denke, wir benutzen die gleichen (spottbilligen) 17W Widerstände

Lg
Martin

[Jobsti]

Floh, nun haste in deinem Beitrag Rail-Spannung gegen Ausgangsspannung ausgetauscht und mein Beitrag macht garkeinen Sinn mehr

[rockline]

Hallo zusammen!
Zuerst einmal ist eine Ausgangsspannung von 68Veff bei einer Last von 3 Ohm nicht ungewöhnlich, und entspricht, wie hier schon bemerkt wurde, 1540 Watt. Ich kenne die TSA 2200 nicht von innen, und bin mir somit auch nicht sicher ob das Schaltnetzteil den Strom von 2 x 22A im hohen Rail tatsächlich dauerhaft abgeben kann. Zumindest die aufgenommene Leistung aus dem Netz würde (bei einen angenommenen Wirkungsgrad der Endstufe von sagen wir mal 70%) über 4000 Watt (bei 2 x 1540 Watt Ausgangsleistung) bedeuten. Das stimmt natürlich nachdenklich.
Sofern die Messung 2-Kanalig über 30 Minuten ging, müssten im Falle der angesprochenen 17 Watt Drahtwiderstände pro Kanal ja 90 Stück verbaut gewesen sein! Ich tippe also eher auf die ebenfalls erwähnte Glühbirnenersatzlast, deren genauer Widerstand bei 68V Betriebsspannung nicht weiter spezifiziert ist!
Es ist allerdings ein enormer Unterschied ob wir bei gesetzten 68 Volt die Leistung auf 3 oder 4, oder 5 Ohm berechnen (1541 / 1156 / 924 Watt) - wir sehen schon das es sehr genau auf den exakten Wert ankommt. Der tatsächlich vorhandene Widerstand der Ersatzlast wäre also für eine genaue Leistungsangabe wichtig.
Grundsätzlich hat noch nie jemand das "Märchen" erzählt, dass SMPS Endstufen keine Sinusleistung hätten. Alle diese Konstrukte regeln aber intern über die Netzteilstrombegrenzung recht flott auf manchmal ernüchternde Werte runter. Mir ist vor kurzem in einem Test eine Schaltnetzteilendstufe eines renomierten Herstellers bei 25A Stromaufnahme aus dem Netz (am 32er Prüfanschluß) abgebrannt, weil die Strombegrenzung im Netzteil schlichtweg versagt hatte (im Sinusdauerbetrieb mit beeindruckenden Werten)!
Die Messungen die ich für die tools4music mache werden immer mit Burst's gemacht. Je nach Zeitdauer/länge der Impulse sieht man dabei deutlich wie sich die Ausgangspannung (Leistung) einer Endstufe reduziert. Oft schon nach wenigen Hundert Millisekunden auf etwa 2/3 der Anfangsamplitude. Es gibt aber auch Geräte die tatsächlich längere Zeitfenster mit gleicher Amplitude bereitstellen! Diese sind aber deutlich seltener anzutreffen, und eigentlich nie mit Schaltnetzteilen ausgestattet. Sinustest mache ich immer, die Werte werden aber kaum noch beachtet da die Hersteller das nicht immer "wissen" wollen.
Wie auch immer, ich könnte euch die TSA 2200 bei Interesse messen - habe aber leider keine hier. Wenn jemand so ein Gerät kurzfristig rüberschicken möchte, wäre das aber kein Problem.
Beste Grüße - Stefan

[rockline]

Am zweiten Kanal vom Oszi messe ich nebenzu auch noch über einen Shunt den Strom grob mit, um etwa zu wissen, was da so passiert.

Das interessiert mich noch: was für ein Oszilloskop verwendest du, und wie hast du den zweiten Kanal verschaltet?

[Gast]

Moin Stefan,

die Birnen liegen bei 68V recht nahe an ihrer Nennspannung, so wie ich sie verschaltet habe.
Wie bereits angesprochen, gemessen habe ich das damals auch sehr intensiv und genau.
Weit über 3 Ohm liegt´s nicht. Lass es 3,2 sein, aber 3,5 sind´s definitiv nichtmehr!
Abweichungen im Bereich von einem ganzen Ohm gibt´s frühestens so ab 50V.
Und ab da kannste das ganze auch wieder anders verschalten, so dass eben genau das nicht passiert.
Das ist auch der Grund warum ich die 17 Watt Widerstände nur für kleinere Leistungen habe.
Vor allem in Bereichen wo die Spannung eben nicht in Regionen liegt, in denen die Lampen verlässlich sind.
Anbei, wegen den 3Ohm, das ist auch kein zufällig entstandener Wert, sondern absichtlich gewählt.
Liegt relativ nahe am Impedanzminimum zweier parallel betriebener 8Ohm Subs zzgl. Kabelwiderstände.
Beim messen prüfe ich also direkt ein Worst Case Szenario.
Meine "Prüfsteckdose" ist anbei bemerkt mit 25A abgesichert, da fällt dank L Schutzschalter so schnell auch nichts.

Mein Oszi ist ein etwas älteres Hameg, keine Ahnung wie es genau heisst, ich glaube es ist ein 604.
Die Verschaltung ist einfach, Ausgangsseitig der Endstufe kommen erst die Lampen und dann der Shunt.
Die Masse vom Oszi hängt dann an der Masse der Endstufe, Kanal 1 geht direkt zum Ausgang, Kanal 2 zwischen Shunt und Lampen.
Wobei das Oszi bei solchen Messungen aus Sicherheitsgründen meist keinen direkten Erdbezug hat *hust*

Interessant wäre wie gesagt nochmal an 2 Ohm oder 1,5Ohm zu messen, um zu sehen wie das ganze skaliert.
Außerdem würde mich sehr interessieren, ob sich hier die Chargen an sich unterscheiden.
Die von mir gemessene war eine aus einer der ersten Container, ich wiederhole das beizeiten mal mit einer neueren.
Zwei zu dir schicken können wir auch mal sehen, ob das irgendwann richtung Winter machbar ist.

[rockline]

Wie hast du das Glühbirnenkonstrukt gemessen?
Eine Lampe und dann gerechnet? Welche Art von Lampe verwendest du?

[Gast]

Ich habe mal stichprobenartig mit 4 Lampen Kennlinien gezeichnet.
Das ursprüngliche Konstrukt besteht aus 12V/100W Lämpchen.
Nochmals gebaut habe ich das für größere Leistungen noch mit 36V/400W.
Diese Lampen haben sich durch den recht konstanten Widerstand bewährt.

[martin31821]

Nabend,

also ich hab hier auch eine TSA rumstehen, neben der Synq im Rack, die war früher mal an den Bässen und hält nun als Topteilstufe für 2x LBT1121 her, gefühlt liegt die Leistung im 4 Ohm betrieb weit unterhalb der Synq, man hat fast das Gefühl, wenn die TSA am Ende ist kommt die Synq aus dem Standgas raus so kannte ich meine Bässe gar vorher gar nicht

Hat nun eigentlich schon jemand die Reloop Stufen vermessen oder zumindest mal gehört??

Grüße, Martin

[rockline]

Ich denke aber schon das die Lampenschaltung keinen wirklich nachvollziehbaren Innenwiderstand hat - zumindest nicht in Bezug auf eine präzise Leistungsmessung bei einer Endstufe. Die Aufheizung vom Lampendraht (und damit der Momentanwiderstand) verändert bei jeder anliegenden Spannung den Widerstand.
So wie ich vermute könnte die Lampenersatzlast bei der anliegenden Spannung (1KHz?) schon in "Vorheizung" gehen, und somit hochohmiger sein als angenommen, was sich andersherum in einem geringerem Strom als bei festen 3 Ohm rächen könnte.
Nimm mal ein Dreheisenamperemeter (bis 30A) dazu, stelle den Generator auf 50Hz und messe Wechselstrom und Klemmenspannung an der Last. Dann kannst du schon in etwa erahnen ob die Endstufe 68 Volt mit 22A (!!) über einen längeren Zeitraum mit beiden Kanälen in Betrieb abgibt.
Wie auch immer - schick mir irgendwann einfach mal so eine Endstufe zu, und ich messe das hier mal durch (2 / 4 / 8 / 16 Ohm).
LG Stefan

[orez01]

Hallo,

ich habe hier gerade eine ungenutzte TSA-2200 liegen, die kann ich gerne für 2-3 Wochen verschicken.

@rockline:
Schicke mir doch einfach deine Adresse per PM, dann können wir das regeln. Ich bin nämlich auch Interessiert was da wirklich rauskommt und ob die besser als meine alte Master Audio DL-1800 ist.

LG Dirk

[tthorsten]

Interessant zur Lektüre http://www.hoellstern.com/1_DE/050_down ... apers.html

[rockline]

Hallo,

schön das es eine Testendstufe gibt.
Ich bin ab KW 40 zeitlich in der Lage das zu checken. Testdauer wäre eigentlich nur eine Stunde.
Lass uns wegen der Adresse noch mal in KW 40 mailen.

Bis dahin LG -
Stefan

[BERND_S]

Hallo.
Ich bin nun aus dem Urlaub zurück.
Die D2500 ist bereits angekommen.
Wenn ich meine unprofessionellen, aber für mich persönlich völlig ausreichenden Tests beendet habe,
würde ich sie dir mal vorbei schicken.
Da der Amp eventuell Systemamp wird, möchte ich die Werte nämlich genau wissen.

Vorausgesetzt, er versagt nicht schon im "Praxistest".

Gruß,
BERND

[Fio]

..........

[BERND_S]

...wieder jemand, der darauf besteht, dass die Leistung des Amps auf 1 Watt genau gemessen wird?

Wenn ich mit einer TSA2200 vergleiche, und die ca. die Hälfte der Leistung hat, reicht mir das.
Für genauere Tests geht es dann zu Stefan.

Gruß,
BERND

[martin31821]

@BERND

Hast du die Stufe an Bässen oder Tops getestet?
Irgendeine Art Digitalrauschen, Fiepen etc?

Ich würde mir eine für Tops zulegen, evtl die 1700er

Grüße, Martin

[BERND_S]

Hallo.
Hatte sie nur kurz an den Bässen und an nem frontloaded Horn (TMT) getestet.
Demnächst folgt ein Test an 4x 21" mit Horntops.
Wenn man an den Horntops kein Fiepen hört, fiept nix.

Gruß,
BERND

[rockline]

Wir testen jetzt also zwei Endstufen?
Eine vom Bernd_S (eine D-2500 von Hersteller xy, ist das die im Thread genannte Reloop?) und eine von orez01 (t-amp TSA-2200).
Bevor wir irgendetwas hin- und herschicken: ich messe das ausnahmsweise für den Thread hier gratis durch, aber die Versandkosten für die Rücklieferungen möchte ich nicht übernehmen
Messen würde ich dann:
Ausgangsleistung Burst 80Hz und 1KHz an 2/4/8 Ohm beide Kanäle gleichzeitig, Sinusleistung 1 Kanal bei 1%THD/1KHz 2/4/8 Ohm, Klirr über Frequenz (1W/1KW 4 Ohm), FGang, Eingangsempfindlichkeit für Vollaussteuerung, S/N Ratio und Leistungsaufnahme bei 240V.
Kurzschlusstest und Übertemperaturversuche lasse ich weg. Sonst gibt's am Ende womöglich Frust bei den jeweiligen Eignern - könnte passieren.
Soweit so gut - Stefan

[ddt]

hi,

mich würde interessieren, was bei einem dauertest mit 40-50 hz sinus da rauskommt.
und bevor hier jemand schreit, das wäre nicht praxisrelevant: bei den musikrichtungen,
die des öfteren bei uns gespielt werden, sind auch mal einminütige 35hz-sinus-töne
gar nicht so ungewöhnlich (dnb/dubstep). und ja, ich habe schon zig tunes durch einen
fft analyzer gejagt und weiß, wovon ich rede (bevor hier jetzt wieder grundsatzdiskussionen
über "nutzbass" und "unter 40 hz geht eh nix mehr" losbrechen)

bringt uns also nix, wenn da nach wenigen (m)s die spannung einbricht.

thx & grüße

ddt

p.s.: @rockline: vielen dank für dein angebot, die amps mal (kostenlos!) durchzumessen!

[martin31821]

@rockline

Ja es geht um 2 Stufen

einmal die D2500, um die es in dem Thread hier eigentlich geht, also die Reloop Stufe
und um die TSA 2200

Vielen Dank auch nochmal an dich, dass du die Stufen für uns gratis durchmisst!

Grüße, Martin

[BERND_S]

Hallo Stefan.
Danke für dein Angebot.
Ich hatte damit gerechnet, dass das ein paar Euro kostet.
Das Geld hätte ich auch investiert.

PS: Das, was ddt sagt, kann ich grundsätzlich so unterschreiben.


Gruß,
BERND

[orez01]

Porto für die TSA übernehme ich, das ist kein Problem. Vielen Dank für den Test auch von mir, auch wenn mich das Ergebnis nicht so sehr Interessiert da die TSA 2200 nach dem Test verkauft wird. Aber ich denke das Forum ist daran sehr Interessiert.

[rockline]

Na dann machen wir das doch so.
Die Tests mit 40Hz kann ich auch machen, und die Messung zeigt dann im Verlauf der X-Achse in der Grafik was der Verstärker damit macht (zB X-Achse komplett auf 5 Minuten). Das Problem kann sein, dass die Endstufe dabei kaputt geht. Ist normalerweise nicht der Fall, da fast alle mir bisher untergekommenen Verstärker im Schutzschaltungsbereich irgendwas managen, um Knall und Rauch zu verhindern.
Lieferanschrift wäre:
Stefan Kosmalla
Brauerei Diebelsstraße 39
47661 Issum
Ich sende die Geräte umgehend nach dem Test zurück. Was ich dazu noch benötige ist ein Rücksendeschein mit genauer Adresse (von DHL (also Post).
Die Ergebnisse stelle ich dann in diesen Beitrag.
Wichtig wäre jetzt noch das ich bitte nur jeweils ein Gerät erhalte. Nicht das jetzt direkt 8 Leute ihre Endstufe aus dem Rack wurschteln

[orez01]

Hallo Rockline,

ich würde dir dann schon diese Woche meine TSA-2200 zukommen lassen da ich ab Donnerstag eine Woche außer Haus bin. Eine Rücksendung in KW41 oder WK42 wäre schön, früher geht auch, kann dann meine Freundin annehmen. Ich packe nen Rücksendeschein mit ein.

Gruß,
Dirk