Behringer DCX und Phase

[Jacob]

Hallo zusammen,

seit ich das Messen angefangen habe, ärgere ich mich über fehlende Allpassfilter im DCX. Nach meinem Verständnis ist das Sub Top Alignment so immer nur ein Kompromiss, bei dem mich eure Herangehensweise sehr interessieren würde:

Im Falle eines einfachen 2 Wege Aktivsetups aus Sub und Top fokussiere ich mich auf die akustische Trennfrequenz und matche hier durch ein Delay die Phase. Das hat natürlich sehr positive Auswirkungen auf Aplitudenfrequenzgang im Übernahmebereich, erzeugt aber zu höheren Frequenzen Kammfilter. Gibt es hier eine elegantere Lösung?

Beim DCX kann man ja sogar direkt die Phase einstellen. Aus dem manual:

Entscheidend hier aus meiner Sicht: "An der oberen X-Over Frequenz". Deute ich das richtig, dass es sich hier effektiv auch nur um ein Delay handelt oder wie wird diese Frequenzabhängige Phasenverschiebung erzeugt?

Über Onlineressourcen zum Thema Trennung, Phase und Groupdelay bin ich natürlich auch dankbar, falls ihr hier Tipps habt.

Danke und Grüße!

[MaV3RiX]

Die Phasenverschiebung bezieht sich immer auf die eingestellte Trennfrequenz und errechnet aus der gewünschten Phasenverschiebung an dem Punkt ein Delay.
Allerdings kippt ein Delay quasi die Phase. Da mit steigender Frequenz die Periodendauer immer kleiner wird, hat das Delay auch immer größeren Einfluss auf die Phase in Grad.
Wenn Du also ein Delay benutzt um die Lautsprecher bei geringen Frequenzen in Phase zu bekommen und dabei einen hohen Wert benutzt, läuft Dir möglicherweise zu den höheren Frequenzen alles aus dem Ruder.

Nur "Zeitfehler" lassen sich auch mit einem Delay korrigieren. Also wenn Du zb ein perfektes Preset hast, aber die Lautsprecher später in unterschiedlicher Entfernung vom Hörplatz stehen.
Wenn die Phasenverläufe von Bass und Top unterschiedlich sind, ist es nicht das richtige Werkzeug um das zu fixen.

Mein Vorgehen: Bass und Top ohne Filter laufen lassen und grob das passende Delay finden, bei dem die Phasenverläufe möglichst parallel laufen (auch wenn sie sich nicht berühren). Dann die passenden HP/TP Filter finden. Mit Butterworth liegt man da meistens richtig.
Wenn Bass und Top bei den Tiefen Frequenzen nah beieinander liegen und der Phasenunterschied zu höheren Frequenzen immer größer wird, kannst Du den Verlauf durch Delay kippen, bis es über den ganzen Bereich passt.
Mach Dir am besten mal im stillen Kämmerlein einen Versuchsaufbau und probier aus, welche Einstellungen (HP, TP, die jeweilige Frequenz, Polarität und Delay), welchen Einfluss auf die Phase haben. Gerade bei Butterworth wirst Du wahrscheinlich zumindest bei der Trennfrequenz unterschiedliche Werte für HP und TP rausbekommen. Klingt komisch, wichtig ist aber nur was die Phase akustisch macht.

[Jacob]

Hallo Maverick,

Vielen Dank für deine Antwort, das passt soweit alles mit meinem Verständnis zusammen.

Du schreibst: "Die Phasenverschiebung bezieht sich immer auf die eingestellte Trennfrequenz und errechnet aus der gewünschten Phasenverschiebung an dem Punkt ein Delay."

So habe ich das auch verstanden, nur wo liegt dann der Unterschied zum regulären Delay?

[MaV3RiX]

Gibt keinen Unterschied. Ist wohl als Eingabehilfe gedacht. Wenn Du die Phasendifferenz gemessen hast, weißt Du ja das passende Delay nicht direkt. Dann kannst Du da einen Wert in Grad eingeben. Ansonsten hilft nur ausrechnen oder ausprobieren.
Glaube, die DBX Driverack haben sowas auch.

[Jacob]

Hat jemand aus dem Forum schon Erfahrung mit dem FIR DSP 408? Im einzigen Thread über das Gerät wird nur spekuliert...

Dürfte ja der günstigste FIR 19" dsp im Netz sein.

[Tamaris-PA / MTS]

Hat jemand aus dem Forum schon Erfahrung mit dem FIR DSP 408? Im einzigen Thread über das Gerät wird nur spekuliert...

Dürfte ja der günstigste FIR 19" dsp im Netz sein.

einfach mal beim t bestellen und testen, die haben ja 30tage money back

[MaV3RiX]

Hat jemand aus dem Forum schon Erfahrung mit dem FIR DSP 408? Im einzigen Thread über das Gerät wird nur spekuliert...

Dürfte ja der günstigste FIR 19" dsp im Netz sein.

Was hast Du damit vor? FIR XOver?

[Jacob]

Hat jemand aus dem Forum schon Erfahrung mit dem FIR DSP 408? Im einzigen Thread über das Gerät wird nur spekuliert...

Dürfte ja der günstigste FIR 19" dsp im Netz sein.

Was hast Du damit vor? FIR XOver?

Yes, Trenne bis zu 3 Wege Aktiv und würde das gerne sauber hinbekommen.

[*xD*]

Moin,

Ja, habe den T.Racks.

Das FIR tut gegenüber dem Bericht von Amazona mit rephase gut, man muss nur den CSV Export korrekt konfigurieren.
Dann stimmt die reale Messung mit den prognostizierten Kurven perfekt überein.

Ungeschickt ist nur folgendes:
- Man kann nicht gleichzeitig FIR im Ausgang und eine IIR Trennung vom Controller verwenden, was ja gerade bei tiefen Trennfrequenzen via FIR aufgrund der dann resultierenden Latenz nicht Praxis gerecht funktioniert. D.h. das FIR kann nur für alle Wege zusammen genutzt werden.
- das bedeutet ergo auch, dass man die unvermeidbar Latenz je nach Taplänge nicht konstruktiv verwendet werden kann (um z.B. den Sub, bei dem man FIR eh nicht sinnvoll nutzen kann, ohne FIR und ergo ohne Latenz nutzt). Notwendige Delays zur Anpassung der Wege untereinander kommen dann immer noch auf das Tap Delay drauf und begrenzt die praxisgerechte Taplänge weiter.

Insgesamt gehört der Controller was die Gesamtanzahl an Taps angeht mit zu den leistungsfähigsten Geräten die es am Markt gibt, der Xilica XD und auch der XTA haben deutlich weniger Rechenleistung.


Mangels Zeit zur Erstellung eines FIR Presets hab ich den Controller bisher nur mit IIR genutzt. Mit der PC Software geht das recht effizient und einfach.

[Jens Droessler]

Die Problematik mit FIR only beim 408 FIR musste ich auch kürzlich erkennen. Sehr unschön. Wenn man externe FIR-Daten benutzt, dann muss Hoch-/Tiefpass da schon drin sein, was bei Trennung Bass zu Top zum Latenzproblem wird. Aber selbst, wenn man die integrierten FIR Hoch-Tiefpässe nutzt, hat man gleich beides als FIR. Man kann nicht Tiefpass bei 1kHz für den Mittelton als FIR machen und den Hochpass bei 100Hz als IIR. Da muss man sich durchaus fragen „Wer denkt sich sowas aus???“
Der Workaround ist dann, PEQs auf Hochpass oder Tiefpass umzuschalten und sich die nötigen Funktionen damit zu basteln. Macht Thomann übrigens bei den FIR-Presets für ihre Achat-Bundle auch so. Ja, ist umständlich, es ergeben sich nicht alle Optionen, aber es geht irgendwie.

[Jacob]

Mein Ansatz wäre gewesen. Trennung mit IIR, dann durch physische Abstände bedingtes Delay setzen, dann durch die Filter entstandenen Phasensprünge mit FIR angleichen. Das ist dann ja mit dem Thomann Gerät nicht möglich :/

[Jacob]

Moin,

ich bin gerade in einem geschlossenen Raum und probiere mich durch verschiedenen IIR Filter zur Trennung. Mein Problem ist, dass Topteil (Achat 208hr) und Kicks (br mit 12/280a) stark abweichendes Phasenverhalten haben. Screenshot ist im Anhang.

Das Top (Grün) macht deutlich mehr Phasensprünge als die Kicks (Gelb)

Gibt es eine Möglichkeit das mit einem dcx anzugleichen?

Danke und Grüße!

[*xD*]

Nein, das geht grundsätzlich nur mit FIR. Mit Delay und Allpässen kann man nur die "Steilheit" beeinflussen, ebenso wie das auch eine steiler Trennung tut.

Leider hast du auch die Achsenbeschriftung entfernt, die wäre ganz hilfreich zur Bewertung.

Im Bereich rechts vom Cursor würde das schon recht gut aussehen, wenn das der Übergangsbereich wäre, passt.

Wenn du allerdings Indoor sagst, ist das recht mit Vorsicht zu genießen. Ebenso sollte der Messabstand groß genug sein. Ansonsten braucht man sich da nicht zu sehr zu verkünsteln, die Addition ist sehr stark positionsabhängig.

Erstmal die wichtigste Frage, zweikanalig gemessen und mit gleichem zeitlichen Nullpunkt?

[Jacob]

Leider hast du auch die Achsenbeschriftung entfernt, die wäre ganz hilfreich zur Bewertung.

Im Bereich rechts vom Cursor würde das schon recht gut aussehen, wenn das der Übergangsbereich wäre, passt

Erstmal die wichtigste Frage, zweikanalig gemessen und mit gleichem zeitlichen Nullpunkt?

X: Frequenz, Y Phase in Grad

Messung ist zweikanalig mit zeitlichen Nullpunkt.

Ich habe jetzt nach 40 Messungen einen Kompromiss gefunden, mit dem ich Leben kann, aber so richtig glücklich macht mich das alles nicht.

2 Wege Bass, 3 Wege Aktiv, in massiv schwierigen Raum und ohne die Phase direkt bearbeiten zu können... Schwierig.


Wenn man das Thema richtig angehen will: Führt dann am Linea Research ein Weg vorbei?

[*xD*]

Gemeint war eigentlich die Skalierung ungewöhnlich ist auch die lineare anstatt der logarithmischen Einteilung der Achse.

Daher nochmal, welcher Frequenzbereich ist denn hier abgebildet?

Wie schon gesagt ist das völlig normal, dass hier kein deckungsgleicher Graph erzeugt werden kann.

Von 2 Wege Bass war bisher keine Rede.

Das Bearbeiten der Phase hilft dir in schwierigen Räumen nichts, da für eine gegebene Frequenz immer die gleichen physikalischen Bedingungen herrschen, unabhängig davon, an welchem absoluten Zeitpunkt diese wiedergegeben wird.

Daher nochmal: Um eine Einschätzung geben zu können musst du nochmal Infos liefern, was da gemessen Würde und mit einer vollständigen Beschriftung der Achsen oder zumindest der Skalierung pro Kästchen.

[Jacob]

Hello again,

VA ist inzwischen durch. Ergebnis war laut Stammgästen in der Raum deutlich besser als üblich, in sofern bin ich happy.

Ich wollte gar keine Detailberatung, sondern nur grundsätzlich wissen, ob es eine Möglichkeit derartige Phasensprünge mit dem dcx zu korrigieren. Der Vollständigkeit halber hier nochmal Mit Achsenbeschriftung. Anhang 1: Grün Kick, Rot Horntop, Orange Sub. Sub, Kick bei 80 hz, kick top bei 190 hz getrennt.

Danke auf jeden Für für deinen Input!

[*xD*]

Anhand der gezeigten Phasendarstellung fällt mir vor allem eines auf: Du fehlinterpretierst die Phase, da Du die Darstellung als "Phasensprung" bezeichnest.
Das ist nicht der Fall, allerdings ist deine Darstellung so schwierig zu lesen, weil du den Referenzpunkt für die Phase bei deiner Messung nicht auf den Beginn der Impulsantwort gesetzt hast.

Da du nicht ARTA verwendest, musst du mal nach etwas suchen, was sich in ARTA "Delay for Phase estimation" nennt. Das erlaubt es dir, ausgehend von deinem Cursor, den du ja mehr oder weniger knapp vor den Beginn der Impulsantwort setzt, den Beginn für die Ermittlung der Phasendarstellung auf den tatsächlichen Impuls zu verzögern, ohne die Nutzung der Samples für den Frequenzgang einzuschränken.

Ansonsten beginnt das ganze an deinem Cursor, was dann zu zahlreichen Phasendrehungen in der Darstellung führt.
Wenn du erst einmal die Verzögerung korrekt einstellst, sieht das ganze auch im normalen Frequenzbereich von 50-20000 Hz erstmal "normal" aus.

Wie werden die LS denn üblicherweise aufgestellt, alles als Stack am Boden, Kick und Top geflogen oder Sub in der Mitte und Kick und Top L/R?

Wenn alles auf einem Haufen L/R steht, ist da noch einiges rauszuholen (für andere Aufstellungen auch, da muss man aber mehr Kompromisse machen). Das geht auch mit dem DCX ohne Probleme, da braucht man kein FIR oder Allpass dazu.

Versuch also als erstes mal das Pre Delay zu finden in der Software und dann das Pre Delay so einzustellen, dass du für alle 3 Wege nicht mehr als 2-3 komplette Phasendrehungen im ganzen Frequenzbereich hast (bei sehr steilen Trennungen können es auch mehr sein, normalerweise reichen aber wie gesagt 2-3).

Dann kannst du nochmal schauen, was mit verschiedenen Charakteristik und Steilheit en zu holen ist (Tipp: Eine gleichmäßig steile akustische Flanke beim Frequenzgang sorgt üblicherweise auch für eine gleiche Steilheit der Phase).

Bitte, gerne.

[Jacob]

Aus dem Handbuch von REW:

"Note that to have valid phase information it is necessary to remove any time delays from the Impulse Response. A time delay causes a phase shift that increases with frequency - for example, a delay of just 1 ms results in a phase shift of 36 degrees at 100Hz but 3,600 degrees at 10kHz, because 1 ms is 1/10th of the 10 ms period of a 100Hz signal but is 10 times the 0.1 ms period of a 10kHz signal, and each period is 360 degrees. The time delay of a measurement can be adjusted by changing the zero position of the time axis using the Offset t=0 controls, or by using the Estimate IR delay control, both described below."

Den Punkt verstehe ich noch nicht, aber das hier dürftest du meinen, richtig?

Sollte das Delay so groß sein, wie die Lücke zwischen Start Messung und Eingang erste Welle?

Edit. Ich steige leider nicht durch. Ich habe hier ein Minimalsetup von bass mittig und Top L/R auf Stativen. Warum sehen die Phasen so unterschiedlich aus?

[*xD*]

Ja genau. Ich kenne REW leider nicht, aber ja das ist es was du brauchst.

Genau, das Delay stellt man ein von Beginn der Messung bis zum Beginn des Impulses. Dann kann man mit dem genauen Wert noch etwas spielen, wenn man bestimmte Bereiche besser sehen will.

Die Phase ist immer ein relativer Wert mit Bezug auf einen Nullpunkt der quasi angibt, "wann" eine Frequenz wiedergegeben wird im Verhältnis zum Referenzpunkt. Bei typischen Pa-Lautsprechern sieht man einen Sprung bei der Trennfrequenz zwischen TT und HT, da der indirekt über ein Horn abstrahlende HT "später" kommt im Gegensatz zum direktstrahlenden TT.

Je steiler die Trennung ist, desto stärker "kippt" auch die Phase, was nichts anderes als eine verzögerte Wiedergabe der Frequenz bedeutet, das ist das Group Delay.

Die Unterschiede kommen daher, dass das Messsignal deines Topteils (rot) in dem Bereich, der sehr zappelig ist, zu gering war. Das stabilisiert sich bei höheren Pegeln bzw. Einer Verringerung der Störschallquellen die mit in der Messung erfasst werden.

Was du schonmal siehst ist, dass dein Topteil und der Sub im Bereich 90-110Hz sehr gut zusammen spielen, ab 120 Hz hast du größere Abweichungen, da spielen beide nicht gut zusammen.

Das kannst du mit normalen Eqs auf einzelnen Wegen versuchen etwas zu korrigieren, das ist erstmal ein genereller Tipp bevor du mit der Trennung beginnst (bei normalen IIR Setups), erstmal beide Wege auch im Übergangsbereich per EQ zu begradigen, denn gleichmäßige Frequenz bedeutet auch gleichmäßige Phase.

Dann kannst du mit verschiedenen Steilheiten und Charakteristiken (und auch Trennfrequenzen) experimentieren, bis die Phase beider Schallwellen gleichmäßig fällt.
Paralleles Fallen nützt dir übrigens nichts, du kannst die Phase nicht parallel "verschieben".

Dabei nicht vergessen, dass sich dabei natürlich auch durchgehend der Klangeindruck ändert. Wenn du aber eine saubere Phase hast und zu viel Energie im Übergangsbereich, kannst du mit dem Master EQ der für beide Wege zusammen wirkt einfach anpassen, dann bleibt die Kohärenz erhalten, da sich die Phase gleichmäßig ändert.


Hier allzu korrekt zu sein lohnt sich aber nur innerhalb der Wege des Lautsprechers oder bei mehreren LS wenn das Setup kompakt ist.

Ansonsten machen das die unterschiedlichen Laufzeiten der Wege zunichte. Wie ich in einem anderen Thread schon geschrieben habe kann man bei verschiedenen Positionen der LS sehr zufrieden sein, wenn man gemittelt 2-3 db Pegel Erhöhung hat.

[Jacob]

Das hilft mir sehr weiter, riesen großes Dankeschön!!

Diesen Nullpunkt sollte man da aber für alle Wege gleich setzen, auch wenn der erste Impuls nicht gleichzeitig ankommt richtig?

Rew kann diesen Punkt zeitlich für jede Messung automatisch bestimmen, damit verfälscht man dann ja aber den Phasenverlauf, wenn die Startpunkte künstlich exakt auf bzw. Vor den ersten inplus jedes Weges gesetzt werden.

Echt danke für deine Mühe!

[*xD*]

Bitte, gerne.

Richtig, sowohl der Nullpunkt wie auch das Delay müssen für alle Messungen, die du vergleichen möchtest identisch sein (sonst würdest du ja künstlich die "Steilheit" verändern und die Messungen wären untereinander nicht mehr vergleichbar).
Für Glättung und Fensterung gilt das gleiche.

D.h. Du machst eine Messung - wenn du 3 Wege abstimmen möchtest würde ich den Kick nehmen, legst das Delay dann so fest dass die Phase möglichst gar keine Sprünge macht (oder zumindest keine im Bereich der Übergänge), dann schaust du ob es bei den anderen Wege dann auch passt dass die Übergänge möglichst gut sichtbar sind und so machst du dann alle weiteren Messungen.

Du wirst mit der Methode feststellen, dass Du im Prinzip völlig frei bist und Wege auch mehr oder weniger beliebig überlappen lassen kannst ohne gleich massive Auslöschungen zu haben (wie aber bereits angemerkt, hängt auch das wieder von der Räumlichkeit ab).

Wenn man Bässe eher Mono als Center macht würde ich empfehlen, Bass und Top einfach einmal auf einer Linie per GPM in Kohärenz zu bringen und den Rest per Aufstellung zu optimieren (das ist auch bei den ganz großen Herstellern so üblich, dass die Anpassung vor Ort nur mittels Delay erfolgt und das sonstige Setup mit der Trennung fix ist).

[Felidae]

Servus,

wenn du schon REW benutzt dann würde ich dir empfehlen das Alignment Tool zu benutzen. Geh auf "All SPL" und klicke auf das Zahnrad (Controls). Öffne das Alignment Tool.

Der große Vorteil ist, dass du mit dem Tool sowohl den Amplitudenfrequenzgang als auch die Phase von zwei Messungen gleichzeitig siehst inkl. Summe der beiden Messungen und virtuell am Delay spielen kannst. Du erkennst dann sofort welche Veränderungen sowohl an der Phase, als auch auch an der prognostizierten Summe entstehen wenn du das Delay (in REW) manipulierst. Wenn du dann das richtige Delay für die max. Addition gefunden hast, kannst es in den DSP übertragen. Falls du alles richtig gemacht hast stimmt der von REW vorausgesagte Frequenzgang mit dem gemessenen überein. Wie das aussieht kannst du hier sehen (schwarz ist die berechnete Summe):