nuVero Nova - Wahrhafter Klang (!?)

[aaof]

Selbstverständlich können auch kompakte Lautsprecher in kleinen Räumen Raummoden anregen, und damit eine schlechte Basswiedergabe haben. Dennoch stimmt die Faustregel, dass größere Boxen dort häufig (noch) schlechter klingen.

Es geht um die pauschale Aussage, dass Lautsprecher wie die 18er zu groß bzw. physisch große Lautsprecher für kleine Räume ungeeignet sind, nicht mehr und nicht weniger. Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Bauweisen aufzählen geht am Thema bzw. der Aussage vorbei. Die meisten Unfälle passieren mit schwarzen Autos. Sind schwarze Autos unsicherer als Blaue?
Ich denke, diese Diskussion ist müßig. Toms Raum ist sicher nicht der Größte, dennoch käme ich nie zu dieser Aussage - auf derlei Weißheiten reagiere manchmal allergisch und kann dann auch nicht die Finger stillhalten.

Das ist dein gutes Recht. Aber du solltest gerade als Moderator deine Worte vielleicht mit etwas mehr Bedacht wählen?Sorry. Du kennst sogar meinen Raum und deine pauschale Reaktion empfand ich eben auch daneben.

Aber was wollen wir hier noch groß herum diskutieren.

Meine PN hast du auch nicht beantwortet. Nun mach doch endlich. Dann ist hier ja auch gut.

[Paffi]

Meine PN hast du auch nicht beantwortet. Nun mach doch endlich. Dann ist hier ja auch gut.

Ich habe von dir keine PN erhalten. Ich finde auch meine Wortwahl nicht unangemessen. Wenn ich meine Meinung nicht mehr teilen darf und auch sonst im Forum nicht regulär teilnehmen, nur weil meine Schrift grün ist, dann meld ich mich hier ab. Ich bin hier eigentlich eh nur noch aus Pflichtbewusstsein für die umgezogenen User hier, wirklich Mehrwert gibt es hier für mich kaum noch- Du kannst den Bums gerne übernehmen, frag einfach Jobsti ob er dich zum Mod macht. Ich hoffe, du bist auch während der Arbeit daueronline und kannst Beiträge zeitgerecht freigeben und wenn wiedermal irgendjemand wegen irgendwas jammert oder sich auf den Schlips getreten fühlt, weil die Wortwahl zu direkt ist, den Seelsorger spielen. Ich hab hier ganz ehrlich langsam die Schnauze sowas von voll.

[Equilibrium]

Vielleicht beruhigen wir uns alle und machen dann mit der Nova weiter.

[Bravado]

Trotzdem ändert das nichts an dem Umstand, dass große Boxen für kleine Räume zu groß sein können.

Ja. Und kleine Boxen können zu schmalbrüstig sein und große können den Raum erdrücken und kleine können verloren wirken undundund

Worauf wir uns problemlos einigen können: es gibt Lautsprecher, die in bestimmten Räumen akustisch und/oder optisch nicht funktionieren.
Eine apodiktische Behauptung, das große Lautsprecher in kleinen Räumen nicht funktionieren ist in dieser Absolutheit Mumpitz.

[Christmas]

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist ein Lautsprecher fast nie zu groß, eher der Raum nicht ausreichend Bass-durchlässig/absorbierend.
Ob aktiv(DBA/aktivabsorber) oder passiv (poröse Absorber/resonator usw) absorbiert wird ist erstmal egal, aber es muss Physikalisch passieren, nicht elektronisch(DSP) abgesenkt werden.

Der DSP stellt für mich immer die Kirsche auf der Sahne dar.

Und ein kurzer Nachhall ist immer besser als leiser aber langer Nachhall.

[Ernst_Reiter]

Selbstverständlich können auch kompakte Lautsprecher in kleinen Räumen Raummoden anregen, und damit eine schlechte Basswiedergabe haben. Dennoch stimmt die Faustregel, dass größere Boxen dort häufig (noch) schlechter klingen.

in meinem wohnzimmer muss ich die nuVero 140 ganz in die ecken stellen um moden heftig anzuregen und dröhnen zu erzeugen. Wenn ich die 140er in die raum mitte rücke kann ich bassregeler auf anschlag stellen und trotzdem dröhnt nichts.

mit den nuVero 60 hingegen dröhnt es hingegen ganz ganz schnell, sogar in raummitte und pure direct.
Das war eine der vielen erkenntnisse, die in den letzten jahren meine überzeugungen vollkommen über den haufen warfen.

[Ernst_Reiter]

Gerade im Bassbereich bieten kleine Modelle klare Vorteile:....

Für mich haben - nachdem ich jahrelang über Kompakte Lautsprecher Musik gehört habe - diese nur Nachteile. Keine Vorteile. ....

Ich habe zb die Nuvero 60 trotzdem nicht gescheit zum Klingen bekommen. Mit den 140ern habe ich komischerweise weniger ausgeprägte Raummoden....

I could not agree more.

[Ernst_Reiter]

Absolut, mir hat man auch oft geraten kleinere Lautsprecher zu nehmen… Subwoofer kleiner usw.
Das ist einfach Schwachsinn. Kastrieren kann man immernoch, war aber nicht nötig.

..... Ich kann hier ja nur von meiner eigenen Erfahrung sprechen. ...... Der Druck hinter den Lautsprechern war teilweise so brutal und ging bis in die oberen Etagen hoch. Davon hast du aber auf der Hörposition nichts mitbekommen.....

Das halbe haus stand vor der kellertür aber am hörplatz hast Du (vom bass) nichts mit bekommen: und da gibst Du den B-70 die schuld?

sorry, aber auf die idee, daß die aufstellung einfach nicht paßte kamst Du nicht???

es gibt eine stelle - wenn ich meine 140er so stellen, lösche ich alles zwischen 70 und 140 Hz aus und ich hab weniger bass am hörplatz als mit den JBL Charge 5.

[Ernst_Reiter]

Kannst du mal den Tieftöner messen ? Korbrand bzw. Zier Ring und die Membran selbst von Mitte Sicke bis Mitte Sicke ?

Korbrand exakt die 20,3 cm vom Datenblatt. Mitte Sicke zu Mitte Sicke ca. 15 cm.

also ein ganz klassischer 8 zöller: 8 x 25,4 = 203,2 mm

die nuVero 60 / 140 haben 7 Zöller: 7 x 25,4 = 177,8 mm, und 178 mm ist genau was ich messe (prospekt maß ist 18 cm)

die noNova 14 scheint nun 6½ zöller zu haben: 6.5 x 25,4 = 165.1 mm, in den specs stehen 168 mm, also ist der korb vielleicht etwas größer

[CJoe78]

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist ein Lautsprecher fast nie zu groß, eher der Raum nicht ausreichend Bass-durchlässig/absorbierend.
Ob aktiv(DBA/aktivabsorber) oder passiv (poröse Absorber/resonator usw) absorbiert wird ist erstmal egal, aber es muss Physikalisch passieren, nicht elektronisch(DSP) abgesenkt werden.

Der DSP stellt für mich immer die Kirsche auf der Sahne dar.

Und ein kurzer Nachhall ist immer besser als leiser aber langer Nachhall.

Definitiv. Wobei man langen Nachhall auch ohne Absorber verbessern kann. Bei mir würde sich mit Absorbern nur Schimmel bilden, mein Kellerraum ist dafür leider prädestiniert. 

Aktuell fahre ich 2 Varianten zur Vermeidung von langem Nachhall:

1. Musik läuft mit 4 Boxen im All Channel Stereomodus, wobei die hinteren Boxen bei 40 HZ getrennt werden und dadurch leicht zeitlich verschoben (gut 1 ms) meine störende zweite Längsmode im Tiefbass verringert wird. 

Dafür hab ich ein Preset angelegt und die oberen Mitten hinten maximal breit und tief abgesenkt, sodass die Surrounds quasi nur noch im Bass mitspielen.

Die Idee hinter meiner Vorgehensweise ist, die Basswelle von vorne zum richtigen Zeitpunkt zu brechen, sodass sich die Längsmode aus dem reinen Stereobetrieb nicht aufschaukelt. Und das funktioniert wie bei einer Wasserwelle recht gut, da ich hinten die identischen LS stehen habe.

Das es zeitlich gut passt ist Zufall, es passt halt.

Zudem wurden die vorderen LS im Raum besser aufgestellt. So kann ich ohne Subs und ohne störende Bass-Hallfahne Stereomusik hören. 

Interessant finde ich, dass der Modenhall im reinen Stereomodus nicht in jedem Song stört. Primär ist das bei basslastigen Songs der Fall, was logisch ist. Aber nur in jedem dritten Song hört man die Hallfahne als Störfaktor raus. 
Mit dem "selbst gebastelten Gegenschall" ist sie hingegen kein Thema.

2. Variante 2 ist für Heimkino mit 2 Subwoofern mit Trennung 80 HZ und auch da bewirkt die richtige zeitliche Verzögerung des hinteren Subwoofers neben der guten Aufstellung (Diagonal aufgestellt auf 1/4 Raumlänge und Breite) eine deutliche Verbesserung der Bassmoden. 
Das funktioniert allerdings nur gut, wenn man die Subwoofer im Timing manuell getrennt voneinander einstellen kann.

Beides sind natürlich keine perfekten Lösungen, aber mehr geht mit einem klassischen AVR ohnehin nicht. Das was geht ist jebenfalls mehr, als ein normaler Stereo-Amp kann.

Man erreicht eine gleichmäßigere Basswiedergabe ohne Absorber und das ist viel wert.
Die wenigsten Leute kommen auf die Idee, solche simplen Lösungen auszuprobieren.

[Uzzo]

Das ein Lautsprecher für einen Raum zu groß sein kann, ist auch einer dieser ewigen Hifi-Märe.

Paffi, deine Aussage war absolut, ohne jegliche Einschränkung. Sie bedeutet, dass ein Lautsprecher niemals für einen Raum zu groß sein kann. Schon der alte James Bond wusste aber, dass man niemals nie sagen darf

Ich habe versucht zu erklären, weshalb die "Mär", wenn man keine Basskorrektur benutzt, oft zutrifft. Auch habe ich andere Gesichtspunkte als den Bass aufgegriffen. Im Gegensatz zu dir habe ich aber immer im Konjunktiv gesprochen.

Es ist schade, wenn man in einem Forum nicht sein Verständnis von Zusammenhängen darlegen darf. Genau darum geht es aber doch. Und nein, du brauchst nicht hinwerfen. Bleib einfach entspannt.

[Christmas]

@CJoe78
Aber genau deine Vorgehensweise sind Physikalische (aktive) Absorber, sie absorbieren so gesehen Physisch die Tiefen Schallwellen von vorne.

[CJoe78]

@CJoe78
Aber genau deine Vorgehensweise sind Physikalische (aktive) Absorber, sie absorbieren so gesehen Physisch die Tiefen Schallwellen von vorne.

Ich würde meine Variante als "Wellenbrecher" bezeichnen. Ich hab kein Dirac ART und erst das wäre Antischall, also eine echte aktive Absorption.
Das was ich mache ist die Raummoden dadurch zu vermeiden, dass die Basswelle von vorne durch eine etwas spätere Welle von hinten gestreut wird. Das hat einen ähnlichen Effekt wie eine Auslöschung, ist aber nicht dasselbe.

Ein Subwoofer wird so verzögert, dass sich die Wellenfronten zeitlich so addieren, dass sich die Impulse aufsummieren und gleichzeitig die Moden kaum ausbilden, da die zweite Welle die erste streut. Lasse ich beide Subs zeitgleich am Hörplatz ankommen, bilden sich Moden viel stärker aus, das funktioniert bzpw. nicht.

Kommen sie zeitversetzt an, ergibt sich ein homogener Bass ohne große Modenspitzen.
Ich habe durch die Impulsaddition sogar mehr Bass als mit einem Sub allein.

Auslöschen hab ich u.a. mit der negativen Phase eines Subs probiert, was auch funktioniert. Ebenfalls kann man nur die Phase eines Subwoofers um den Abstand zum vorderen verzögern, was je nach Einstellung zu vorteilhaften Auslöschungen führt.

Jedoch verliere ich durch dieses Auslöschen an Pegel und es löschen sich Frequenzbereiche weg, die ich behalten möchte. Meine Varianten, die das gesamte Signal zeitverzögern haben sich in meinem Raum als sinnvoller erwiesen. Da löscht sich nichts komplett weg, es addiert sich nur besser.

Selbstverständlich können auch kompakte Lautsprecher in kleinen Räumen Raummoden anregen, und damit eine schlechte Basswiedergabe haben. Dennoch stimmt die Faustregel, dass größere Boxen dort häufig (noch) schlechter klingen.

Es geht um die pauschale Aussage, dass Lautsprecher wie die 18er zu groß bzw. physisch große Lautsprecher für kleine Räume ungeeignet sind, nicht mehr und nicht weniger. Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Bauweisen aufzählen geht am Thema bzw. der Aussage vorbei. Die meisten Unfälle passieren mit schwarzen Autos. Sind schwarze Autos unsicherer als Blaue?
Ich denke, diese Diskussion ist müßig. Toms Raum ist sicher nicht der Größte, dennoch käme ich nie zu dieser Aussage - auf derlei Weißheiten reagiere manchmal allergisch und kann dann auch nicht die Finger stillhalten.

Das ist dein gutes Recht. Aber du solltest gerade als Moderator deine Worte vielleicht mit etwas mehr Bedacht wählen?Sorry. Du kennst sogar meinen Raum und deine pauschale Reaktion empfand ich eben auch daneben.

Aber was wollen wir hier noch groß herum diskutieren.

Meine PN hast du auch nicht beantwortet. Nun mach doch endlich. Dann ist hier ja auch gut.

Meine PN hast du auch nicht beantwortet. Nun mach doch endlich. Dann ist hier ja auch gut.

Ich habe von dir keine PN erhalten. Ich finde auch meine Wortwahl nicht unangemessen. Wenn ich meine Meinung nicht mehr teilen darf und auch sonst im Forum nicht regulär teilnehmen, nur weil meine Schrift grün ist, dann meld ich mich hier ab. Ich bin hier eigentlich eh nur noch aus Pflichtbewusstsein für die umgezogenen User hier, wirklich Mehrwert gibt es hier für mich kaum noch- Du kannst den Bums gerne übernehmen, frag einfach Jobsti ob er dich zum Mod macht. Ich hoffe, du bist auch während der Arbeit daueronline und kannst Beiträge zeitgerecht freigeben und wenn wiedermal irgendjemand wegen irgendwas jammert oder sich auf den Schlips getreten fühlt, weil die Wortwahl zu direkt ist, den Seelsorger spielen. Ich hab hier ganz ehrlich langsam die Schnauze sowas von voll.

Vielleicht beruhigen wir uns alle und machen dann mit der Nova weiter.

Trotzdem ändert das nichts an dem Umstand, dass große Boxen für kleine Räume zu groß sein können.

Ja. Und kleine Boxen können zu schmalbrüstig sein und große können den Raum erdrücken und kleine können verloren wirken undundund

Worauf wir uns problemlos einigen können: es gibt Lautsprecher, die in bestimmten Räumen akustisch und/oder optisch nicht funktionieren.
Eine apodiktische Behauptung, das große Lautsprecher in kleinen Räumen nicht funktionieren ist in dieser Absolutheit Mumpitz.

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist ein Lautsprecher fast nie zu groß, eher der Raum nicht ausreichend Bass-durchlässig/absorbierend.
Ob aktiv(DBA/aktivabsorber) oder passiv (poröse Absorber/resonator usw) absorbiert wird ist erstmal egal, aber es muss Physikalisch passieren, nicht elektronisch(DSP) abgesenkt werden.

Der DSP stellt für mich immer die Kirsche auf der Sahne dar.

Und ein kurzer Nachhall ist immer besser als leiser aber langer Nachhall.

Selbstverständlich können auch kompakte Lautsprecher in kleinen Räumen Raummoden anregen, und damit eine schlechte Basswiedergabe haben. Dennoch stimmt die Faustregel, dass größere Boxen dort häufig (noch) schlechter klingen.

in meinem wohnzimmer muss ich die nuVero 140 ganz in die ecken stellen um moden heftig anzuregen und dröhnen zu erzeugen. Wenn ich die 140er in die raum mitte rücke kann ich bassregeler auf anschlag stellen und trotzdem dröhnt nichts.

mit den nuVero 60 hingegen dröhnt es hingegen ganz ganz schnell, sogar in raummitte und pure direct.
Das war eine der vielen erkenntnisse, die in den letzten jahren meine überzeugungen vollkommen über den haufen warfen.

Gerade im Bassbereich bieten kleine Modelle klare Vorteile:....

Für mich haben - nachdem ich jahrelang über Kompakte Lautsprecher Musik gehört habe - diese nur Nachteile. Keine Vorteile. ....

Ich habe zb die Nuvero 60 trotzdem nicht gescheit zum Klingen bekommen. Mit den 140ern habe ich komischerweise weniger ausgeprägte Raummoden....

I could not agree more.

Absolut, mir hat man auch oft geraten kleinere Lautsprecher zu nehmen… Subwoofer kleiner usw.
Das ist einfach Schwachsinn. Kastrieren kann man immernoch, war aber nicht nötig.

..... Ich kann hier ja nur von meiner eigenen Erfahrung sprechen. ...... Der Druck hinter den Lautsprechern war teilweise so brutal und ging bis in die oberen Etagen hoch. Davon hast du aber auf der Hörposition nichts mitbekommen.....

Das halbe haus stand vor der kellertür aber am hörplatz hast Du (vom bass) nichts mit bekommen: und da gibst Du den B-70 die schuld?

sorry, aber auf die idee, daß die aufstellung einfach nicht paßte kamst Du nicht???

es gibt eine stelle - wenn ich meine 140er so stellen, lösche ich alles zwischen 70 und 140 Hz aus und ich hab weniger bass am hörplatz als mit den JBL Charge 5.

Kannst du mal den Tieftöner messen ? Korbrand bzw. Zier Ring und die Membran selbst von Mitte Sicke bis Mitte Sicke ?

Korbrand exakt die 20,3 cm vom Datenblatt. Mitte Sicke zu Mitte Sicke ca. 15 cm.

also ein ganz klassischer 8 zöller: 8 x 25,4 = 203,2 mm

die nuVero 60 / 140 haben 7 Zöller: 7 x 25,4 = 177,8 mm, und 178 mm ist genau was ich messe (prospekt maß ist 18 cm)

die noNova 14 scheint nun 6½ zöller zu haben: 6.5 x 25,4 = 165.1 mm, in den specs stehen 168 mm, also ist der korb vielleicht etwas größer

Meiner bescheidenen Erfahrung nach ist ein Lautsprecher fast nie zu groß, eher der Raum nicht ausreichend Bass-durchlässig/absorbierend.
Ob aktiv(DBA/aktivabsorber) oder passiv (poröse Absorber/resonator usw) absorbiert wird ist erstmal egal, aber es muss Physikalisch passieren, nicht elektronisch(DSP) abgesenkt werden.

Der DSP stellt für mich immer die Kirsche auf der Sahne dar.

Und ein kurzer Nachhall ist immer besser als leiser aber langer Nachhall.

Definitiv. Wobei man langen Nachhall auch ohne Absorber verbessern kann. Bei mir würde sich mit Absorbern nur Schimmel bilden, mein Kellerraum ist dafür leider prädestiniert. 

Aktuell fahre ich 2 Varianten zur Vermeidung von langem Nachhall:

1. Musik läuft mit 4 Boxen im All Channel Stereomodus, wobei die hinteren Boxen bei 40 HZ getrennt werden und dadurch leicht zeitlich verschoben (gut 1 ms) meine störende zweite Längsmode im Tiefbass verringert wird. 

Dafür hab ich ein Preset angelegt und die oberen Mitten hinten maximal breit und tief abgesenkt, sodass die Surrounds quasi nur noch im Bass mitspielen.

Die Idee hinter meiner Vorgehensweise ist, die Basswelle von vorne zum richtigen Zeitpunkt zu brechen, sodass sich die Längsmode aus dem reinen Stereobetrieb nicht aufschaukelt. Und das funktioniert wie bei einer Wasserwelle recht gut, da ich hinten die identischen LS stehen habe.

Das es zeitlich gut passt ist Zufall, es passt halt.

Zudem wurden die vorderen LS im Raum besser aufgestellt. So kann ich ohne Subs und ohne störende Bass-Hallfahne Stereomusik hören. 

Interessant finde ich, dass der Modenhall im reinen Stereomodus nicht in jedem Song stört. Primär ist das bei basslastigen Songs der Fall, was logisch ist. Aber nur in jedem dritten Song hört man die Hallfahne als Störfaktor raus. 
Mit dem "selbst gebastelten Gegenschall" ist sie hingegen kein Thema.

2. Variante 2 ist für Heimkino mit 2 Subwoofern mit Trennung 80 HZ und auch da bewirkt die richtige zeitliche Verzögerung des hinteren Subwoofers neben der guten Aufstellung (Diagonal aufgestellt auf 1/4 Raumlänge und Breite) eine deutliche Verbesserung der Bassmoden. 
Das funktioniert allerdings nur gut, wenn man die Subwoofer im Timing manuell getrennt voneinander einstellen kann.

Beides sind natürlich keine perfekten Lösungen, aber mehr geht mit einem klassischen AVR ohnehin nicht. Das was geht ist jebenfalls mehr, als ein normaler Stereo-Amp kann.

Man erreicht eine gleichmäßigere Basswiedergabe ohne Absorber und das ist viel wert.
Die wenigsten Leute kommen auf die Idee, solche simplen Lösungen auszuprobieren.

Das ein Lautsprecher für einen Raum zu groß sein kann, ist auch einer dieser ewigen Hifi-Märe.

Paffi, deine Aussage war absolut, ohne jegliche Einschränkung. Sie bedeutet, dass ein Lautsprecher niemals für einen Raum zu groß sein kann. Schon der alte James Bond wusste aber, dass man niemals nie sagen darf

Ich habe versucht zu erklären, weshalb die "Mär", wenn man keine Basskorrektur benutzt, oft zutrifft. Auch habe ich andere Gesichtspunkte als den Bass aufgegriffen. Im Gegensatz zu dir habe ich aber immer im Konjunktiv gesprochen.

Es ist schade, wenn man in einem Forum nicht sein Verständnis von Zusammenhängen darlegen darf. Genau darum geht es aber doch. Und nein, du brauchst nicht hinwerfen. Bleib einfach entspannt.

@CJoe78
Aber genau deine Vorgehensweise sind Physikalische (aktive) Absorber, sie absorbieren so gesehen Physisch die Tiefen Schallwellen von vorne.

@CJoe78
Aber genau deine Vorgehensweise sind Physikalische (aktive) Absorber, sie absorbieren so gesehen Physisch die Tiefen Schallwellen von vorne.

Ich würde meine Variante als "Wellenbrecher" bezeichnen. Ich hab kein Dirac ART und erst das wäre Antischall, also eine echte aktive Absorption.
Das was ich mache ist die Raummoden dadurch zu vermeiden, dass die Basswelle von vorne durch eine etwas spätere Welle von hinten gestreut wird. Das hat einen ähnlichen Effekt wie eine Auslöschung, ist aber nicht dasselbe.

Ein Subwoofer wird so verzögert, dass sich die Wellenfronten zeitlich so addieren, dass sich die Impulse aufsummieren und gleichzeitig die Moden kaum ausbilden, da die zweite Welle die erste streut. Lasse ich beide Subs zeitgleich am Hörplatz ankommen, bilden sich Moden viel stärker aus, das funktioniert bzpw. nicht.

Kommen sie zeitversetzt an, ergibt sich ein homogener Bass ohne große Modenspitzen.
Ich habe durch die Impulsaddition sogar mehr Bass als mit einem Sub allein.

Auslöschen hab ich u.a. mit der negativen Phase eines Subs probiert, was auch funktioniert. Ebenfalls kann man nur die Phase eines Subwoofers um den Abstand zum vorderen verzögern, was je nach Einstellung zu vorteilhaften Auslöschungen führt.

Jedoch verliere ich durch dieses Auslöschen an Pegel und es löschen sich Frequenzbereiche weg, die ich behalten möchte. Meine Varianten, die das gesamte Signal zeitverzögern haben sich in meinem Raum als sinnvoller erwiesen. Da löscht sich nichts komplett weg, es addiert sich nur besser.