[Projekt] "Sub"woofer / Infra unter EKB212

[MAD]

Hallo zusammen,
ich bin derzeit dabei, für meine 4x EKB212 "Tieftonunterstützung" durchzudenken/ zu designen/ zu testen. Für viel Einsätze (hier im Rheinland z.B. Straßenkarneval) sind die 2x12 Bassboxen wie die EKB212 oder auch lf-sub212 vollkommen ausreichend, aber manchmal fehlt mir doch der Bass <50Hz. Daher verfolge ich gerade mehrere Ideen:
- Jobsti (re)designt mir einen BP Infra mit dem HKM XX-21 (LS ist schon bei ihm, die TS parameter hat er ja gerade gepostet)
- ich habe mit Unterstützung von -sebb- einen tief abgestimmten BR mit dem 18-500 gebaut (175l, ca 34Hz)
- ich habe mir relativ günstig einen lf18x401 gekauft, um mal mit einem potenterem 18er zu testen

Ich habe gestern mit winisd pro mal drei BR simuliert (den existierenden 18-500 in 175l, den 18x401 in 200l und den XX-21 in 350l), dabei sind mir ein paar Dinge aufgefallen, bei denen ihr mir vielleicht helfen könnt:
1) Wie ich gelernt habe, ist die berechnete portlänge zu lang, mein BR hat (gemessen von -sebb-) ca. 34Hz bei 35cm portlänge, laut winisd wären das aber nur 41Hz. Wenn ich bei winisd die portlänge für 34Hz ausrechnen lasse sind das ungefähr 55cm. Kann ich einen solchen Unterschied auch bei anderen Berechnungen annehmen (also erstmal 1/3 abziehen, dass ich dann abstimmen muss und die Portlänge sich noch ändert ist schon klar, aber ich will nicht mit einem viel zu langen port anfangen um etwas Zeit/Arbeit zu sparen )?
2) Wenn ich nur knapp über (echten) xmax gehen will, komme ich nur mit entsprechenden HP Filtern 4ter Ordnung auf entsprechende Leistungsaufnahme. Hier im Forum wird aber meist empfohlen, mit 12db/Oktave nach unten hin zu begrenzen. Das führt aber (zumindest in der Simulation) zu sehr großer Membranbewegung unterhalb der Tuningfrequenz!?
3) Wenn ich mir die Gruppenlaufzeiten der Bassboxen von Jobsti so anschaue, haben die alle mehr oder wenig stetig fallende Werte. In meiner Simulation gibt es aber einen deutlichen Peak bei der Tuningfrequenz, den ich nur mit der Größe des Gehäuses beinflussen kann. Ist das in der Realität auch so ausgeprägt und welche Werte wären beim Group Delay für euch akzeptabel?
Gruß,
Martin

[MAD]

Und hier die Grafiken zur Bleiwüste
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[hitower78]

Hi
Ich kenne WINISD gerade nicht so, deshalb die Anmerkung von mir: Protlänge und Position im ehäuse spielen ja auch noch ne Rolle. Freistehend oder an einer oder mehreren Wänden.
Ich meine bei Arta muss man das so eingeben. Da sind die unterschiede auch groß.
Deshalb konstruiere ich gerade so, das ich das Portbrett leicht ändern kann durch Wegnahme oder anlegen eines Brettes. Somit kann man relativ schnell noch was am Gehäuse machen. Theoretisch kann man das für nen Proto auch außerhalb des Gehäuses machen, also da nochmal 10cm verlängern. Frag mich aber gerade nicht wie sich das auf die Laufzeiten auswirkt

Zu den 3 BR:
Du hast ja einmal 175 für den 18" und einmal 350 für den 21". Rein rechnerisch wäre der 18" doch im Vorteil, denn beim 2fachen Volumen hat der doch mehr Fläche und könnte doch (bei 2) mehr Bass produzieren, oder?

Gruß
Daniel

[MAD]

der 21" im BR ist nur "mal so" simuliert, den habe ich nicht vor zu bauen. Ich wollte nur sehen, was man damit an Frequenzgang erreichen kann gegenüber einem 18er im BR...

[Mr_DnB]

Hallo Martin!

Also mal zu deinen drei Fragen:

1) Hast du dir ja praktisch schon selbst beantwortet, man kann bei WinISD immer mal gleich ein bisschen Länge vom Port abziehen. Wie das bei anderen Simulationsprogrammen ist habe ich noch nicht verifiziert, aber für einen Bassreflex tuts doch WinISD gut genug. Habe auch schon Bassreflexe in Hornresp simuliert, kommt auf ähnliches raus, aber nicht auf genau das gleiche Ergebnis Muss man selbst probieren.

2) Was dein Highpass alles beschneidet / durchlässt, hängt ja nicht nur von seiner Flankensteilheit ab, sondern auch von der Filtercharakteristik und der Grenzfrequenz. Die Filtercharakteristik beschreibt, wie "zackig" der Frequenzgang im Bereich um die Grenzfrequenz aussieht, d.h. wie breit der Übergang zwischen Durchlass und Abfallen ist. Sieh dir mal die Butterworth Charakteristik an. Diese lässt selbst in der 12dB Variante wahrscheinlich gleich viel oder mehr Nutzsignal passieren, als ein Bessel 12dB/okt. Ich persönlich würde ja eher dazu tendieren, den Lowcut im Zweifelsfall lieber etwas tiefer zu setzen, das treibt zwar den Hub-Peak unterhalb der Tuningfrequenz in die Höhe, dafür wird das Nutzsignal weniger gedämpft, was mehr Lautstärke bringt und eine bessere Kühlung obendrein... Und die 1 oder 2mm mehr Hub unter der Tuningfrequenz sind zu verkraften, denn mal ehrlich, wann kommt in dieser Frequenzlage schon ein Signal mit voller Aussteuerung? Und selbst wenn, Xlim ist bei den heutigen Chassis schon relativ weit über Xmax. Du kannst / sollst den Filter aber nicht beliebig steil machen (wie du schon selbst erkannt hast), denn ein steiles Filter erzeugt auch viel Gruppenlaufzeit, was uns zur nächsten Frage bringt:

3) Die Gruppenlaufzeit ist erstmal nichts anderes als die Ableitung der Phase.... und diese ist nichts anderes als die Ableitung des Frequenzgangs (wenn man den Lautsprecher mal als optimales System mit "Minimaler Phase" annimmt, was imho zulässig ist). Daraus resultiert, dass die Gruppenlaufzeit besonders dort hoch ist, wo die Krümmung des Frequenzgangs hoch ist. Baust du einen Bass mit sehr flachem Roll Off, dann ist auch die Gruppenlaufzeit klein (Jobsti macht das glaube ich gern, darum auch wenig Gruppenlaufzeit bei ihm). Wenn du dir allerdings einen Bassreflex ansiehst, der vielleicht etwas zu hoch getunt ist und dadurch sogar eine Überhöhung um die Tuningfrequenz hat, dann siehst du eine hohe Gruppenlaufzeit. Filter und Equalizer verhalten sich genauso (FIR Filter usw mal außen vor ). Normalerweise müsste bei dir das "blaue" Modell die geringste Gruppenlaufzeit haben... Ich schätze, dass dein Boost bei 40Hz dann den Peak verursacht

Hoffe das hat dir ein wenig weiter geholfen!

Lg
Martin

[Robb Goodnight]

Ein günstiger Infra, das wäre auch für mich interessant unter dem JM-sub212.
Zum HKM gibt es ja auch schon einen Plan hier im Forum als LF-sub21i, leider nicht passend zum JM-sub von der Größe her, vielleicht kann man das Gehäuse anpassen, wie auch für den EKB. Ein Infra Konstrukt zum 18-500 fände ich auch klasse, eignet das Chassis sich da überhaupt wirklich zu? Oder ist das nur ein riesiger Kompromiss? :/

[MAD]

Also ein richtiger Infra ist IMO mit de 18-500 nicht machbar, ich wollte nur mal ausprobieren, was ein tief abgestimmter LB 18er wie der 18-500 so bringt.

@Mr_DnB: Danke erstmal für die Infos. Inwiefern hängt der peak der Gruppenlaufzeit bei der Tuningfrequenz denn von den LS-Parametern ab, bei dem lf18x401 ist der peak bei allen sinnvollen Parametrisierungen immer ein paar ms größer als beim 18-500, selbst wenn ich so berechne, dass keine Überhöhung bei der SPL mehr sichtbar ist?

[Severin Pütz]

Ich hatte mal sechs tief abgestimmte Br mit dem 18-500, konnte man alleine super einsetzen oder als infra hatte ich ihn unter vier Hd 15, das funktionierte sehr gut, waren auch manchmal nur vier 18er oder zwei unter zwei Hd 15

[MAD]

Hast du noch die Daten parat von deinen Boxen?

[Mistral]

Im Zweifelsfall ist da der JB SUB mit 18-500 ein Kandidat.

[Robb Goodnight]

Im Zweifelsfall ist da der JB SUB mit 18-500 ein Kandidat.

In keinen von Jobstis Subs passt der the box 18-500.
Hier sind aber ein paar Pläne, wo man den reinbauen kann:
http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?t=4561

EDIT: Ach der Sub ist ausgelaufen und nicht mehr auf der Webseite beim Selbstbau Reiter aufgeführt. Ok, da passt wohl doch der 18-500 rein. Hier ein Link dazu:
http://www.jobst-audio.de/archiv/97-jb-sub118

[MAD]

Hmm, Jobsti schreibt zum JB-Sub118: "Das Gehäuse ist ohne Abänderungen auch mit dem äußerst günstigen
Thomann the box Speaker 18-500/8-A bestückbar!"
Ich habe das auch simuliert, sieht alles ziemlich gut aus. Da die Simulation allerding sehr ähnlich zu meinem schon gebauten 175l Gehäuse ist (1,5dB mehr bei 40Hz, höher dann 0,5dB weniger) ist es m.E. nicht die Zeit wert, den JB-Sub118 auch noch zum Testen zu bauen. Trotzdem interessiert es mich natürlich immer noch, was für welche Severin gebaut hatte

[Severin Pütz]

Plan ist hier im Forum zu finden, wo alle zusammen getragen wurden für den 18-500.
38 Hz tuning / 200l, auf der tuningfrequenz geboostet q2 +4db / but 18 wars glaub ich

[MAD]

So, ich habe nochmal neu simuliert. Beim xx-21 kann das Gehäuse deutlich kleiner sein, beim 18x401 habe ich eine "Pegel-Version" und eine "Sub-Version" berechnet. Dazu zum Vergleich noch der 18-500 im 175l Gehäuse (den Kanal habe ich in winisd so verlängert, dass 35Hz rauskommen, in der Realität ist er wie schon geschrieben 33cm lang). Alle sind mit 500W ohne EQ simuliert, beim XX-21 und 18-500 ist das auch IMO mehr oder weniger das limit (xmax und Leistung), beim 18x401 geht natürlich noch mehr. Wenn man etwas EQ draufgibt, sieht man dass 8,5mm xmax und 1.500W sich doch auszahlen (letztes Bild)
Meine persönliche Quintessenz: Mit dem XX-21 lässt sich anscheinend im 280l BR Gehäuse ein vernünftiger Infra bauen und der lf18x401 im 190l Gehäuse scheint mit etwas EQ als "fast" Infra auch brauchbar zu sein.

Dann muss ich wohl beide mal bauen, dann kann man die auch mal gegen Jobstis BP mit dem XX-21 testen

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[jan_x]

Habe auch gerade 2 18-500er im großen Bassreflexx verbaut, Gehäusevorschlag von Jobst.

Das ganze arbeitet versuchsweise auch bei mir unter den HD215.

Das ganze hat ganz gut funktioniert, wobei die 18-500 natürlich gegen den Pegel vom HD Horn nicht hinterherkommen.

Jeweils 2 Stück zu 2 HD215. Hat ganz schön gescheppert und am Ende des Raumes hat alles geklappert und vibriert.
Es klang sehr harmonisch und brilliant.

Für LOW LOW Budget also völlig okay, für Raggae aber vermutlich viel zu wenig.

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[Severin Pütz]

Ich hatte sechs 18-500 zu vier Single hd15 (oberton 15b450) , da passte das Verhältnis

@ mad: ich habe vier hkm 21xx in einem infra br, wenn der Bernd nix dagegen hat stelle ich den Plan online

[MAD]

Das interessiert mich natürlich, falls es auch noch Messungen von deinen XX-21 BR Gehäusen gibt, umso mehr...

[BERND_S]

...würde mich anbieten nen CAD zu erstellen, wenn Interesse besteht.
Messungen müsste dann allerdings Severin machen, da er nun die Subs hat.

Gruß,
Bernd

[MAD]

Sehr gerne, ein paar Daten würden mir aber erstmal schon genügen: Nettovolumen, Maße des Tunnels, f3 (gemessen?)

[BERND_S]

...das ist schon ewig her, wie gesagt, die Messungen müsste Severin machen.

Gruß,
Bernd

[Severin Pütz]

Die Möglichkeit hab ich leider nicht, sorry.

[MAD]

Leute, einer von euch beiden wird mir doch die Maße der Box geben können, oder?

[BERND_S]

Ich habe auf deine Anfrage, zwecks gemessenem f3 geantwortet.
Die Maße würdest du ja per CAD bekommen.
Bei dem Ton muss ich mir das aber nochmal überlegen.

Gruß,
Bernd

[MAD]

Also nochmal ganz vorsichtig, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt: Ich hatte nur nach den Maßen der Box gefragt und angenommen, dass diese nicht auf Verdacht entstanden sind, sondern es dazu eine Berechnung oder vielleicht sogar Messwerte gibt. Da ich mir ja auch gerade Gedanken über den XX-21 mache, wäre das für mich hilfreich. Wenn ihr die Maße für euch behalten wollt, ist das doch vollkommen in Ordnung, aber dieses Hin und Her hat mich einfach irritiert (und auch etwas belustigt, gebe ich gerne zu )
Gruß,
Martin

[Severin Pütz]

Bei mir bezog es sich auf das "akustische" vermessen der Box!!
Den Plan bekommst du vom Bernd, wahrscheinlich :-P

[BERND_S]

Nochmal.
Ich habe die Lautsprecher vor einer Ewigkeit gebaut.
Deshalb müsste ich also Alles neu aufrollen, wenn du verstehst, was ich meine.
Das mache ich gerne, geht aber nicht in ein paar Minuten.
Aktuell weiß ich nicht einmal die Außenabmessungen.
Ich werde mich darum kümmern, wenn ich die Zeit finde.

Gruß,
Bernd

[Severin Pütz]

Mit den Maßen kann ich aushelfen

[MAD]

Das ist doch alles was ich haben möchte - die Maße einer erprobten Box
Wenn du mir die Außenmaße, Wandstärke, Höhe/Breite/Länge des Tunnels geben kannst, wäre das prima!