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12" oder 15" Subwoofer/ Br oder tapped Horn

Allgemeine Diskussionen/Fragen zum Thema DIY im Bereich PA

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Beitrag Nummer:#1  Beitrag So 10. Jun 2018, 16:29
schroedl Benutzeravatar
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Servus zusammen,

da ich durch Eigenrecherche nicht mehr viel weiterkomme, würde ich gerne mal um euren Rat fragen.
Zurzeit besitze ich 2 Open 1001 und 4 mth 30 mit den Thomännern, angetrieben über ne tsa 4-700.
Jetzt würde ich gerne den Bassbereich etwas aufwerten und da habe ich ein paar Optionen, zwischen denen ich mich nicht entscheiden kann.

Mehr MTH-30
+gefallen mir sehr gut vom Klang
+sind relativ entspannt alleine zu tragen
-so richtig fett untenrum sind sie offenkundig nicht

Oder doch auf 15" BR Subwoofer umsteigen?
Wie schaut es denn mit dem Transport/tragen des Jl Sub15n aus? Kann man die Kiste noch alleine tragen?
Würden sich 2 JL-Sub15n (bestücken würde ich sie gerne mit dem 15lb100-8w oder mivoc swa15100 c8) pegeltechnisch im gleichen Bereich wie die 4 MTH jetzt bewegen?
Gehen die 15" er wirklich hörbar tiefer? Linearer sollten sie ja spielen.

Oder MTH-30 mit dem orginalen Treiber?
Lohnt sich der Aufpreis? Ein Tiefbasswunder wird das Konstrukt wahrscheinlich trotzdem nicht werden, oder?


Wäre schön, wenn ihr mir ein paar Ratschläge mitgeben könntet! Danke!

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Mo 11. Jun 2018, 22:39
zockerne Benutzeravatar
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Gude,

ich hab sehr lange exakt das selbe Setup gehabt wie du, 4x MTH30 mit thomann und Open1001, aber TSa4-1300.

Erstmal ein paar subjektive meinungen von mir:
- MTH30 ist geil, wenn dir das gefällt, wird dir kein "Standart" 15 BR so sehr zusagen.
- Erweitern mit thomann treiber kann man machen, aber irgendwann lohnt sichs dann doch, mit 4 kisten das selbe zu machen wie mit 8, also gut überlegen. Irgendwann ist mit "einfach erweitern" ende,
weil andere faktoren dann doch mehr kosten, als es bessere treiber getan hätten.
- Ganz untenrum wird auch mit originaltreiber net mehr kommen, dafür knallts obenrum nochmal Unmengen geiler. 12 Stück mit PD.12SB30 sind schon spaßig.


Nun muss ich in eigener Sache was loswerden: Unter meiner riesigen To-Do-Liste befinden sich unter anderem 12er Tapped hörner, mit denen ich die nachteile der MTH-30 die ich habe größtenteils beseitigen möchte, den klangcharakter find ich auch geil. Hab ein ähnliches problem: so 5-8hz tiefer wäre schön, dickerer, bezahlbarer treiber ebenso. Nachteile hats aber auch: Vorraussichtlich 30L größer und nach oben hin schneller weg weil die reso tiefer liegt. Bei Interesse mal melden, muss noch entscheiden welches projekt ich zuerst angehe, wenns fertig (und erfolgreich) is könnte ich gerne Pläne zukommen lassen, bis dahin ists aber ein weiter Weg.
Aber egal was ich demnächst baue, wird alles sauber im Forum geschrieben und dokumentiert dass die community was davon hat :)

Übrigens sehe ich allgemein das problem schon fast eher in den Open1001, mir hatten die nie genug Pegel, jetzt stehen hier Vier 212er Horntops :lol2:

Hoffe das hilft ein bisschen,
Beste Grüße,
Nils
Wenn ich den perfekten Basslautsprecher baue - Ist dieser dann trotzdem suboptimal ?

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Di 12. Jun 2018, 14:04
Olli27 HobbyKistenSchlepper

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Vier 212er Tops über vier MTH30 hui, klingt interessant !
Was sind das für Tops ?

Lg Olli

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Di 12. Jun 2018, 16:52
Andy78 Benutzeravatar
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Hmmm, nee, ich meine das ist ein Missverständnis, Olli ;)
Stand da nicht so bei, aber Nils hat sich kürzlich mit selbst entwickelten 18" BPH - Kisten versorgt.
Amtliche 212er gehen zwar auch lecker mit ausreichend vielen MTH's, aber derer bis zu vier und horngeladen und derer anderer nur vier - das passt nicht :D

zockerne hat geschrieben:
Übrigens sehe ich allgemein das problem schon fast eher in den Open1001, mir hatten die nie genug Pegel

Jau das kann schon auch an den Open liegen - die sind eher lautere Hifi-Kisten mit einem Schwups an PA-Genen.

Allerdings - mit Verlaub - sind "nicht laut genug" und Nils auch eine Kombination für sich :P ;)
Außerdem las ich was von "...den Bassbereich verändern..." - also bringen uns die Open in der Diskussion jetzt hier nicht zum Ziel.

Zum Ursprung zurück: Im Übrigen kann ich mich Nils' Ausführungen jedoch anschließen.
MTH30 mit Thomann sind bei mir derzeit acht im Stall, jedoch wird dann auch iwann der Keller voll. Daher werde ich persönlich vermutlich in die Richtung eher nicht mehr erweitern, zumindest nicht massiv. Lassen wir's offen - wird sich zeigen :D

Vom Handling wird ein "normaler 15er" nicht so sehr viel anders sein wie ein MTH30. Gut platzierte Griffe machen ihn eher handlicher.
Vom Pegel muss ich nun raten und unken, da ich keinen Direktvergleich der Modelle habe - ich kann mir jedoch nicht wirklich vorstellen, dass zwei günstig bestückte 15" BR-Subs mit vier günstig bestückten 12" Hornsubs auch nur annähernd mithalten können. Klar kann ich mich vertun, aber rechnerisch sind wir mit Deinem MTH-Bestand bei der Fläche von zwei 18" Pappen, und die eben noch im TappedHorn. Lässt sich sicher mit lauten 15ern einholen; m.E. müssten die aber dann aus einer anderen Liga kommen. Oder eben auch mindestens vier davon, das könnte etwa aufgehen *Glaskugelreib*.

Wie immer: Es ist ein Kompromiss. Transport- und Lagerplatz, Endstufenleistung, Pegelwunsch, Tiefgang, Finanzierbarkeit - alles zerrt in unterschiedliche Richtungen.
Die Gewichtung der einzelnen Punkte kannst nur Du vornehmen.
Mir gefiel der Klang, es war billig und ich hatte Platz. Ein zweiter Bassamp kostete mich nicht viel. Bei jedem anderen kann die Rechnung ganz anders aussehen ;)
Grüße Andy

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Mi 13. Jun 2018, 01:09
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Andy78 hat geschrieben:
Vom Handling wird ein "normaler 15er" nicht so sehr viel anders sein wie ein MTH30. Gut platzierte Griffe machen ihn eher handlicher.
Vom Pegel muss ich nun raten und unken, da ich keinen Direktvergleich der Modelle habe - ich kann mir jedoch nicht wirklich vorstellen, dass zwei günstig bestückte 15" BR-Subs mit vier günstig bestückten 12" Hornsubs auch nur annähernd mithalten können. Klar kann ich mich vertun, aber rechnerisch sind wir mit Deinem MTH-Bestand bei der Fläche von zwei 18" Pappen, und die eben noch im TappedHorn. Lässt sich sicher mit lauten 15ern einholen; m.E. müssten die aber dann aus einer anderen Liga kommen. Oder eben auch mindestens vier davon, das könnte etwa aufgehen *Glaskugelreib*.



Servus Andy,

natürlich denkt man im ersten Moment, dass zwei 15er im BR nicht in der Lage sind vier 12er im TH zu toppen, doch das ist in diesem Fall das geringste Problem. Das Gefühl von einer tieferen Wiedergabe kann durch "unsaubere Wiedergabe" entstehen, der richtige Ansatz ist aber mehr Luft zu verschieben. Zum Einen durch Membranhub und Membranfläche, beim BR durch größere Portfläche und bei einem Horn durch eine größere, dem Strahlungswiederstand angepasste Mundfläche.

All dem wiedersprechen kleine und immer kompaktere Kisten, genauso wie günstigste Treiber, das ist klar, will aber ganz klar heisen dass ich deshalb nicht gegen ein MTH-30 mit 12-280 / 8-W wettere.

Ich mache einfach eine Gegenüberstellung um das ganze etwas zu verdeutlichen:

Ein 12-280 / 8-W hat eine Membranfläche von 530cm², einen linearen Xmax von nur 2,55mm, mit zugerechneten 25% Magnetspalttiefe kommen wir auf einen reelen Xmax von 5,05mm. Bei vier Treibern kommen wir so auf eine maximal reelles Hubvolumen von +/- 1.070,6 cm³. Das Bruttovolumen eines MTH-30 liegt bei 143 Litern. Bei vier Stück also 572 Lieter.

Für einen aktuellen 15er BR mit Markenchassi nehme ich eine Membranfläche von 900cm² an und einen reelen Xmax von 9mm. Bei zwei Treibern ergibt sich daraus ein maximal reelles Hubvolumen von +/- 1620 cm³, das ist eine Steigerung von mehr als 50%. Weiterhin gehe ich davon aus, dass die Portfläche 50% von SD erreicht, also jeweils ca. 450cm². Um eine f0 von 40Hz zu erreichen braucht man ein Bruttovolumen von ca. 210 Litern, was heute irrwitzigerweise schon als viel zu groß erachtet wird, denn die meisten 18er BR werden nur noch mit ca. 150-200 Litern Brutto gewünscht, was aber ein hohes Tuning und viel zu kleine Ports bedingt. Natürlich kann mann mit EQ`s boosten, kostet aber Maximalpegel und die Ports sind trotzdem zu klein (Physik ist nun mal Physik).

stellen wir also zusammen:

4x MTH-30 mit 12-280 / 8-W
Bruttovolumen: 572 Liter
Hubvolumen +/- 1.070,6 cm³
f0 ca. 55Hz

2x 15er BR mit gutem Chassi
Bruttovolumen: 420 Liter
Hubvolumen +/- 1620 cm³
f0 ca. 40Hz

Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen. Das Geld ist das selbe, denn bei 6 MTH-30 reicht in der Regel auch die Endstufe nicht mehr, das Transportvolumen ist dann mehr als doppelt so groß und der Tiefgang ist noch immer nicht da. Eine Alternative wäre eine Originalbestückung mit vier Chassi von PD, das ist aber wieder mit Kosten verbunden und der Tiefgang fehlt noch immer.

.
MfG
Frank




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Beitrag Nummer:#6  Beitrag Mi 13. Jun 2018, 09:52
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Hey Frank,

zunächst nen ganz dicken lieben Dank für Deine ausführliche und excellente Darstellung! :top:
Damit lässt sich das Thema sehr viel besser verdeutlichen und wie ich finde sehr schön nachvollziehen.

In der Tat lässt sich damit meine zunächst angestellte Vermutung durchaus pulverisieren :D
Ein paar Details relativieren das ein wenig, denn eigentlich liegen wir in einer (m.E. wichtigen Kern-) Aussage nah beieinander - sehr viel näher vermutlich als es sich zunächst lesen mag ;) :

mobile-club-sounds hat geschrieben:
Für einen aktuellen 15er BR mit Markenchassi nehme ich eine Membranfläche von 900cm² an und einen reelen Xmax von 9mm.

Völlig korrekt. Ich war davon ausgegangen, dass eine geplante Bestückung mit dem Thomann oder dem Mivoc (dieser schon erheblich "amtlicher") die Eigenschaften eines Markenchassis hier noch nicht in ausgewachsener Form in den Ring bringen kann - ich habe mich allerdings auch nicht vernünftig und ausgiebig mit Daten von 15" Treibern auseinandergesetzt. Daraus folgte für mich:

Andy78 hat geschrieben:
Vom Pegel muss ich nun raten und unken, da ich keinen Direktvergleich der Modelle habe - ich kann mir jedoch nicht wirklich vorstellen, dass zwei günstig bestückte 15" BR-Subs mit vier günstig bestückten 12" Hornsubs auch nur annähernd mithalten können.

Hatte ich als eine gute Portion Vermutung dargestellt und dabei deutlich gemacht, dass ich hier von billig gegen billig ausgehe. Dass mit einem besseren (Marken-) Chassis viel mehr geht ("andere Liga") wollte ich dabei ebenso deutlich gemacht haben. ;)

mobile-club-sounds hat geschrieben:
Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen. Das Geld ist das selbe, denn bei 6 MTH-30 reicht in der Regel auch die Endstufe nicht mehr, das Transportvolumen ist dann mehr als doppelt so groß und der Tiefgang ist noch immer nicht da. Eine Alternative wäre eine Originalbestückung mit vier Chassi von PD, das ist aber wieder mit Kosten verbunden und der Tiefgang fehlt noch immer.

*völlig unterschreib*
Sehr gut dargestellt, und auch hier findet sich erneut die Essenz, quasi der kleinste gemeinsame Nenner: 6*billig-MTH lässt sich durchaus mit 2*(wirklich) gutem BR ersetzen. Dem stimme ich absolut zu. Bei billig gegen anderes billig wird der Schritt nicht so einfach, gewaltig und erfolgreich sein.
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Wie gesagt; ich persönlich mag die MTH-Dinger, erkenne und bewerte aber auch deren Schwächen.
Würde ich mit einem gescheiten Startkapital bei Null anfangen, kämen vermutlich ganz andere Bässe ins Lager. Bei mir ist es eine aus dem Nullbudget und Spaß heraus gewachsene ULB-Bässe-Sammlung, die sicherlich irgendwann gegen etwas sinnvolleres ausgetauscht wird. (Sinnvoll wäre das prinzipiell neulich gewesen, als vier MTH nicht annähernd für 212er Tops reichten. An diesem Punkt war es jedoch nicht machbar, auf ein komplett anderes Konzept im Bass umzustellen.)
Bisher gilt damit bei mir: Wer billig Bass will, muss schleppen ;) Lager und Transport gehen bei mir noch klar, unter anderen Prioritäten gilt:
Andy78 hat geschrieben:
Bei jedem anderen kann die Rechnung ganz anders aussehen



Dickes Merci für Deine Erklärung :top:

*meine Glaskugel wieder in die Ecke stell*
;) :lol2:

Viele Grüße Andy

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Do 14. Jun 2018, 13:33
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Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.
All in All lohnt es sich für mich glaube ich mehr, wenn ich mich von meinen MTH's trenne und ein bisschen mehr Geld in ein bisschen hochwertigeres, aber dafür weniger Material investiere.Wie oben erwähnt hat ein MTH hat ja schon fast so viel Volumen wie ein "potenter" 15'er. Mit 4 "potenten 15" Chassis sollte ich dann auch mindestens dem "Druck" von 6MTH's ebenbürtig sein, bei deutlich weniger Lagervolumen und trotzdem mehr Tiefgang.
Ich habe neulich die Seite von BS-Tek entdeckt. Der hat ja ein paar schöne Pläne im Angebot. Mit dem werde ich mich mal in Kontakt setzen.
Beim JL-Sub 15n gibt es ja gefühlt 100 verschiedene Bestückungsoptionen. Der Eminence Kappalite 3015LF ist ja das Standartchassis. Das Gewicht von nicht mal 4KG ist natürlich äußerst attraktiv und relativ schön soll er darin ja auch spielen können. Ist der in euren Augen schon "potent" genug, oder gibts noch bessere Alternativen im gleichen Preisbereich?

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 14. Jun 2018, 15:47
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Hey ;)
Wie Frank vorgerechnet hat, kommst Du bereits mit 2 potenten 15" Chassis locker auf die Ebenbürtigkeit zu 6 MTH mit dem Thomann. Mit vier kannste dann schon richtig was reißen.

Kappalites sind gute Chassis. Alternativen gibt's sicher einiges; das sollte aber nun von anderen erläutert werden, die es besser wissen als ich - wie oben geschrieben, habe ich mich mit 15" Sub-Chassis bisher wenig beschäftigt.
Grüße Andy

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 14. Jun 2018, 16:41
Severin Pütz Mischer

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Auf Ebay Kleinanzeigen wären gerade günstig vier LMB 115 Leergehäuse zu haben, der Deathwish alias Pascale hat noch vier 15lb100 abzugeben.
Zusammen mit Versandkosten kommst du da auf ca. 700-800€ für vier Subwoofer, mit vier der Bässe wirst du sicher deutlich mehr erreichen als mit den vier mth.
Ich habe selber sechs Stück davon , zwar mit dem Mivoc aber der ist ja dem The Box sehr ähnlich und das macht für das was sie kosten wirklich ne Menge Spass

Edit: wenn du noch etwas Zeit hast, ich würde nächsten Monat meine sechs LMB mit Mivoc günstig abgeben da ich mein Hobby fürs erste auf Eis lege.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Do 14. Jun 2018, 16:52
jogi HobbyKistenSchlepper

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mobile-club-sounds hat geschrieben:
Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen.

Du hast in deiner Rechnung die 3-6 dB vergessen, die die Tapped Hörner bei gleichem Hub im Vergleich zu Bassreflex lauter sind.

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Do 14. Jun 2018, 20:49
d-c Pro-User

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jogi hat geschrieben:
mobile-club-sounds hat geschrieben:
Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen.

Du hast in deiner Rechnung die 3-6 dB vergessen, die die Tapped Hörner bei gleichem Hub im Vergleich zu Bassreflex lauter sind.


Dann noch die Box mit ultra Highperformance Farbe gestrichen der auch nochmal 3 db bringt dann sind wir statt bei 95db schon bei 104db :lol2:

Ne nix für ungut aber das Tapped horn macht nicht mal 3db mehr zummindest nicht in dem für Bass wichtigen Bereich.

Gruß :toptop:

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Do 14. Jun 2018, 21:01
Timo1997 Kabelträger

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d-c hat geschrieben:
Ne nix für ungut aber das Tapped horn macht nicht mal 3db mehr zummindest nicht in dem für Bass wichtigen Bereich.

Gruß :toptop:


Wie kommst du da drauf?

Bei einem Forentreffen wurde 1 MTH30 gegen 2 BRs (beide Thomann-bestückt) getestet und das hat sich scheinbar Pegelmäßig nix geschenkt. Dann wären wir ja ca. 5-6 dB lauter (oder zumindest über 3 dB) wenn ich jetzt kein Denkfehler hab.

Gruß Timo :toptop:

Beitrag Nummer:#13  Beitrag Fr 15. Jun 2018, 00:28
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Andy78 hat geschrieben:
Hey ;)
Wie Frank vorgerechnet hat, kommst Du bereits mit 2 potenten 15" Chassis locker auf die Ebenbürtigkeit zu 6 MTH mit dem Thomann. Mit vier kannste dann schon richtig was reißen.

Kappalites sind gute Chassis. Alternativen gibt's sicher einiges; das sollte aber nun von anderen erläutert werden, die es besser wissen als ich - wie oben geschrieben, habe ich mich mit 15" Sub-Chassis bisher wenig beschäftigt.
Grüße Andy



Allerdings sind weder der Mivoc noch der 15lb100 ja wirklich potente Markenchassis, wie sich oben schon herausgestellt hat. Zumal der Kappalite 3015LF nichtmal halb so schwer wie eines der oben genannten Chassis ist. Jobst hat den Mivoc ja nur mit dem Kappa 15 lF, welche im jb sub vorgesehen ist, verglichen. Stellt sich halt nur wieder die Frage, inwiefern das klang und pegeltechnisch den Aufpreis von gut 100€ vom Mivoc zum 3015LF pro Chassis gerechtfertigt.

Gebrauchte Gehäuse kaufen kommt für mich eher nicht in Frage, da mir das zusammenbauen an sich sehr viel Spaß bereitet. Ist ja quasi mein Hobby.
Timo1997 hat geschrieben:
d-c hat geschrieben:
Ne nix für ungut aber das Tapped horn macht nicht mal 3db mehr zummindest nicht in dem für Bass wichtigen Bereich.

Gruß :toptop:


Wie kommst du da drauf?

Bei einem Forentreffen wurde 1 MTH30 gegen 2 BRs (beide Thomann-bestückt) getestet und das hat sich scheinbar Pegelmäßig nix geschenkt. Dann wären wir ja ca. 5-6 dB lauter (oder zumindest über 3 dB) wenn ich jetzt kein Denkfehler hab.

Gruß Timo :toptop:


Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich mal irgendwo gelesen, dass ein MTH30 ungefähr den gleichen Maximalpegel wie der LF212 mit Thomann Bestückung hat. Allerdings ist das MTH natürlich nicht so tiefreichend und nicht so entspannt ankoppelbar wie der BR Sub. Aber wenn ich den LF sub 212 baue, kann ich auch noch gleich 20€ für die Chassis drauflegen und mir einen 15'er mit 15lb100 oder Mivoc Bestückung bauen.

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Fr 15. Jun 2018, 09:30
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schroedl hat geschrieben:
Bei einem Forentreffen wurde 1 MTH30 gegen 2 BRs (beide Thomann-bestückt) getestet und das hat sich scheinbar Pegelmäßig nix geschenkt. Dann wären wir ja ca. 5-6 dB lauter (oder zumindest über 3 dB) wenn ich jetzt kein Denkfehler hab

Das dürfte aus (u.a.) meinem Bericht über das Minitreffen beim Jobsti am 22.10.2016 gewesen sein: viewtopic.php?p=85527#p85527
Im Direktvergleich LF-Sub212 zu 1 MTH30 tat sich pegelmäßig nicht viel; also kein hörbarer Unterschied.

schroedl hat geschrieben:
Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich mal irgendwo gelesen, dass ein MTH30 ungefähr den gleichen Maximalpegel wie der LF212 mit Thomann Bestückung hat.

Inwieweit das oben geschriebene nun bei Vollgas anders aussieht, kann gern mal jemand drüber rechnen, bin noch zu müde. Zu berücksichtigen wären da ja 8vs4 Ohm, 280vs 560W, doppelte Fläche u.dgl.m.
Wie gesagt, bei gleicher Leistung (je an einem Kanal von Jobstis Ram, auf dem Qu identische Leveleinstellung) tat sich nix.

schroedl hat geschrieben:
Allerdings ist das MTH natürlich nicht so tiefreichend und nicht so entspannt ankoppelbar wie der BR Sub. Aber wenn ich den LF sub 212 baue, kann ich auch noch gleich 20€ für die Chassis drauflegen und mir einen 15'er mit 15lb100 oder Mivoc Bestückung bauen.

Richtig, kann man so sehen. Willste billig Pegel, MTH. Günstig Pegel und mehr Tiefgang, 212BR. Mehr Pegel und Tiefgang, empfiehlt sich BR15" mit etwas mehr Budget.

d-c hat geschrieben:
mobile-club-sounds hat geschrieben:
Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen.

jogi hat geschrieben:
Du hast in deiner Rechnung die 3-6 dB vergessen, die die Tapped Hörner bei gleichem Hub im Vergleich zu Bassreflex lauter sind.

Dann noch die Box mit ultra Highperformance Farbe gestrichen der auch nochmal 3 db bringt dann sind wir statt bei 95db schon bei 104db Ne nix für ungut aber das Tapped horn macht nicht mal 3db mehr zummindest nicht in dem für Bass wichtigen Bereich.


Ich kanns nicht nachrechnen, da unbegabt und zu müde, aber wenn der Ansatz "bei gleichem Hub lauter" tatsächlich rein arbeitet, könnte das die Siegerehrung (vorläufig) beeinflussen. Vermutlich aber nicht mehr gegen Vollgas, denn dann spielt ja ein von Frank beschriebenes besseres 15" Chassis seine besseren Eigenschaften in der Hubfähigkeit aus.

d-c; Welche Farbe schlägst Du vor? Wäre evtl. noch interessant. Könnte man sich ein paar Schächtelchen und etwas Ampleistung sparen fürs nächste Event. :D
Nee, klar kann das MTH nicht so tief und nicht so laut, wie Du es gewohnt bist. Das, was Du als "für Bass wichtigen Bereich" siehst, kommt da einfach nicht mehr raus bei 52Hz f3. Muss man nix drumrum reden. Dennoch ist es ein "Bass" - wenn auch kein Limmer, G-Sub oder Infra oder oder. Aber dann verglichen wir auch jetzt hier diverse Sorten Obst, Gemüse und Tofu, wenn wir meinen, das Budgetteil mit ganz anderen Sachen in irgendwelche "Gleichartigkeiten" pressen zu wollen. Allein die Leistungsdaten der drei anderen Beispiele machten aus nem MTH ein Lagerfeuer...

Nochmal dazu:
schroedl hat geschrieben:
Allerdings sind weder der Mivoc noch der 15lb100 ja wirklich potente Markenchassis, wie sich oben schon herausgestellt hat. Zumal der Kappalite 3015LF nichtmal halb so schwer wie eines der oben genannten Chassis ist. Jobst hat den Mivoc ja nur mit dem Kappa 15 lF, welche im jb sub vorgesehen ist, verglichen. Stellt sich halt nur wieder die Frage, inwiefern das klang und pegeltechnisch den Aufpreis von gut 100€ vom Mivoc zum 3015LF pro Chassis gerechtfertigt.

Wie schwer ein Chassis ist, ist mal erst latte. Das sind Nebenkriegsschauplätze mit Komfort und Co.
Interessant sind andere Daten (mal davon ausgehend, dass F-Gang, TSP und Massen usw. alles mal schon als passend abgehandelt ist):
Sensitivity, wie laut ist das Ding bei einem Watt
Hubvermögen, wie viel Luft kann es bewegen
Belastbarkeit, was kann man drauf geben
Daraus ergibt sich am Ende, was maximal machbar ist. Klar gilt fast immer: je mehr Du mit einem Chassis haben willst, umso mehr musste dafür hinlegen. Dafür muss man am Ende weniger schleppen. (Erneut) Willkommen in der guten alten Kompromisse-Matrix :D

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Sa 16. Jun 2018, 21:45
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… habe überlegt ob ich überhaupt noch etwas schreiben soll, aber was solls:

Funktion BR:
Ein BR ist generell ein CB, der durch einen BR-Port nach unten ergänzt wird. Das bedeutet, dass ca. 20-30 Hz über der Tuningfrequenz nur die Membran wie in einem CB Schall abstrahlt. Ca. 15Hz unter und 15Hz über der Tuningfrequenz strahlt nur der Resonator Schall ab. Es ergeben sich also zwei Schallquellen die in unterschiedlichen Frequenzbändern arbeiten und sich in der Bandbreite ergänzen.
Dadurch kann (bei richtiger Abstimmung und passendem Treiber) ein BR über der Tuningfrequenz sehr sauber, präzise und direkt klingen bei einem sehr guten Ansprechverhalten.
Die Lautstärke bei 1W/1m kann ich durch eine nach oben verschobene Tuningfrequenz beeinflussen, verliere dadurch jedoch meinen Tiefgang.
"Dröhnige" BR oder "blubbige" BR sind rein auf Fehlabstimmungen zurückzuführen und haben aus meiner Sicht nicht´s mit dem Prinzip BR im Allgemeinen zu tun. Weiterhin sind die meisten DIY BR-Subs auf Grund des "Kompaktheitswahns" mit viel zu geringen Portflächen und hohen Tuningfrequenzen versehen, was zu Störgeräuschen im Port und dem Fehlen von "spürbarer" Subbasswiedergabe führen kann.


Funktion Tapped-Horn, hier speziell MTH-30:
Ein Treiber sitzt in einer Schallwand. Schall wird nach vorne abgestrahlt. Dieser vorderseitig abgestrahlte Schall wird durch eine "Hornfaltung" auf die offene Rückseite des Treibers, die sich direkt am Hornmund befindet, geleitet und addiert sich mit dieser. Daraus ergibt sich im ersten Ansatz in der Theorie eine akkustische Erhöhung des Output von 6dB, ähnlich wenn ein CB-Sub durch einen zweiten CB-Sub ergänzt wird, wobei der zweite CB-Sub die Schall abstrahlende Rückseite des Treibers im MTH-30 darstellt. In der Praxis strahlt der Treiber im MTH 50% seiner rückwärtigen Energie durch den Hornmund nach außen ab und 50% in den Hornmund nach innen zurück. Es steht ja keiner auf dem Magnet und sagt "ne,ne,ne mein Guter, in die Richtung geht´s weiter". Somit ist die praktische akkustische Pegelerhöhung bei 3dB. Bevor ich weiter auf die Funktion des MTH eingehe aber noch eine Klarstellung zu den 3dB: die 3dB sind dann anzusetzen, wenn ich einen MTH-30 mit 12-280 / 8-W gegen einen singel BR mit 12-280 / 8-W und einer Tuningfrequenz von 55Hz ansetzte, denn dann bringt der BR genauso wenig Tiefbass wie der MTH und ist auf Grund der hohen Tuningfrequenz 3dB leiser als der MTH (siehe Oben mögliche Erhöhung des Pegel beim BR). Da aber keiner einen BR auf 55 Hz abstimmt, sondern deutlich tiefer, ist der BR in der Regel 3-6dB leiser als der MTH, dieser Vergleich ist aber auf Grund der unterschiedlichen Voraussetzung FALSCH und vergleicht Äpfel mit Süßkartoffeln.
Warum hat der MTH-30 nach unten so eine steil abfallende Flanke und warum hat er ab 120Hz eine nach oben so steil abfallende Flanke:
Wie oben beschrieben addiert sich der vorderseitige Schall durch die Faltung zum rückseitig abgestrahlten Schall des Treibers. Ein Ton besteht in seiner reinsten Form aus einer Sinuswelle. Eine Sinuswelle hat eine Phase von 360°. Die ersten 180 Grad kommt eine positive Amplitude, die zweiten 180° eine negative Amplitude. Eine Frequenz hat bei einer unterschiedlichen Frequenz eine unterschiedliche Wellenlänge. Ist die Wellenlänge der Frequenz exakt so lange wie der Hornverlauf, dann hat sich die Phase von der Vorderseite des Treibers bis zum erreichen der Rückseite des Treibers um 360° gedreht und der Schall addiert sich zu 100%. Ist die Wellenlänge der Frequenz 50% so lang wie der Hornverlauf (höhere Frequenz) oder 150% so lang wie der Hornverlauf (tiefere Frequenz) dann hat sich die Phase bis zum Erreichen der Rückseite des Treibers um 180° gedreht und löscht sich gegenseitig komplett aus. Daher funktioniert ein solches Konstrukt nur in einem sehr schmalen Frequenzband. Beim MTH scheint dieser Bereich laut Simulationen zwischen 60 und 120 Hz zu liegen. Das erwähne ich ausdrücklich, denn ich habe im Netz bislang keine einzige Messung zum MTH gefunden.
Ich erwähne das deshalb, denn der MTH ist eines der ganz wenigen Konstrukte, bei dem ich mich auf KEINE Simulation verlassen würde, denn es gibt bei einem solchen Konstrukt Fakten, die von keiner Simulation der Welt berücksichtigt werden können und die daher die Korrektheit einer Simulation in Frage stellen:
1. Eine Welle kann sich nur sauber in einem Horn ausbreiten, wenn die Hornöffnungskonstante gleichmäßig verläuft. Die Faltung des MTH-30 ist derart unsauber, dass an JEDER Faltung in beide Richtungen Reflektionen entstehen. Diese Reflektionen führen durch unterschiedliche Wellenlängen wieder wie oben beschrieben zu Additionen und Auslöschungen, was in einem extrem welligen Frequenzgang endet, von der Software aber nicht berücksichtigt wurde, denn die geht von einer optimalen Faltung aus.
2. Der Treiber sitz mitten im Hornmund, was natürlich wieder zu Reflektionen führt, die die Software aber nicht berücksichtigt.
3. Die Mundfläche beträgt 1000cm², bei Bodenaufstellung kann die Mundfläche durch die Bodenreflektion verdoppelt werden, wir gehen also von einer Mundfläche von 2000cm² aus. Daraus ergibt sich, dass bei Frequenzen unter 215Hz Reflektionen am Hornmund entstehen, was zu Oberwellen führt (alleine das sollte mal verdeutlichen, was es bringt einzelne Hörner aufzustellen, denn um beispielsweise bis 40Hz sauber herunter zu spielen benötigen wir bei Bodenaufstellung eine Mundfläche von 3m², der MTH hat eine Mundfläche von 0,1m²).
Mit der kleinen Mundfläche und der extrem niedrigen Öffnungskonstante wirkt der MTH nicht als Horn, sondern als Resonator.
Die Tatsache dass der MTH als Resonator wirkt und der abgestrahlte Schall von Oberwellen überlagert ist erklärt auch, dass der MTH subjektiv so oft als tiefreichend oder fett empfunden wird.

Wenn man das nun liest, mag der Gedanke aufkommen, dass aus dem MTH ja garnichts und nur "Scheiße" herauskommen kann.
Das stimmt natürlich nicht.
Das was herauskommt ist nur mit Oberwellen überlagert und sehr schmalbandig. Oberwellen im Bass werden von einigen als "fett" empfunden und daher hat der MTH auch berechtigterweise seine Anhänger, denn Geschmäcker sind verschieden. Bei geringeren Pegeln ist das auch in Ordnung, Doch besonders mit dem 12-280 / 8-W ist der Maximalpegel sehr schnell erreicht, die Lineare Auslenkung der Spule ist überschritten und zu den konstruktionsbedingten Oberwellen kommen Oberwellen durch das Chassi hinzu und dann wird's pervers (übrigens in vielen YouTube Videos zu hören).

Zwei MTH in einem Partyraum finde ich super.
Soll es aber, und die Frage stellt ja dieser Freed, lauter werden und wird der Wunsch nach mehr Bass lauter, dann macht es aus meiner Sicht keinen Sinn einfach noch mehr MBHs zu bauen, sondern dann ist man mit 15er BR Bässen, die sauber abgestimmt und konstruiert sind, und ohne Oberwellen sauber MEHR Luft verschieben können deutlich effizienter und somit auch günstiger unterwegs.

jogi hat geschrieben:
mobile-club-sounds hat geschrieben:
Ich stelle also gegenüber, dass ich 6 MTH-30 mit billigem Chassi vom T brauche um an zwei gute 15er in gut dimensioniertem BR heran zu kommen.

Du hast in deiner Rechnung die 3-6 dB vergessen, die die Tapped Hörner bei gleichem Hub im Vergleich zu Bassreflex lauter sind.


Und genau hier ist eben der Denkfehler.
Erstens sind es keine 3-6dB, sondern maximal 3dB, zweitens ist der Hub des 12-280 / 8-W derart schnell erreicht, dass er in Kürze von einem vernünftigen Chassi überholt wurde.
Deine Rechnung lasse ich gelten wenn wir von HomeHifi reden, wo Pegel bis maximal 105dB im Bass benötigt werden.
Wir Reden aber von deutlich höheren Pegeln, egal ob Party-PA oder Professional-PA, und da interessiert mich nicht was ein Bass bei 1W/1m erreicht, sondern mich interessiert was aus dem Bass dann kommt wenn die Spule das Magnetfeld verlässt und wie viel Luft bis dahin sauber verschoben werden kann. Nach diesem Ansatz errechne ich übrigens auch wie viele Bässe ich unter ein Top setze. Somit wirst Du bei mir auch nie erleben, dass unter einem Top 4-6 Bässe sitzen - völliger Quatsch. Nimm sauber konstruierte Bässe und fahre sie sauber aus, so dass der Bass kurz vor dem Topteil sein lineares Limit erreicht. Das lineare Limit des Bass bestimmt das lineare Limit der PA und Du bist wirtschaftlich unterwegs und hast unverzerrten Sound.

Was einzelne Kisten bei 1W/1m bringen ist Prospektgeplänkel und hilft nicht weiter.



.
MfG
Frank




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Beitrag Nummer:#16  Beitrag So 17. Jun 2018, 13:56
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im Grunde ist ein Tappedhorn ein 6th order Bandpass.
durch die offene Kammer vor dem Treiber ( quasi Hornmund des BL Horns) gibts aber Pegelvorteil,
auch durch die "grosse" Fläche im gegensatz zu normale Bandpässen und Direktstrahlern .
( Strahlungsimpedanz vorallem im Stack )

das ganze lässt sich auch als Tapped-Line bauen mit halt umgekehrter Hornkonstante.


betrachten muss man zum Vergleich von Tapped zu anderen Prinzipien umbedingt das Groupdelay ;)

und natürlich, wie wahrscheinlich schon angemerkt, nicht echte Horn- mit Blubbertreibern vergleichen :lol2:
nur ein dummes Pferd springt höher als es muß !

Beitrag Nummer:#17  Beitrag Mo 18. Jun 2018, 09:20
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Moin zusammen,

mobile-club-sounds hat geschrieben:
… habe überlegt ob ich überhaupt noch etwas schreiben soll, aber was solls:

Ich hoffe, ich habe Dich da nicht zu sehr strapaziert, das war nicht mein Anliegen :shock: :D
Das Niveau Deines Wissens habe ich freilich nicht, und auch nicht die Erfahrung - daher muss ich mich mit z.T. vereinfachter Darstellung zufrieden geben und von dem zehren, was ich lesen und beobachten / erfahren kann. Mag u.U. auch mal anstrengend sein, weil ich gerne dann noch hinterfrage pp.
Also: Sorry ;)

Ich bin Dir sehr dankbar, dass Du Dir die Zeit für diese ausführliche und sehr sehr gute Erklärung genommen hast. Das ist insgesamt absolut super dargestellt und gut nachvollziehbar. Danke! :top:
Besonders wertvoll für mich war die nochmal sehr genaue Darstellung der verschiedenen Funktionsprinzipien sowie der interessanten akustischen Effekte - eigentlich erstaunlich, wie man sich doch veräppeln lässt, obwohl man es eigentlich ja sogar weiß. Dafür noch ein persönliches dickes Danke!

mobile-club-sounds hat geschrieben:
Nimm sauber konstruierte Bässe und fahre sie sauber aus, so dass der Bass kurz vor dem Topteil sein lineares Limit erreicht. Das lineare Limit des Bass bestimmt das lineare Limit der PA und Du bist wirtschaftlich unterwegs und hast unverzerrten Sound.

Perfekt auf den Punkt gebracht.
Auch bei mir wird das auf jeden Fall mehr denn je das Ziel. Es wird sicher noch dauern, auch von den Veranstaltungsgrößen pp., aber zu gegebener Zeit wird das Kleinzeug aus der Party-PA-Liga durch was entsprechend "amtliches" ersetzt. Da hast Du unstreitig recht - im Kleinen mag das "okay" sein, wenn es mehr werden soll / muss, muss was anderes her:
mobile-club-sounds hat geschrieben:
... dann macht es aus meiner Sicht keinen Sinn einfach noch mehr MBHs zu bauen, sondern dann ist man mit 15er BR Bässen, die sauber abgestimmt und konstruiert sind, und ohne Oberwellen sauber MEHR Luft verschieben können deutlich effizienter und somit auch günstiger unterwegs.


Big Määääc hat geschrieben:
- im Grunde ist ein Tappedhorn ein 6th order Bandpass.
- durch die offene Kammer vor dem Treiber ( quasi Hornmund des BL Horns) gibts aber Pegelvorteil, auch durch die "grosse" Fläche im Gegensatz zu normale Bandpässen
- betrachten muss man zum Vergleich von Tapped zu anderen Prinzipien umbedingt das Groupdelay
- nicht echte Horn- mit Blubbertreibern vergleichen

Hm.. hab ich noch garnet so aus der Richtung drüber nachgedacht - aber der Ansatz erklärt dem Laien ein paar Aspekte ebenfalls noch mal recht anschaulich :top:
Danke!

Grüße Andy

(viele Merci schroedl für den Thread und allen Schreibern hier für die Beiträge:
Das ist ein Thema, das mir aus der Diskussion einige Erkenntnis gebracht hat. Auch hat's ein paar Scheuklappen entfernt und mal die Brille geputzt. Hab ich sehr von profitiert ;) )

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Mo 18. Jun 2018, 10:21
rainer Verkabler

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Falls jemand Messungen von dem MTH hat auch bei Last oder im vierer Stack kann er sie ruhig mal hier einstellen
Immer das rein rechnerische ,was am Ende eh nicht passt

mfg
Rainer

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Mo 18. Jun 2018, 12:39
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Rainer, da geh ich mit ;)

Ich selbst hab nix zu messen und kann's auch net. Interessieren würde mich aber definitiv auch brennend, was denn nun aus den Dingern kommt und was nicht. Ich denke, das wäre ein für viele Menschen wohl interessantes Thema.
Gerne wiederhole ich mein Angebot, meinen Bässkenkram und Co. dazu zur Verfügung zu stellen und mal zu gucken und dokumentieren, was aus ein bis acht davon kommt, was sich tut und so weiter.
Also: wer Bock drauf hat, messen kann und wo es sich auch räumlich darstellen lässt (ich sitz im Westen der Republik nördlich von Trier) - immer gern.
Ansonsten findet sich vielleicht mal ein Foren- oder Minitreffen oder oder...

Grüße Andy

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Mo 18. Jun 2018, 14:14
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Ich würde mich innerhalb meiner Sommerferien mal dazu bereiterklären, vom Forum gewünschte Messungen mit meinen MTH30 durchzuführen.
Gruß,
Nils
Wenn ich den perfekten Basslautsprecher baue - Ist dieser dann trotzdem suboptimal ?

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