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Mein Weg zur Nuvero 140

Hilfe, Fragen & Antworten zu Lautsprechern von Nubert

Moderatoren: Moderation HiFi, Bereichsmod

#1

Beitrag von kamil2101 »

Liebe Community, hier mein kurzer Eindruck Nuvero 140 vs. Nuline 334 in meinem Raum.

Meine Nulines (nach wie vor ein toller Lautsprecher!) performten in unserem neuen Wohnraum leider nicht so wie erhofft. Speziell im Bassbereich, dort speziell die tiefen Frequenzen, fehlten bzw. waren nicht so ausgeprägt wie ich es kannte.

Ich habe mich in der letzten Zeit viel mit Raumakustik auseinander gesetzt und werde mich auch in Zukunft noch ausgiebig damit beschäftigen. In unserem alten Wohnzimmer (Altbau, Holzboden, Holzbalkendecke, ca. 3.70m hoch, 15 qm) war meine Sitzposition direkt vor der Rückwand, Fensterfront. Die Nulines standen dort bei ca. 1/3 der Raumlänge ziemlich nahe an den Seitenwänden. Zur Rückwand waren es damals ca. 70cm von der Gehäusekante gemessen.
Durch Eure wertvollen Tipps und Kommentare, kam ich schlussendlich zu der Erkenntnis, dass der alte Wohnraum quasi eine Druckkammer darstellte. Die Hörposition war sehr günstig für die tiefen Frequenzen und der Raum an sich hatte auch nicht besonders viel Volumen. Für die 334er quasi ein kleines Amuse Gueule😅.
In den 2 Jahren hat es sich für mich „richtig“ angehört. Trotz der Wandnahen, ungünstigen Aufstellung, löste sich der Klang für mein Empfinden gut vom Lautsprecher. Die Höhen und Mitten waren schön differenziert und gut dosiert.
Mit diesem „Hörbild“ wurden meine Lautsprecher dann im neuen Haus (Wohn-/ Essbereich, Küche, Flur alles ziemlich offen gehalten und ca. 70qm) angeschlossen.
Naja, was soll ich sagen. Der Klang war nicht so spektakulär wie ich es kannte. Speziell dieses Tiefbassfundament, dieser tiefe Punch, war nicht mehr in der Form vorhanden. Ein Sub kommt nicht in Frage und die Sitzposition sollte auch so bleiben….

Und da kam er wieder, der Gedanke an meinen, immer im Hinterkopf präsenten Wunsch… NUVERO 140!
Mir ist und war bewusst, dass ich mein Raummoden Problem auch mit einer Nuvero 140 nicht lösen werde.

Durch ein Community Mitglied wurde mir der Traum zur 140er ermöglicht, vielen Dank nochmal Jonas Böhl!
Gestern habe ich dann einen kurzen A/B Vergleich gemacht. Angeschlossen an meinen Yamaha AS-1200 über Speakers A die Nuvero 140 und Speakers B die Nulines 334.
Meine kleine Tochter fungierte als umswitcher am Schalter des Yamaha. Dies ging auch ziemlich zügig und man konnte sich direkt ein Bild machen. Was direkt auffiel, war die Abweichung im Wirkungsgrad (85db Nuvero und 86db Nuline). Hier musste ich gefühlt 10% am Volume Regler drehen, um auf das Level der Nulines zu kommen.
Im Nuforum tauchten immer wieder begriffe auf wie „die Nulines spielen frischer, anspringender“ im Vergleich zu den Nuveros. Ich konnte damit nie wirklich was anfangen….jetzt schon😅.

Tatsächlich fällt sofort auf, dass die 334er die Höhen und Mitten in den Vordergrund pushen. Den Mittenschalter bei den Veros habe ich auf prägnant gestellt. Auch einen leichten Echo/Hall Effekt konnte ich im Vergleich zu den Nuveros feststellen.
Verglichen mit den 334ern klangen diese einwenig zurückhaltender, tatsächlich seidiger, ja angenehmer. Diesen Hall Effekt konnte ich bei den Veros nicht wahrnehmen. Der Bass ist bei den 140er nochmal straffer, voluminöser und präziser. Dies kommt auch am Hörplatz an. Natürlich nicht in dem Umfang wie ich es kannte, aber davon muss und möchte ich mich verabschieden. Meine Sorge, dass mein Verstärker nicht ausreichen würde, hat sich absolut nicht bestätigt. Er treibt die 140er souverän und druckvoll an. Mit leistungsstärkeren vor/end Kombis bestimmt nochmal dynamischer, für mich aktuell völlig ausreichend.
Es fühlt sich jetzt „richtig“ an. Ich möchte mich voll dem Klang der Nuvero 140 widmen und diesen Schönheiten noch viel entlocken.
Ich weiß, dass sie mit einpaar akustischen Maßnahmen ihr volles potential entfalten werden…

Ich freue mich auf das Abenteuer Nuvero 140!!
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#2

Beitrag von Ernst_Reiter »

kamil2101 hat geschrieben: 17. Jun 2024 21:56Verglichen mit den 334ern klangen diese ein wenig zurückhaltender, tatsächlich seidiger, ja angenehmer. Diesen Hall Effekt konnte ich bei den Veros nicht wahrnehmen. Der Bass ist bei den 140er nochmal straffer, voluminöser und präziser. .............. Mit leistungsstärkeren vor/end Kombis bestimmt nochmal dynamischer, für mich aktuell völlig ausreichend.
Hallo Kamil (oder sogar ahoj Kamile?),

Vorab - ich kenne den klang der nuLine nicht, hatte sie selbst nie gehört, deshalb kann ich Deine vergleiche auch nicht einordnen (decken sich aber mit vielen anderen berichten dazu).

Die nuVero 140 haben quasi d'Appolito MT-HT-MT anordnung und verhalten sich damit grundsätzlich anders als die nuLine 334. Weiters verhalten sich unterschiedliche LS am selben standplatz immer mehr oder weniger anders. Meist viel mehr als man für möglich halten würde.

Die ideal oder den umständen am nächsten kommende optimal-position wirst Du für die 140er noch finden müssen. Das ist überhaupt das wichtigste. Je besser ein speaker, desto wichtiger die perfekte aufstellung.

Den hall effect haben im vergleich zu den 140er auch meine 60er. Wirkt anfangs imposant, stellte sich für MICH aber eher als artefakt dar. Die Bei manchen tracks klingen die wirkungsgrad schwächeren 60er sogar (vor)lauter als die 140er. Aber die abbildungsleistung der 140er ist umpotenzen besser.

Trotzdem: es gibt sicher viele, denen eine 334 besser gefallen wird als eine 140er. Über geschmack streitet man nicht.

Ich kam vor allem wegen eines ausführlichen berichtes zur nuVero 170 in einem klassik forum zu nuVero. Dort stand "Die Klarheit, Ausgewogenheit und Lokalisierbarkeit der gespielten Musik ist einzigartig."
Räume: 58 m² bzw 12 m² Leichtbau extrem schallweich / 38 m² Dichtbetonkeller schallhart.
Elektronik: mehr als ausreichend, laststabil, siehe auch: https://av-wiki.de/was_ist_wichtig
Speakers: Nubert nuVero 140 goldbraun, Yamaha HS7 weiß + HS8S, Nubert nuVero 60 weiß.
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#3

Beitrag von Ernst_Reiter »

kamil2101 hat geschrieben: 17. Jun 2024 21:56.....Meine Sorge, dass mein Verstärker nicht ausreichen würde, hat sich absolut nicht bestätigt. Er treibt die 140er souverän und druckvoll an. Mit leistungsstärkeren vor/end Kombis bestimmt nochmal dynamischer, für mich aktuell völlig ausreichend.
Vergiß verstärker! sind ja nicht mehr als lautstärke regler. Mature technology, und für party besorgt man sich PA, party-laut stört das ventilator geräusch auch nicht.

Außerdem: Nubert vertreibt direkt. Nubert kann es sich gar nicht leisten, verstärker-kritische speakers zu bauen, weil sie in jeder kombination auf anhieb perfekt funktionieren müssen; sonst würden sie reihenweise zurückgeschickt werden.

PS: Manche "high-end" lautsprecher hersteller sind ja sogar noch stolz darauf fehlkonstruktionen zu bauen, die special equipment benötigen. Es gibt € 80 k speaker, die bei 95 dB abkacken oder sogar (deutlich) darunter. Noch schlimmer die unfähigkeit mancher, die impedanz über 3 Ω zu halten.
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#4

Beitrag von amari »

Hi Kamil und Ernst

interessante Erfahrung mit 334 und Nuvero 140, insbesondere das Thema 'Halleffekt' . Ich hatte auch bei meinen 60ern bemerkt, dass bei manchen Stücken (z.B. Schiller) die Nachhallfahnen sehr deutlich und präsent sind, mehr als bei vielen LS, die ich vorher besaß. Nun, ich hatte eh vor in meinem Betonkeller ein bisschen room Treatment zu machen. Meine Wahl fiel auf vier Hofa Bass Traps, die in der neuen Version durch Dämmaterial mit relativ geringem Strömungswiderstand zumindest bis 100 HZ recht wirksam sind, unterhalb von 100 Hz auch noch 'ein bisschen' machen, aber natürlich keine Wunder bewirken.

Zwei Beobachtungen nach Vorher/Nachher Messungen:
1. Die Nachhallzeit der grössten Raummode (60Hz) ging um 20% zurück (Mode aber natürlich noch da)
2. Eine große Resonanzüberhöhung um 200Hz ist völlig weg,

(wenn ich irgendwann auch mal Bilder hochladen darf kann ich das schön zeigen)

Also zumindest haben die Riesentonnen was gebracht - optisch ist das zwar grenzwertig, aber ist eh ein Musikraum /Studio - kein Wohnzimmer

Warum erzähle ich das ? Diese ausgeprägtere Darstellung der Hallräume ist jetzt deutlich geringer, also eher wie es auch bei anderen LS war !! Gleichzeitig sind Stimmen klarer geworden.

Daher scheint diese ausgeprägte Wahrnehmung von Halleffekten auch der Raumantwort auf die 60er (bzw. 334er) geschuldet zu sein, die sich von der 140 unterscheidet, Scheinbar ist bei mir die bessere Dämpfung >200Hz ausschlaggebend ....ab 120 Hz habe ich jetzt im Raum etwa 0,3 - 0,4s Nachhallzeit.

Kamils Bericht weckt jetzt auch wieder Lust die 140er Karte zu ziehen.
Ach Mann.....

Viele Grüße

Arnd

#5

Beitrag von Christian_B »

Tja, das ist so eine Sache. Für mich hat sich mit einem leistungsstärkerem Verstärker die die NV140 ein präziseres Impulsverhalten und mehr Druck im Tiefbass eingestellt. Gegenüber des AVR (Denon X4500) ist es hörbar, und spürbar.
Woran es genau liegt kann ich nicht sagen, eventuell ist es nicht die Leistung an sich.

Ich bin von der Nuline 284 auf die Nuvero umgestiegen, und kann die Beschreibung nachvollziehen. Gerade in den Höhen ist die Nuline anders. Direkter, schärfer. Im Gegenzug "seidig" bei der Vero trifft es ganz gut. Ich musste die Nuline immer auswinkeln, da es mir sonst zu scharf wurde z. B. teilweise bei S-Lauten in meinem Raum. Das ist bei der Nuvero kein Thema.
Was ich etwas vermisse ist das "glitzern" im obersten Hochton, vermutlich über 10khz. Es könnte etwas luftiger sein - eventuell fehlen hier aber auch Reflektionen.

#6

Beitrag von aaof »

Die Veros sind schon ein Pfund. Klingen eben etwas zurückhaltender und im Bass klar straffer und meiner Meinung nach auch viel plastischer als wie alle andern Nubert. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Aber ich habe die 334 auch in einem guten Raum hören dürfen und fand sie dort wunderbar warm und angenehm, gefühlt der 284 etwas entfernt, die war wirklich ein spritziges „Raubein“, selbst unter etwas besseren Raumbedinungen - war aber auch bei mir nie ganz perfekt integriert. Die können sicherlich mehr. Wobei die Frische gerade bei der kleinen 24 herrlich war. Manchmal vermisse ich das.

Was das Einwinkeln von Lautsprechern angeht, muss ich aber vor einem allgemeinen Irrtum aufräumen: je besser der Raum und die Akustik, desto mehr lassen sich Lautsprecher auch eingewinkelt prima beitreiben. Ein eingewinkelter Lautsprecher ist direkter, man hört ihn pur und „ehrlicher“. Er spielt seinen Charakter mehr, dafür geht es zu Lasten der Bühne, ja, in vielen Fällen hören die Leute auch Phantomschall wenn sie die Lautsprecher gerade laufen lassen, der sich spannend anhören kann.

#7

Beitrag von Ernst_Reiter »

aaof hat geschrieben: 18. Jun 2024 20:46.........Was das Einwinkeln von Lautsprechern angeht, muss ich aber vor einem allgemeinen Irrtum aufräumen: je besser der Raum und die Akustik, desto mehr lassen sich Lautsprecher auch eingewinkelt prima beitreiben. Ein eingewinkelter Lautsprecher ist direkter, man hört ihn pur und „ehrlicher“. Er spielt seinen Charakter mehr, dafür geht es zu Lasten der Bühne, ja, in vielen Fällen hören die Leute auch Phantomschall wenn sie die Lautsprecher gerade laufen lassen, der sich spannend anhören kann.
Nubert, Audio Physics, und weitere - achse auf ohr. Trotzdem hält sich hartnäckig die WAF position; alles "schön" im rechten winkel - speaker in die ecke. Achse der wand entlang.
directional.jpg
für mich endgültig geklärt - achse auf ohr, so wie im IOM. Ist mir rätselhaft warum sich das nicht durchsetzt.
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#8

Beitrag von Christian_B »

Die Ausrichtung der Lautsprecher ist vom Abstrahlverhalten, Raum, Abstand zum LS und Geschmack abhängig. Mit kaum/geringer Ausrichtung auf den Hörplatz nehmen tendenziell die Reflektionen an den Seitenwänden zu, dadurch kann sich die Bühne verbreitern. Der Klang wirkt luftiger.
Das kann durchaus gefallen, auch wenn die Präzision etwas darunter leidet.

Persönlich bevorzuge ich auch eine fast direkte Ausrichtung auf den Hörplatz. Kann mir aber vorstellen, dass z. B. bei geringer Zimmerbreite eine fast gerade Aufstellung angenehm ist.

#9

Beitrag von Jobsti »

IdR. wird eine Lautsprecherbox auf Achse entwickelt, außerhalb der Achse nimmt der Pegel immer weiter ab,
desto höher die Frequenz, desto eher.
(Einfach ausgedrückt. Hörner/Wellenformer etc. mal außen vor. Ebenfalls nicht sauber entwickelte Lautsprecherboxen, welche dann unter Winkel ungleichmäßig einbrechen).

Bei Studiomonitoren gibt es manchmal auch die Empfehlung (Handbuch), dass man sie unter 10-15° stellen soll,
oftmals, da der Superhochton hier auf Achse ansteigt, statt diesen glattzubügeln, hört man einfach nicht ganz auf Achse.
Nachteil: Mehr Reflexionen im Raum.


Die Empfehlung ist also immer (Sofern es net anders im Handbuch beschrieben wurde), den Lautsprecher auf die Hörposition auszurichten.
Mit der Höhe schaut das ähnlich aus, denn im Regelfall ist die Messposition bei der Entwicklung genau zwischen Hochtöner und (Tief-)Mitteltöner,
sehr selten direkt 0° vor'm Hochtöner. Sollte letzteres der Fall sein, wird es im Handbuch stehen.


Ob man die Lautsprecher jetzt in die Ecke stellt, oder direkt an die Wand, ist wieder eine andere Geschichte.
Primär wirkt sich das erst mal auf den Bass aus, da auf Grund der Hohen Wellenlänge es hier zu Auslöschungen und Überhöhungen kommen kann.
Direkt in die Ecke ist hier erst mal am unkritischsten, sofern die Bassabstimmung der Box nicht plump für Halbraum (Am Boden, ohne Wände) ausgelegt wurde,
da wir sonst+12dB im Bass erhalten, bzw, je kleiner die Schallwand, desto höherfrequent der Pegelzuwachs.


Je weiter wir von der Wand weg sind, desto größer die Reflexionen, desto eher fallen diese hörtechnisch auf.
Nah dran gibt nur Kurze, sogenannte Early-Reflections, diese sind hörtechnisch wesentlich wenig(er) kritisch.
Reflexionen im höheren Frequenzbereich sind aber wesentlich einfacher zu handhaben (Diffusor, Dämpfung, Möbel, Teppich) als tieferfrequente.


So kann die "gerade" Aufstellung in einer Ecke Reflexionstechnisch besser sein, als wenn man die Boxen auf sich richtet,
dafür hört man außerhalb der Achse, was primär zu weniger Hochton führt, falls nicht 100% sauber entwickelt (Ist bei HiFi einfach oftmals so),
dann wird's klanglich ganz "schräg" ;)



Edit:
Mal ein (negatives) Beispiel.
Blau auf Achse, Schwarz unter horizontal 30°.
Horizontal 0° & 30° - Negativbeispiel
Horizontal 0° & 30° - Negativbeispiel
Entweder hören wir auf Achse und hören "blau", schwarz wird dann zu Reflexionen im Raum,
oder genau anders herum.
Zudem gilt immer das Gesetz der ersten Wellenfront (Haas), einfach ausgedrückt: Der zuerst eintreffende Schall (Direktschall) bestimmt das Grundklangbild,
unser Ohr kann nämlich unterscheiden zwischen Direkt- und Diffusschall.
Wo kommt der Direktschall her? Genau, direkt vom Lautsprecher zu dir, der kürzeste Weg eben.



Vernünftig entwickelt, sähe das dann so aus:
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - PA mit CD Horn
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - PA mit CD Horn
Das ist jedoch eine PA-Box mit vernünftigem Hochtonhorn, mit CD Charakteristik.
Wir sehen, dass je stärker der Winkel, der Pegel immer gleichmäßig & sauber abnimmt, je höher die Frequenz desto mehr.



HiFi-Box mit Waveguide
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit WG
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit WG
Nicht ganz so sauber wie die PA-Box, aber dennoch vernünftig.
Wir sehen hier einen Ausbruch bei 7,5kHz unter Winkel. Der ist nicht tragisch, aber der geübte Hörer würde diesen definitiv wahrnehmen, würde er primär unter 30-40° hören.



HiFi-Box mit Kalotte
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit Kalotte
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit Kalotte
Mit Kalotte wird es leicht unschöner, auch da etwas höher getrennt wurde.
Die Abstrahlung ist nicht mehr gleichmäßig. Bei 3kHz haben wir dann eine Überhöhung und der Superhochton fällt sehr stark ab
mit einer Ungleichmäßigkeit zwischen 4-7kHz. Der Peak bei 1kHz ist nicht tragisch, fällt unter stärkerem Winkel aber auf.





Der Einfachheit nochmals in typischer HiFi-Skalierung & -Glättung ;)
Horizontal 0° & 30° - Negativbeispiel
Horizontal 0° & 30° - Negativbeispiel
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - PA mit CD Horn
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - PA mit CD Horn
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit WG
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit WG
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit Kalotte
Horizontal 0° 10° 20° 30° 40° - HiFi mit Kalotte
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#10

Beitrag von Ernst_Reiter »

Jobsti hat geschrieben: 18. Jun 2024 23:05IdR. wird eine Lautsprecherbox auf Achse entwickelt,.......
Wow! Danke für den Beitrag und Deine graphs.

Laut IOM wurden auch die nuVero auf achse entwickelt. Es würde mir auch weniger um den fq-verlauf ex achse gehen, sondern viel mehr, wie sich die abbildung verhält. Und hier gefällt es mir in meinem raum am besten mit speaker auf achse, dafür kein gleichseitiges dreieck sonder so.
wide_angle.jpg
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#11

Beitrag von Vittorino »

Jobsti hat geschrieben: 18. Jun 2024 23:05 Je weiter wir von der Wand weg sind, desto größer die Reflexionen, desto eher fallen diese hörtechnisch auf.
Nah dran gibt nur Kurze, sogenannte Early-Reflections, diese sind hörtechnisch wesentlich wenig(er) kritisch.
Reflexionen im höheren Frequenzbereich sind aber wesentlich einfacher zu handhaben (Diffusor, Dämpfung, Möbel, Teppich) als tieferfrequente.
Hier müsste man etwas differenzieren. Je näher die Box an einer Begrenzungsfläche steht, desto eher wird reflektiert. Je weiter die Box entfernt steht, desto später kommt es zur Reflektion. Der Unterschied liegt jedoch nicht nur in der Zeit sondern auch im Pegel. Die Box, die weiter entfernt steht, verursacht einen umso geringeren Pegel an Diffussschall, je weiter sie von der Wand entfernt steht. Das ist prinzipiell nicht verkehrt. Weiterhin ist wichtig, dass eine im Pegel bedämpfte Erstreflektion auch alle weiteren, davon abgeleiteten Reflektionen im Raum im Pegel bedämpft.

Man sollte die Zeit der Reflektion frequenzabhängig betrachten und entsprechend behandeln. Wichtig ist ein gleichmäßiger Nachhall im kompletten Frequenbereich.
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#12

Beitrag von amari »

Hatte ja oben berichtet, dass sich nach meinen Raumakustikmaßnahmen die gefühlte "Abbildung von Nachhall" der 60er verändert hat. Und wie es so ist, habe ich alle Varianten von Einwirkung mit den 60ern ausprobiert (Wandabstand Seite 75 cm , Rückwand 50 cm., Hörabstand ca. 2m ) - War ne Zeit beim Einwinkeln auf Hörplatz, momentan gefallen sie mir aber mit einer nur leichten Einwinkelung (5/10 Grad) am besten. Da ist in der Tat 'mehr Stereo' ...wie auch immer ich das nennen will, es ist halt luftiger und für mich 'immersiver' , da ich es mag, mehr in die Musik gezogen zu werden, daher auch der geringe Hörabstand.

Aber, so sagen es ja auch die Messungen, sind die 60er relativ gutmütig was den FG unter verschiedenen Winkeln angeht, da habe ich schon deutlich andere LS bei mir erlebt, die ausserhalb des Hörplatzes völlig anders klangen und man lieber eher leise und nah dran hörte, weil es sonst 'komisch' klang.

Gerade gibt es bei mir in der Nähe ein Angebot für eine NV140, gerade mal ein Jahr alt......ich bin immer noch hin und hergerissen nach allen klanglichen Beschreibungen ob ich damit den richtigen Schritt machen würde (mein Raum ist halt nur 23 m2 groß und weiter als 2,5 m kann/will ich auch nicht sitzen).

#13

Beitrag von tf11972 »

Das sind doch gute Voraussetzungen, mehr als 2,50 Meter Hörabstand sind sowieso nur schwer zu realisieren.
Viele Grüße
Thomas

www.forestpipes.de

#14

Beitrag von Jobsti »

Je weiter man weg sitzt, desto eher ist man irgendwann im Diffusfeld, was voll mit Überlagerungen ist, die dann kaum leiser sind als der Direktschall.
Zu nah dran ist aber auch schlecht, je nach Größe der Lautsprecherbox.

Bei jeder Box hat man einen Mindesthörabstand, ist man zu nah dran, hört man die Chassis unter zu großem Winkel, oder es summiert sich noch nicht korrekt,
oder man ist gar im Nahfeld (wirkt sich primär auf verstärkten Bass und Lowmids aus).
Je mehr Chassis verbaut sind, bzw. desto größer diese, desto größer der Mindesthörabstand.
Das ist dann wieder ein Vorteil von Coax, da kann man extrem nah dran.


Beispiel 1:
3-Wege mit 1"/6"/10"
abstand_01.jpg

Die Box wurde entwickelt auf und für 2,5m Hörabstand, hier sind wir unter 1° Hochtöner, 2° Mitteltöner und 7° Tieftöner.
Je tiefer getrennt wird, desto weniger Auswirkungen hat ein zunehmender Hörwinkel.

Hören wir jetzt in 1m Abstand, sind wir schon unter 3°, 5° und ganzen 16°, also über dem doppelten Winkel.
Dies führt auch zu größeren Laufzeitunterschieden der Chassis untereinander.

Differenzen auf 2,5m: Max 1,65cm (0,056ms)
Differenzen auf 1,0m: Max 4,05cm (0,14ms)


Beispiel 2:
Gleiche Box, aber ohne Tieftöner, der Mitteltöner ist nun ein Lowmid.

Differenzen auf 2,5m: Max 0,072cm (0,0025ms)
Differenzen auf 1,0m: Max 0,181cm (0,0062ms)

Wir können also viel näher ran, bevor wir Fehler hören.
Bei beiden Beispielen betrachten wir hier nicht den SEO. In der Praxis kommt dieser noch mit drauf, je tiefer das Chassis, desto größer die Differenzen (Sofern nicht aktiv Laufzeitkorrigiert wurde)



Hörchase vertikal:
Wenn wir jetzt aber nicht auf Ahse hören, sondern darüber oder darunter,
verschieben sich die Laufzeiten natürlich enorm, als auch der Hörwinkel.
Hier haben wir dann sehr große Auslöschungen
box_vert_fg.jpg
Das ist eine 2-Wege Box mit 12" und Horn, relativ tief getrennt (1,4kHz). Gemessen in 2m Abstand.
Blau: Achse
Gelb: 15° über Hörachse
Rot: 15° unterhalb Hörachse


Hier noch etwas praxisgerechter, 6" 2-Wege HiFi-Box mit Waveguide (SEO fast gleich), gemessen in 2m Abstand, jedoch +-20°
box_vert_fg2.jpg


Kleine Regalbox mit 4", 2-Wege mit Kalotte, gemessen in 2m Abstand, jedoch +-20°
box_vert_fg3.jpg
Relativ hoch getrennt, verschiebt sich die Auslöschung in einen relativ unkritischen Bereich von fast 5kHz, primär nur S- und Zischlaute nehmen ab.
Da der 4"er sehr klein ist, ist die Hohe Trennung nicht so das Problem, wäre hier nun ein 6-8" drunter, würden sich die Einbrüche
noch bis circa 2kHz runter erstrecken.



Vollständigkeitshalber hier noch eine echte D'Appolito, welche ja für dieses Verhalten extra ausgelegt wurde
um Reflexionen (primär der Sprachbereich) an Boden und Decke zu vermeiden. (Deswegen auch keinesfalls legen, nur aufstellen!)
dappostyle.jpg
Hier löscht sich ein möglichst breiter Bereich aus, sogar symmetrisch.
Hört man immer genau auf Achse (genau vor dem Hochtöner), ist alles super,
aber zum Hören im Raum (Aufstehen, andere Positionen, Rumlaufen etc.) absolut suboptimal!



Hier auch noch ne kleine Box (2x4" + Mini Kalotte) im D'Appolito-Style (Weiche nicht speziell für Dappo ausgelegt).
0°, 10°, 20°, 30° und 40°
dappo24.jpg
Bis 10° ist noch alles super, ab 15-20° fangen die Einbrüche aber auf einen Schlag an.
PS: Das ist ein Frontfill für die Bühnenkante, hier stellt man idR. 4-8 Stück nebeneinander (Abstand 1-2m) auf der Bühne auf.
Die Einbrüche im Sprachbereich sind hier also gewollt, damit man im wichtigen Bereich keine Interferenzen mit den danebenliegenden Boxen bekommt.
► weitere Infos zur Aufstellung

Wir sehen, es wird wild in der Vertikalen ;)
Je höher (im Verhältnis zur Chassisgröße) getrennt wird, desto größer sind die Auslöschungen (dann auch horizontal)

Hieraus resultiert auch folgendes:
Je größer der Hörabstand, desto geringer die vertikalen Auslöschungen, da der Bereich größer wird, in welchem man sich vertikal bewegen kann.
Oder andersherum: Je geringer der Hörabstand, desto größer die Auswirkungen bei vertikalen Höränderungen/Bewegungen.


Anmerkungen:
Je größer die Unterschiede im SEO (Schallentstehungsort. Je tiefer das Chassis, desto weiter hinten ist dieser, idR. Mitte Spule), desto stärker werden unsere Probleme.
Gerade wenn man Bändchen oder AMT nutzt, liegt das SEO direkt auf der Folie, beim Tieftöner jedoch in Nähe Magnet, somit hat man direkt größere SEO-Differenzen im 3-15cm Bereich!

Je flacher wir trennen (also auch der Summierungsbereich größer), bei gleichzeitig größeren SEO-Unterschieden, desto größer, vor allem aber breitbandiger die Auslöschungen.
Auch ein Grund wieso 6dB/Okt. Schaltungen oftmals völlig für die Katz' sind.


PS: In den letzten Jahren wird auch bei HiFi immer öfter (aber leider noch viel zu wenig) auf das horizontale Abstrahlverhalten geschaut.
Vertikal gefühlt aber überhaupt nicht.



Zum Nachdenken:
Was passiert jetzt wohl in folgender Situation?
- Hörachse ist nicht genau vertikal mittig
- Messmikrofon wird auf Hörachse aufgestellt
- Das System misst jetzt Einbrüche von -10dB und mehr, und versucht diese nun auszubügeln (Oder im Fall der letzten Messung, wird es versuchen bei 6kHz ganze 15dB herauszuziehen)

► Spoiler
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#15

Beitrag von Vittorino »

Superb!👌


#16

Beitrag von Christian_B »

amari hat geschrieben: 20. Jun 2024 10:24 Gerade gibt es bei mir in der Nähe ein Angebot für eine NV140, gerade mal ein Jahr alt......ich bin immer noch hin und hergerissen nach allen klanglichen Beschreibungen ob ich damit den richtigen Schritt machen würde (mein Raum ist halt nur 23 m2 groß und weiter als 2,5 m kann/will ich auch nicht sitzen).
Mein Raum ist insgesamt zwar deutlich größer, allerdings sitze ich nur 2,3m im Stereodreieck von den NV140 entfernt. Ich kann nichts negatives feststellen. Meiner Meinung nach addiert sich alles, der Klang ist direkt und klar. Auch gemessen habe ich keine Einbrüche oberhalb des Tieftons.

Deine 2,5m würden funktionieren. Für den Bass wäre ein EQ nicht verkehrt, aber Du könntest sie auch als geschlossene Box probieren. Das ist sehr individuell im Raum.

Grundsätzlich finde ich die NV140 recht gutmütig, und kann mir vorstellen, dass sie im 23m2 Raum auch super klingt.

#17

Beitrag von CJoe78 »

Meine NV70 klingen bei 2,8m Abstand in 17 qm hervorragend und das würde mit der NV140 nicht anders sein (ist mir aber zu wuchtig und brächte mich akustisch nicht weiter).

Je nachdem wie nah die Boxen an den Ecken stehen, musst du diese zwangsläufig im Bassbereich per Kippschalter hinten auf wandnah umstellen und danach noch die Raummoden weiter per Equalizer entzerren.

Den Bass in den Griff zu kriegen- Darin besteht die eigentliche Schwierigkeit. Mit dem passenden Equipment kein Problem.

Hast du damit keine Probleme und fallen Erstreflexionen durch Seitenwände / Decken ebenfalls kaum ins Gewicht (oder sind gedämmt), würde ich erweitern.
Zumal die NV 140 allgemein als unkritischer hinsichtlich Raumakustik angesehen wird, da ein Basschassis oberhalb des Hochtöners sitzt und diese Box so den Raum gleichmäßiger anregt.

#18

Beitrag von amari »

Danke Euch für die Tips.....ja, mich trieb die Sorge natürlich um, das es 'zu viel' im Raum wird. Andererseits habe ich alles an Bord (Meßmöglichkeiten, PEQ), um Anpassungen vorzunehmen und die 140er zu domestizieren. Damit können sie die Lücke schließen die die 60er haben: Mehr Dynamik im Bass. Die 60er sind zwar erstaunlich gut, aber die Physik ist natürlich auch noch da, bei höheren Pegeln fehlt dann die Reserve (höre zB auch gerne Dub Reggae).

Natürlich beobachte ich auch noch Forumsmitglied Anphex, der ja den KEF zB deutlich bessere Durchhörbarkeit in Mitten und Höhen attestiert als den 170ern....grübel....Auf der anderen Seite habe ich so viele LS in meinem Raum gehört, dass ich auch nicht mehr an 'Wunder' glaube - im Ernst, mit PEQ gehören die 60er vom gesamten Klangbild zu meinen bisherigen Top 5 LS, sehr ausgewogen und angenehm. Damit hatte ich nie und nimmer gerechnet als ich sie als 'Übergangslösung' bestellt hatte.

Ja, und was Dynamik angeht (es gibt ja Leute, die solchen Boxenkonstruktionen wie Nubert, Dynaudio etc. grundsätzlich absprechen dynamisch zu sein) würde ich eher sagen, dass dies im wesentlichen eine Frage der Verstärkerleistung ist. Gut, es gibt sicher LS, die sich 'anspringender' anhören und effizienter mit der Energie umgehen, aber in der Regel sind diese bassmäßig etwas unterbelichtet und häufig gehen die mir in den Mitten eher auf den Senkel. Auch die hochgelobten 'englischen' LS (tolle Mitten, sonst eher nichts) haben mich bisher nicht abgeholt. Das habe ich zumindest selber erfahren. Und wenn man 35 bis 40Hz sauber im Raum übertragen kann und nicht nur Modengedröhne hat macht das mir deutlich mehr Spaß. Subwoofer habe ich übrigens in meinem Raum nie wirklich befriedigend zum Spielen gebracht, auch mit Einmessung nicht.

#19

Beitrag von CJoe78 »

Das Subwoofer schlecht zu integrieren sind, ist ganz normal.
Subwoofer spielen die längsten Wellenlängen und diese klingen lange aus. Dadurch hast du automatisch einen wenig präzisen Bass.
So etwas kann zukünftig Dirac Art in den Griff kriegen, wo man aber mind. 2 entgegengesetzt stehende Subwoofer benötigt.
Sonst hast du in normalen Wohnräumen (außer über ein extrem aufwendiges und teures DBA im separaten Heimkinoraum) keine Chance, dieses Problem zu beheben.

Alternativ kannst du den Subwoofer im Tiefton absenken oder das BR-Rohr verschließen, womit du den Subwoofer aber um seinen Tiefton kastrierst.

Wie eine Box klingt, ist in jedem Raum unterschiedlich. Ich bezweifel, dass KEF so viel besser performt.

Bässe überlagern Mitten und Höhen ganz extrem.
Hast du den Bass im Raum nicht kontrolliert im Griff, macht das einen gewaltigen Unterschied. Sofern z.B. die KEF nicht so tief runterspielt und somit die Bässe nicht die Mitten und Höhen überlagern, ergibt sich automatisch ein offeneres Klangbild.

Wobei es schon gewisse Unterschiede auch zwischen den Serien gibt. Ich hab die Nuline hier und im Vergleich klingen die Nuvero weicher, gefälliger und weniger forsch im Mittelhochton. Aber trotzdem mit einer hörbar besseren Detailauflösung. Die Nuline sind hier zwar etwas schlechter, aber der Unterschied ist klein.

Die Frage ist daher, ob du diese Unterschiede überhaupt noch hören kannst und wie du diese bewertest. Ich persönlich halte sie für vernachlässigbar, da ich keine 20 mehr bin und somit aus dem theoretischen Mehrwert einer noch besseren Auflösung keine akustischen Vorteile mehr ziehen kann.

Die Nuvero haben sich als Upgrade definitiv noch gelohnt. Aber darüber hinaus wird es schwierig, zumal mir die Boxen, welche meine NV70 toppen können wahrscheinlich für den kleinen Mehrwert zu teuer werden.

#20

Beitrag von Wilma »

Ich habe zu meinen 140zigern nen SVS SB 16 Ultra den ich sehr gerne zum Filme schauen einsetzte,
zum reinen Musik hören schalte ich alles ab und nur die beiden 140er in Stereo.
Wobei wie schon einmal erwähnt es nicht ausreicht in der App des Yami auf 2 Kanal Stereo zu schalten
sondern die ganze Einmessung auf 2 Lautsprecher zu stellen.
Ich spiele noch mit dem Gedanken auf die 170er umzusteigen🙃🤔

#21

Beitrag von CJoe78 »

Ich verstehe nicht, wieso du extra für Stereo dein LS-Setup ändern musst?

Wenn dein LS-Setup gut eingestellt ist, die Boxen gut aufgestellt sind und die Sitzposition passt, sollte dein Lautsprecher-Setup mit oder ohne Subwoofer gleich gut klingen.

Für Filme natürlich etwas besser mit Subwoofer, da der noch tiefer runter spielen kann. Sonst sollte sich akustisch nichts verändern.

Eine extra Einmessung nur für Stereo brauche ich mit meinem Yamaha RX-A6A nicht.
Das Einzigste was ich habe ist ein Lautsprecher-Setup ohne Center primär für Musik und eines mit Center primär für Filme.

Ansonsten sind die beiden LS-Setups identisch konfiguriert und ich wechsle nur zwischen den Klangprogrammen.

Am Liebsten höre ich Musik quadrophon, d.h. mit aktiven Front-LS und den Surround-LS oder halt in Stereo.

#22

Beitrag von Jobsti »

es gibt ja Leute, die solchen Boxenkonstruktionen wie Nubert, Dynaudio etc. grundsätzlich absprechen dynamisch zu sein
Das mit der Dynamik ist immer so ne Sache.....
Dynamik ist ja eigentlich nur ne Sache von minimalem zu maximalem Pegel, also eigentlich nur der Max-Pegel ;)

"Dynamik" ist dann eigentlich auch wieder eine ganze eigene, persönliche Geschichte, wie laut man es selbst eigentlich benötigt
und vor allem auch abhängig vom Hörabstand. Je Verdopplung des Abstandes entspricht jeweils -6dB, heißt wer auf 4m statt 2m hört, hat nurnoch gefühlt knapp die Hälfte.
Wenn es bei der Dynamik nur um den Bass geht, spielt natürlich auch die Aufstellung eine Rolle,
wer die Lautsprecher mitten im Raum hat, der muss natürlich ordentlich Leistung reinschieben,
der nächste hat eine Wand im Rücken und hat schon+6dB im Bass (nurnoch 1/4 Leistung), der nächste stellt die Lautsprecher in die Ecke und hat entspannte +12dB Wumms.
+12dB heißt im Vergleich dann z.B. nur 50W statt 800W!

Wer laut hört, der muss eigentlich immer einen Hochpass setzen, diesen braucht einfach jeder Lautsprecher, passend.
Im HiFi Bereich können das allerdings die aller wenigsten Geräte, leider. Dabei ist es so essentiell wichtig.
Da kansnte irgend ein Elektrogeschrubb oder Livemusik bis zum Anschlag hören, da kein Bass tiefer als 50Hz kommt und freust dich
und bei Hans Zimmer wundert man sich dann, dass die Tieftöner schon bei Zimmerlautstärke anschlagen... -> Hochpass!
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Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#23

Beitrag von CJoe78 »

Auch wenn man es kaum glauben kann: Selbst die tiefste 40 HZ-Trennung im AVR entlastet spürbar Boxen und Endstufen. Unabhängig vom Pegel, denn ich höre nicht sonderlich laut.

Und das, obwohl man klanglich den Unterschied zwischen 40 HZ und 20 HZ kaum hören kann und nur bei spezieller Musik (oder Filmen natürlich) wahrnimmt.

Unter 40 HZ wird mit Abstand die meiste Leistung verbraten, daher ist mind. ein 40 HZ-Lowcut für alle Boxen (außer Sub) in jeder Konstellation sinnvoll.
Theoretisch reichen dann auch Boxen, die bis 40 HZ runter kommen.
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#24

Beitrag von Wilma »

CJoe78 hat geschrieben: 21. Jun 2024 16:14 Ich verstehe nicht, wieso du extra für Stereo dein LS-Setup ändern musst?

Wenn dein LS-Setup gut eingestellt ist, die Boxen gut aufgestellt sind und die Sitzposition passt, sollte dein Lautsprecher-Setup mit oder ohne Subwoofer gleich gut klingen.

Für Filme natürlich etwas besser mit Subwoofer, da der noch tiefer runter spielen kann. Sonst sollte sich akustisch nichts verändern.

Eine extra Einmessung nur für Stereo brauche ich mit meinem Yamaha RX-A6A nicht.
Das Einzigste was ich habe ist ein Lautsprecher-Setup ohne Center primär für Musik und eines mit Center primär für Filme.

Ansonsten sind die beiden LS-Setups identisch konfiguriert und ich wechsle nur zwischen den Klangprogrammen.

Am Liebsten höre ich Musik quadrophon, d.h. mit aktiven Front-LS und den Surround-LS oder halt in Stereo.

Ich habe den RX-A8A und messe das Stereo Setup nicht extra ein,ich habe das Atmos Setup kopiert und alle Lautsprecher
bis auf die 140er gelöscht. Wenn man das 5.1.4 Setup nur über die App auf Stereo stellt ist das nicht das Gleiche.
Für diesen Beitrag von Wilma bedankte sich:
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#25

Beitrag von CJoe78 »

Wilma hat geschrieben: 21. Jun 2024 20:30 Ich habe den RX-A8A und messe das Stereo Setup nicht extra ein,ich habe das Atmos Setup kopiert und alle Lautsprecher
bis auf die 140er gelöscht. Wenn man das 5.1.4 Setup nur über die App auf Stereo stellt ist das nicht das Gleiche.
Ich hab das mal probiert und ja- Man hört definitiv, dass die Endstufen mit weniger aktiv geschalteten Kanälen kraftvoller und gelassener, d.h. musikalischer spielen.

Das klingt in etwa so, als sei mit allen aktivierten Endstufen der Lowcut-Filter steiler angesetzt (statt -18dB z.B. -24 dB).

Ich hab den Benefit in meinem Raum aber genauso, wenn ich nur die Fronts und die Surrounds aktiviert lasse und die restlichen LS (Center, Back Surround, Front Presence und Rear Presence) abstelle.
So kann ich weiterhin in Stereo als auch mit 4 LS hören (damit gehen auch Filme gut).

Interessant ist auch, dass sich der Klang völlig unabhängig davon ändert, ob der Eco-Modus aktiv ist oder nicht.

#26

Beitrag von CJoe78 »

Nochmal als Ergänzung: Scheinbar setzt der Receiver die Boxen automatisch auf Large, wenn der Subwoofer im LS-Setup auf None gesetzt wird.
Daher rührt auch der kräftigere Bassklang. Sofern nur wenig Endstufen aktiv sind und leise gehört wird, klingt das Ergebnis auf Large sogar besser.
Das gilt für Stereo oder auch für den Betrieb mit 4 Lautsprechern.

Sind alle Endstufen aktiv oder wird lauter gehört, macht Large keinen Sinn mehr. Denn dann hört man, dass die Endstufen ohne Subwoofer deutlich mehr leisten müssen und schlechter performen.

Im Filmbetrieb übernimmt ohnehin der Subwoofer und dann klingen alle LS auf Small gesetzt einfach räumlicher.

So gesehen können 2 Setups, einmal mit Large für Stereo ohne Sub und einmal mit Small für Heimkino mit Sub durchaus sinnvoll sein.

#27

Beitrag von Charlie_MZ »

Christian_B hat geschrieben: 20. Jun 2024 19:52
amari hat geschrieben: 20. Jun 2024 10:24 Gerade gibt es bei mir in der Nähe ein Angebot für eine NV140, gerade mal ein Jahr alt......ich bin immer noch hin und hergerissen nach allen klanglichen Beschreibungen ob ich damit den richtigen Schritt machen würde (mein Raum ist halt nur 23 m2 groß und weiter als 2,5 m kann/will ich auch nicht sitzen).
Grundsätzlich finde ich die NV140 recht gutmütig, und kann mir vorstellen, dass sie im 23m2 Raum auch super klingt.
Da tut sie. Ich habe ähnliche Maße und war/bin damit voll zufrieden. Die 140er ist in der Tat "genügsam". Da muss man schon ordentlich ein- oder ausdrehen, bis es zur merklichen Änderung kommt. Die sind und bleiben "Spitzen" Lautsprecher!

Durch meine Akustischen Raumanpassungen, musste ich allerdings einen kräftigen Verstärker haben 😉
nuVero 170 an nuControl und nuPowerD

#28

Beitrag von amari »

Danke für die aufmunternden Worte, ich hatte in den letzten Tagen keine Zeit, und schwupp sind die 140er schon weg, schnüff. Scheinen also beliebt zu sein, bei Kleinanzeigen momentan keine in NRW zu haben. Andere Anzeigen weiter weg sind auch schon so lange drin, dass ich eher vermute, dass der Verkäufer sie nicht gelöscht hat.

Mit den Bass Traps ist mein Raum insgesamt auch "leiser" geworden, frappierend was u.a. das Ausbügeln der 200 Hz Resonanz an Klarheit gebracht hat - man kann aber auch mehr Gas geben ohne dass es unangenehm wird. Denke, mein Atoll IN 300 (2x260W / 4 Ohm) wird auch die 140er adäquat antreiben....mit den 60er hat er nu mal gar keine Mühe.

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