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BR 180l/33Hz - Alternative zu 18XL1800?

Lautsprecher Entwicklungen/Projekte - bereits in Arbeit oder Planung

Moderatoren: Lars H, Deathwish666

Beitrag Nummer:#1  Beitrag Mi 9. Jan 2019, 23:38
MAD Verkabler

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Nach meinem Prototypen aus OSB mit dem 18XL1800 (hatte ich in einem anderen Post mal beschrieben) baue ich gerade nochmal aus MPX zum testen (mit leicht anderen Abmessungen, damit es quer aufgestellt die gleiche Breite hat wie ein JM-Sub212). Bevor ich mir dann aber 4-6 Stück davon mit dem 18XL1800 baue die Frage an die Runde ob es auch Alternativen zu diesem Chassis gibt.
Vorgabe ist das Gehäuse (180l/33Hz/vernünftig großer Port mit ca. 640qcm) und Powersoft K3 als Antrieb. Verwendet werden sollen die Bässe alleine mit Topteilen (Trennung grob bei 100-150Hz) oder zusammen mit JM-Sub212 (davon habe ich 6 Stück) als "Infra", also ca. 30-60Hz - größtenteils Konserve, eher selten Livemusik. Gibt es da aus eurer Erfahrung (günstigere) Alternativen zum 18XL1800? Vielleicht auch in 4 Ohm?
Zu den verschiedenen 18s Chassis habe ich mir die Threads hier durchgelesen, aber ehrlich gesagt etwas den Überblick verloren, welche (alten/neuen) Typen passen könnten...
Gruß,
Martin

Beitrag Nummer:#2  Beitrag Do 10. Jan 2019, 08:01
KcRage Verkabler

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Finde ich sehr interessant! Habe selbst die JM-Sub212er im Einsatz und ein vom Formfaktor passender Infra würde mich auch sehr interessieren ;)

Beitrag Nummer:#3  Beitrag Do 10. Jan 2019, 09:04
Birdman DJ

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MAD hat geschrieben:
Verwendet werden sollen die Bässe alleine mit Topteilen (Trennung grob bei 100-150Hz) oder zusammen mit JM-Sub212 (davon habe ich 6 Stück) als "Infra", also ca. 30-60Hz


Vermutlich wird die von dir angesprochende (auch beabsichtigte) hohe Ankopplung nur eingeschränkt funktionieren, da das Chassis wohl als Infratreiber entwickelt wurde (siehe hier).

Gruß
Birdman

Beitrag Nummer:#4  Beitrag Do 10. Jan 2019, 09:46
MAD Verkabler

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Warum meinst du, dass eine akustische XO von sagen wir mal 120Hz nicht mit dem 18XL1800 funktionieren sollte?

Beitrag Nummer:#5  Beitrag Do 10. Jan 2019, 10:36
stoneeh Lautmacher

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In welchem Gehäuse ein Chassis bis wohin gut spielt ist grösstenteils anhand der TSP und darauf basierender Simu ersichtlich. Da gibt's beim 18XL1800 im geplanten Gehäuse bis 100, 150hz eigtl keine Warnzeichen.

(Günstigere) Alternativen? Der 18XL1800 ist top of the line bei Faital, und dementsprechend weit oben muss man bei den anderen Herstellern auch schaun. Konkret fallen mir eh nur zwei Hersteller, BMS mit dem 18N862, und 18Sound mit 18NLW9601/9000 und 18NTLW5000 ein, die ähnlich leistungsfähiges anbieten. Günstig ist nichts davon, und sollte es auch nicht sein.
Sub/Infra für Eighteensound 18NTLW5000: NTLW MAX

Beitrag Nummer:#6  Beitrag Do 10. Jan 2019, 10:50
Geise1 HobbyKistenSchlepper

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Eventuell auch mal den B&C 18SW100 genauer anschauen. Von B&C bin ich Qualitativ sehr überzeugt. Vor allem gib es den bei den Franzosen fast nach geschmissen :-).
Angeblich verträgt die SW Serie sehr viel Leistung und klingt dazu sehr gut.

PS: Der 18XL1600 ist bei den Franzosen auch wesentlich günstiger, speziell wenn du mehrere nimmst.
Zuletzt geändert von Geise1 am Do 10. Jan 2019, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag Nummer:#7  Beitrag Do 10. Jan 2019, 10:50
MAD Verkabler

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@stoneeh: Danke, so ist auch meine Meinung bzgl. XO. 18N862 kommt nicht in Frage, da für mich im Einkauf deutlich teurer als der 18XL1800. Sind die 18S (in Realität, nicht nur auf dem Papier) als 4 Ohm Versionen erhältlich? Das sollte mit der K3 besser passen (2.6KW an 4 Ohm) als 8 Ohm oder?

Beitrag Nummer:#8  Beitrag Do 10. Jan 2019, 11:32
MAD Verkabler

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@Geise1: Danke für den Tipp, simuliert sich in dem Gehäuse recht gut, würde ich dann etwas höher abstimmen (35 statt 33 Hz) und die 4 Ohm Version nehmen, EK ist auch günstiger und der xmax wird (mit HP bei 30Hz) bei ca. 1.700W erreicht - passt doch ganz gut :-)

Beitrag Nummer:#9  Beitrag Do 10. Jan 2019, 12:00
Geise1 HobbyKistenSchlepper

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MAD hat geschrieben:
... und die 4 Ohm Version nehmen...


Du musst nur aufpassen, denn die 4 Ohm Version hat schon andere TSP Werte (z.B. BL ist wesentlich geringer in der 4 Ohm Version). Ist aber bei vielen Herstellern so. Beim Sica 12S2,5CS der im JL-SUB212 verwendet wird ist sogar das X-MAX wesentlich geringer bei der 4 Ohm Version (trifft hier nicht zu). Keine Ahnung, wie sich das klanglich auswirkt.

Beitrag Nummer:#10  Beitrag Do 10. Jan 2019, 12:14
MAD Verkabler

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I wois, ich habe natürlich die TSP aus dem Datenblatt des 4Ohm 18SW100 genommen ;-)

Beitrag Nummer:#11  Beitrag Do 10. Jan 2019, 12:34
jones34 Lautmacher

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Achtung!
BL beschreibt nicht direkt die Antriebsstärke!
Siehe dazu mein Post hier: http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?p=94512#p94512
Bei Chassis mit 4ohm Spule ist BL immer niedriger als beim äquivalenten 8ohm Chassis. Das muss auch so sein sonst wären die Antriebe nicht gleich stark.

Als Chassisalternative kann man sich mal den B&C 18SW115 anschauen, den gibt es auf jeden Fall auch in 4ohm. Hab selbst schon welche verbaut.

Beitrag Nummer:#12  Beitrag Do 10. Jan 2019, 13:44
corell Benutzeravatar
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MAD hat geschrieben:
Warum meinst du, dass eine akustische XO von sagen wir mal 120Hz nicht mit dem 18XL1800 funktionieren sollte?

Es gibt zwei gründe: 1. hat ein Chassis welches für Infra Anwendungen entwickelt wurde zwangsläufig ein relativ schlechtes Masse-Antrieb Verhältnis (abzulesen aus qes). Ein niedriger qes bedingt nämlich einen früheren, steileren abfall zu tiefen frequenzen.
2. Intermodulationsverzerrungen. Schonmal auf einem Regallautsprecher bei basslastiger Musik soweit aufgedreht, dass die Membran heftig schwingt? Auf einmal hört sich der Mittelton richtig scheiße an. Wenn eine Membran kleine, schnelle Schwingungen machen soll (hohe Frequenzen), dann wird sie darin von gleichzeitigen großen Auslenkungen (tiefe Frequenzen) behindert. Noch dazu sinkt der BL eines Chassis, je mehr dieses die Ruhelage verlässt (Klippel), was wiederum eine verschlechterung von 1. bedingt.

Als anmerkung noch: Für "ganz untenrum" sind die TSP von Chassis völlig egal, es zählt nur Vd= Xmax * Sd für den Maximalpegel. Soll heißen: Auch wenn zB ein 18DS115 bei 2,83V einen üblen Frequenzgang hat und keinerlei tiefbass vermuten lässt, so ist er im maximalpegel über den gesamten frequenzbereich doch lauter als ein chassis mit hohem qes aber niedrigerem xmax (der in der simu evt toll aussieht).
Zuletzt geändert von corell am Do 10. Jan 2019, 13:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag Nummer:#13  Beitrag Do 10. Jan 2019, 13:45
David Verkabler

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Der 18xl2000 von Faital wäre noch ne Option.
Der 18xb1600 von oberton ist für mich p/l technisch sehr interessant auch wenn er ferrit ist und schwer zu bekommen ist.

Ich würde mich wohl für den 18ntlw5000 entscheiden, da gerade einfach am modernsten.

Gruß
David

Beitrag Nummer:#14  Beitrag Do 10. Jan 2019, 14:15
MAD Verkabler

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@David: den 18XL2000 gibt es auch nur mit 8 Ohm , den sehe ich nicht wirklich als "besser" als den 18XL1800 an

@corell: 1+2 sind mir in Grundzügen schon bekannt. Ein 2x8" Topteil mit einer XO von 200Hz zu solch einem Bass ist nicht sinnvoll, ich hätte aber nicht gedacht dass das schon bei 120Hz deutlich merkbar ist. Zu den TSP - im Prinzip ja, aber bei gleichem Vd würde ich trotzdem das Chassis mit passendem fs und mehr Empfindlichkeit im Tiefbassbereich bevorzugen, weil ich dann nicht boosten muss und die Gruppenlaufzeit geringer bleibt, oder?

Beitrag Nummer:#15  Beitrag Do 10. Jan 2019, 16:00
stoneeh Lautmacher

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corell hat geschrieben:
für "ganz untenrum" ... zählt nur Vd= Xmax * Sd für den Maximalpegel


Ein BR Gehäuse hat einen Resonator, der den Hub stark bedämpft, sodass die Xmax des Chassis an der Tuningfrequenz zu vernachlässigen ist. Eine Max. SPL Simu in WinISD berücksichtigt das sogar ganz gut - ganz untenrum sieht man, dass hauptsächlich die elektrische Belastbarkeit (wie auch, für den Dauerbetrieb, Kühlung) für den Maximalpegel ausschlaggebend ist ist. Exakt gleich wichtig ist im übrigen Portfläche & -geometrie.

TSP sind für das klangliche Verhalten eines Chassis mal ein ganz guter Anhaltspunkt. Dass die bei niedriger Last ermittelt wurden, und nicht 100% für das Grosssignalverhalten repräsentativ sind, ist eh klar.

Dass noch weitere Faktoren hineinspielen, ist offensichtlich für jedermann, der sich mal ein bischen durch die Produktpaletten gehört hat. Was diese nun genau sind, viel Spass beim ergründen.
Intermodulationsverzerrungen unterliegt jeder Sub, bzw jeder Lautsprecher. Da dürfte man eigtl alles nur noch über eine Oktave spielen lassen. Und ich kann auch nicht wirklich zustimmen, dass diese automatisch so schlimm wären - ich kenn zB etliche Fullrange-Lautsprecher, deren unterster Weg vom Tiefbass bis in den Mittelton spielt, und dem ich (auch bei Pegel bzw starker sichtbarer Membranauslenkung) keine klanglichen Schwächen zuschreiben würde.

MAD, hast du nicht eh schon den 18XL1800 bei dir (du hast von einem OSB Prototypen gesprochen)? Wenn ja, dann musst du ja nicht mehr das Forum dazu befragen?

Auch den Rest der sinnvollen Chassisvorschläge würd ich mir einfach mal kommen lassen. Nicht nur wegen den subjektiv-klanglichen Differenzen. Auch die Leistungsfähigkeit eines Chassis würd ich wirklich nicht rein anhand der Angaben im Datenblatt zu bestimmen versuchen. Beispiel: bei unserem Upgrade von NLW9600/1 zu NTLW5000 hätt ich anhand der Daten grad mal ~1 dB mehr Maximalpegel erwarten dürfen. Tatsächlich sind es etliche dB mehr - komplett andere Leistungsklasse. Was was kann, weiss man halt wirklich nur, wenn man viel Material in den Händen gehalten hat.
Sub/Infra für Eighteensound 18NTLW5000: NTLW MAX

Beitrag Nummer:#16  Beitrag Do 10. Jan 2019, 16:12
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MAD hat geschrieben:
Zu den TSP - im Prinzip ja, aber bei gleichem Vd würde ich trotzdem das Chassis mit passendem fs und mehr Empfindlichkeit im Tiefbassbereich bevorzugen, weil ich dann nicht boosten muss und die Gruppenlaufzeit geringer bleibt, oder?

Das GD das "unpassenden" Chassis ist erstmal geringer und wird, wenn man so boostet dass der frequenzgang dem "passenden" chassis entspricht, dann höher und entspricht ebenfalls dem GD des "passenden" chassis. Generell kann man sagen, dass es für alle akustischen eigenschaften egal ist, ob das chassis etwas "von sich aus" macht, oder ob man etwas per EQ hinzu oder wegnimmt. Ich reiche dazu nachher SImulationen nach :)
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Beitrag Nummer:#17  Beitrag Do 10. Jan 2019, 16:48
pysos Verkabler

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B&C 18SW100 wäre auch mein tipp für 180/33hz.

Es gibt da auch eine Ferrit-Version: 18 TBW100

identische Performance - auch als 4Ohm-Version.

Das ist wohl die günstigste Alternative die so ins Fenster passt.

Beitrag Nummer:#18  Beitrag Do 10. Jan 2019, 18:22
MAD Verkabler

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Vielen Dank erstmal für die Tipps und die rege Diskussion. Das hilft mir sehr, um nochmal andere Chassis zu checken bevor ich noch mehr 18XL1800 kaufe. Für mich hat sich daraus ergeben, dass es für mich ein paar valide Optionen gibt:
1) 18SW100-4 oder 18TBW100-4 als etwas günstigere Alternativen in 4 Ohm (evtl. dann in 185l/35Hz Box)
(die 5kg mehr für die Ferrit Version spielen eigentlich keine große Rolle, aber die Neodym Version ist kaum teurer...)
2) 18SW115-4 als etwa gleichteure Alternative in 4 Ohm
@corell: ich freue mich auf weitere erhellende Infos :-)

Beitrag Nummer:#19  Beitrag Do 10. Jan 2019, 19:59
Birdman DJ

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MAD hat geschrieben:
Für mich hat sich daraus ergeben, dass es für mich ein paar valide Optionen gibt:
1) 18SW100-4 oder 18TBW100-4 als etwas günstigere Alternativen in 4 Ohm (evtl. dann in 185l/35Hz Box)
(die 5kg mehr für die Ferrit Version spielen eigentlich keine große Rolle, aber die Neodym Version ist kaum teurer...)
2) 18SW115-4 als etwa gleichteure Alternative in 4 Ohm
@corell: ich freue mich auf weitere erhellende Infos :-)


Dazu bzw. zur Möglichkeit höher anzukoppeln noch Folgendes:
hugo350z hat ebenfalls einige Chassis in seinem Thread "18 Zoll mit Tiefgang" probiert. Dazu finde ich seine Aussage (click) sehr interessant. Deswegen hat er sich am Ende auch gegen den SW100 und für den NW100 entschieden. Ebenso bernd-s, "um flexibel zu bleiben" (im selben Thread), wie er schreibt.

Meines Wissens wurden im Forum (für mich nachvollziehbar) folgende "Eierlegendewollmilchsauen" identifiziert:
- BMS 18N862 in Jans Doppel 18er-Thread (click)
- B&C 18SW115 ebenfalls in Jans Doppel 18er-Thread (zur Aussage click)

Sicherlich sind Geschmäcker verschieden und die Bewertung was gut bzw. nicht mehr gut klingt immer subjektiv. Vielleicht helfen dir die aufgeführten Links trotzdem in irgendeiner Weise, zur für dich richtigen Entscheidung zu kommen.

Gruß
Birdman

Ps: stoneehs 18s NTWL5000-Projekt scheint bis 100hz (sofern ausreichend) auch hervorragend zu funktionieren.

Beitrag Nummer:#20  Beitrag Do 10. Jan 2019, 22:31
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Habe als Nachfolger für den 18er mit dem 18NW100 lustigerweise nun einen Subwoofer mit dem 18SW100 gemacht.
Bild

;)
Gruß,
Bernd

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