Youtube: Thomann the t.racks DSP 204 online

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#1

Beitrag 27. Jun 2019 11:13

Gude, gestern ging das nächste DSP-Review online,
diesmal zum aktuellen Thomann DSP.

https://youtu.be/5c8XPz7_CRM


Ich bitte um etwas Feedback eurerseits.
Ansonsten viel Spaß beim Schauen.

Nachtrag zum Video:
Ich habe den Limiter und Kompressor, mit identischen Settings (1ms/limit/500ms/-6dBu) gegenüber-gestellt,
hierbei kam raus, dass der Kompressor wohl doch ein RMS-Kompressor ist:

thomann_DSP204_Limiter.png


Jetzt meine Frage an euch:
Wieso ist der RMS-Limiter/Compressor flotter als der Peaklimiter? ;)
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Macs Günther
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#2

Beitrag 27. Jun 2019 14:16

ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Thematik DSP und finde speziell dein DCX Video sehr gut! Ich war in der Zeit, als ich den DCX noch nicht besessen habe, auf der Suche nach solch einem Video, welches mir das Menü und die Funktionen erklärt, es gab aber keins. Schön wäre Evtl. noch ein Erklär-Video zu den Diagrammen und Werten die du dort vergleichst. Als Neuling auf dem Gebiet versteh ich da nur Bahnhof.. Kann aber auch sein, dass mich das als Laie eh nicht interessieren braucht :D.

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#3

Beitrag 27. Jun 2019 14:45

Mal eine kurze Erklärung der Messungen:


1. Frequenzverlauf:
Wir messen ob das Ding eine lineare Wiedergabe hat, oder unser Eingangssignal verfälscht, bzw. wie viel dieses abweicht.

2. Rauschfaktor:
Hier wird das Signal normalerweise bei Vollgas gemessen, also Vollaussteuerung, 0dB.
Dann wird das Signal Stummgeschaltet, normalerweise am Generator, oder eben den Input (Kabel) abziehen.
So messen wir das (Grund)Rauschen.
Problem: z.B. der Behringer, der Praxis-unübliche Pegel will (+22dBU).
Deswegen habe ich mich auf +4dBu (1,2*V) geeinigt, da dieser recht gut der Praxis entspricht,
mit diesem messen wir dann hier, anstatt 0dB Vollaussteuerung.
So messen wir auch alle DSP bei identischem Pegel/Spannung.

Um so lauter das Rauschen, um so geringer ist der Abstand vom Rauschsignal bis zum Signal der Vollaussteuerung (bzw. 4dBu Signalmessung).
Je größer der Abstand, desto besser, bzw. desto geringer das Rauschen.

Beim T.Racks 204 haben wir knapp 7dB mehr Abstand als beim Behringer und wie wir wissen entsprechen zwischen 6-10dB
(Je nach Empfinden und Art des Signals), gefühlt einer Verdopplung der Lautstärke.
Das heißt, der DSP204 rauscht circa halb so laut (elektrisch gesehen sogar noch weniger, da hier genau 6dB einer Verdopplung entsprechen) als der Behringer DCX

3. Verzerrungen:
Wir messen hier mit der Methode nach Farina, nichtlineare Verzerrungen.

Ungeradzahlige Harmonische (K3, K5...) sind geradzahlige Obertöne
Geradzahlige Harmonische (K2, K4...) sind ungeradzahliche Obertöne

Ungerade Hamonische (K3) empfinden wir als störend oder aufdringlich,
Gerade (K2) werden oft als "wärmeres Klangbild" empfunden.

Je geringer die Verzerrungen, desto näher ist das Signal am Original
Nichtlineare Verzerrungen sind Oberschwingungen,
deren Frequenzen ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind.

Dabei sollte K2 immer oben liegen, K3 immer darunter.
Meine persönlich Erfahrung ist, dass sofern K3 oberhalb K2 liegt, wir eine stärkere Klangverfälschung hören können,
im Vergleich zu K3 unterhalb K2 aber dafür insgesamt "höher" liegen würde.

Die % geben an, wie viel vom Original Signal Verzerrungen sind.


4. THD+N:
Der THD entspricht dem Wert aller Nichtlineare Verzerrungen, also K2, K3, K4, K5 usw. alle zusammengerechnet.
Dies ist also das Verhältnis der Summe aller Oberwellen (K2, K3, K4…) zur Grundwelle.
N steht dabei für "Noise", somit wird hierbei noch das Rauschen mit einbezogen.


5. Limiter:
Hier vergleichen wir einfach was der Limiter mit dem Frequenzverlauf (Siehe 1.) anstellt,
sprich, ob dieser den Verlauf bei der Limitierung verbiegt.


6. Filter
Wir messen hier die Frequenzweichenfunktion, bzw. dessen Filter. Eigentlich tun sich hier absolut keine Unterschiede auf,
um dies aber auch 100% auszuschließen, messen wir diese dennoch. Wir messen einen Hochpass und einen Tiefpass.

Problem Equalizer:
Jeder Hersteller kocht hier sein eigenes Süppchen mit dem Q-Faktor, also die Bandbreite des EQ.
Somit können wir DSP-Setups mit EQ nicht von einem DSP auf einen anderen übertragen, da der EQ dann nicht mehr passen würde.
Der Behringer dient hier als Referenz, da dessen Q-Faktor sich ziemlich nach "Lehrbuch" verhält, als auch der Großteil der DSP ebenfalls passt.

Problem Shelfing: (Kuhschwanzfilter)
Manche EQ kann man in Flankensteilheit einstellen (z.B. 12dB/Okt.), manch andere allerdings per Q-Faktor.
Somit ist die ÜBertragung von Shelfing-EQs ebenfalls ein Problem.
Wir messen hier, welcher Q-Faktor dabei einem 12db/Okt. oder 6dB/Okt. Shelfing entspricht.


7. Lüfter:
Wir messen hier die Lautstärke vom Lüfter.
Hier habe ich mich dem üblichen Bewertungsfilter angepasst (dBA), auch wenn ich die Messung ohne Bewertungsfilter schöner finde.
Das ist aber auch halb so tragisch, da ich statt einer Zahl auch den Frequenzverlauf über die zeit zeige, somit sieht man schön in welchem
Frequenzbereich solch ein Lüfter eigentlich agiert.
Beim DSP 204 sind wir im Bereich 600Hz, das geht noch, wird aber schon gut wahrgenommen, bei z.B. 3000Hz wäre es zwar noch wesentlich nerviger,
dafür aber auch wesentlich besser zu bedämpfen, z.B. in einem Rack samt etwas Noppenschaum.

Ebenfalls habe ich den Grundpegel vorab gemessen, damit man sieht, wie viel Lauter der Lüfter eigentlich ist.
Den Abstand von 25cm kann man super auf 0,5m oder auch 1m usw. hochrechnen, da eine Verdopplung des Abstandes immer -6dB entspricht (Im Fernfeld jedenfalls).

Auf 1 Meter sehen wir, dass unser Grundgeräuschpegel (Werkstatt, samt Vögel, Autos und Gebabbel von draußen),
im Bereich 29dBA liegt, der Lüfter allerdings im Bereich 36dBA.
Also wieder das gleiche Spiel: Auf 1m Abstand, ist das Lüftergeräusch gefühlt circa doppelt so laut, wie unser Grundgeräusch im Raum,
also sehr gut zu hören!

Wer "Sone-Junkey" ist, kann ebenfalls die Lautstärke in Sone mit ablesen ;)
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Macs Günther
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#4

Beitrag 27. Jun 2019 14:56

Danke! Frequenzverlauf und Limiter waren mir bereits klar, aber der Rest ist mir jetzt viel klarer geworden :toptop:
Zuletzt geändert von Macs Günther am 27. Jun 2019 14:56, insgesamt 1-mal geändert.

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#5

Beitrag 27. Jun 2019 14:56

Edit, hab noch was hinzugefügt ;)
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#6

Beitrag 27. Jun 2019 15:40

Hallo zusammen,

ich besitze ebenfalls den t.racks DSP 204. Es wäre toll, mir jemand bei den Limiter-Einstellungen behilflich sein könnte... Habe Jobstis Tool zu Rate gezogen... Macht das Eures Erachtens so Sinn?

Endstufe: Sanway fq10000
Top: 2x X!Max MA-81 DT SE (300W RMS - 8Ohm)
Subs: 4x X!Max BR115ex (NLW9401 1200W - 8Ohm)

Besten Dank für Eure Unterstützung.

Gruß
Birdman

Edit: Bitte die 9dB beim beim Peak-Limiter ignorieren. Das sollten 13dB sein! Sorry
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Zuletzt geändert von Birdman am 27. Jun 2019 16:37, insgesamt 1-mal geändert.

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#7

Beitrag 27. Jun 2019 15:52

Kommt drauf an, auf welchen Eingangspegel, bzw. Empfindlichkeit du den Amp gestellt hast.
Nehmen wir die Mittelstellung von 32dB, rechnen diese auf 8R 1300W um, laden wir bei 2.562 Volt.

Mit diesem Wert im Limitertool, kommen wir auf folgende Werte:
300W RMS - 8Ohm | 4.02 dBu
1200W - 8Ohm | 10.04 dBu

Sofern du RMS und Peaklimiter nutzen willst, empfehle ich dir zu erst meinen Artikel zum Thema:
viewtopic.php?f=23&t=7834


Meine Empfehlung hier wäre für Maximalen Pegel: RMS/Peak
Topteil - 300W / 600W
Sub - 1200W / 2400W

Für Maximalen Pegel aber mehr Sicherheit: RMS/Peak
Topteil - 300W / 450W
Sub - 1200W / 1800W

Für mehr Klang:
Topteil - 150W / 600W
Sub - 600W / 2400W

Wobei man den Peaklimiter hier mit Zero-Attack nutzt (1ms) und den RMS Limiter etwas langsamer agieren lässt,
vielleicht 30ms.
Für klanglich besser dann die A-Zeit beim RMS etwas hoch, vielleicht 100-200ms.
Release jeweils schön hoch, 300-500ms, eigentlich sind 400ms ein guter Wert für alles ;)


Klanglich am besten ist jedoch, so wenige Limiter wie möglich und so spät wie möglich.
Ich selbst bin der Meinung: Peaklimiter auf x1,5 (450/1800W) und selbst schauen, dass die maximal nur ganz kurz anblinken,
oder ganz drunter bleiben.
Ist aber unsicherer für Vermietung an Rotlicht-DJs oder im Fehlerfall oder Feedback, dann lieber direkt auf AES/RMS Belastbarkeit gesetzt.


Alternative:
Den Peaklimiter als Thermolimiter genutzt.
Das heißt den RMS Limiter setzen wir mit kürzester Attack (1ms) auf RMS/AES Belastbarkeit (für mehr Sicherheit 1,5dB oder 3dB drunter)
dem Peaklimiter geben wir genau den gleichen Threshold (oder 1,5dB-3dB weniger), allerdings stellen wir hier die Attack auf ~500ms ein (Release 1000ms oder mehr).
So greift der Peaklimiter nur, wenn richtig lange Signale anliegen. (Lange Sinusbässe, Feedback, Fehler oder extrem Komprimiertes Signal)
Mit freundlichen Grüßen
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#8

Beitrag 27. Jun 2019 16:35

Besten Dank für deine schnelle Antwort.
Jobsti hat geschrieben:
27. Jun 2019 15:52
Kommt drauf an, auf welchen Eingangspegel, bzw. Empfindlichkeit du den Amp gestellt hast.
Die Empfindlichkeit ist auf 44dB eingestellt. Den VCL der Subs ist auf 150V, die der Tops auf 70V gestellt.
Laut Limitertool komme ich auf -0,81dBu bei den Subs und -7,92dB bei den Tops (siehe Anhang). Da der "Bezugspunkt" beim t.racks DSP 204 bei +20dB liegt, komme ich damit auf eine einzustellende Threshold von +19dB bzw. +12dB (gerundet) für den RMS-Limiter... Den Peak-Limiter habe ich dann um lediglich ein dB höher gestellt.
Jobsti hat geschrieben:
27. Jun 2019 15:52
Sofern du RMS und Peaklimiter nutzen willst, empfehle ich dir zu erst meinen Artikel zum Thema:
viewtopic.php?f=23&t=7834
Vielen Dank, den habe ich gelesen.
Jobsti hat geschrieben:
27. Jun 2019 15:52
Meine Empfehlung hier wäre für Maximalen Pegel: RMS/Peak
Topteil - 300W / 600W
Sub - 1200W / 2400W

Für Maximalen Pegel aber mehr Sicherheit: RMS/Peak
Topteil - 300W / 450W
Sub - 1200W / 1800W

Für mehr Klang:
Topteil - 150W / 600W
Sub - 600W / 2400W

Wobei man den Peaklimiter hier mit Zero-Attack nutzt (1ms) und den RMS Limiter etwas langsamer agieren lässt,
vielleicht 30ms.
Für klanglich besser dann die A-Zeit beim RMS etwas hoch, vielleicht 100-200ms.
Release jeweils schön hoch, 300-500ms, eigentlich sind 400ms ein guter Wert für alles ;)
Danke, ich bin auch von von diesen hier ausgegangen.
Jobsti hat geschrieben:
27. Jun 2019 15:52
Klanglich am besten ist jedoch, so wenige Limiter wie möglich und so spät wie möglich.
Ich selbst bin der Meinung: Peaklimiter auf x1,5 (450/1800W) und selbst schauen, dass die maximal nur ganz kurz anblinken,
oder ganz drunter bleiben.
Ist aber unsicherer für Vermietung an Rotlicht-DJs oder im Fehlerfall oder Feedback, dann lieber direkt auf AES/RMS Belastbarkeit gesetzt.


Alternative:
Den Peaklimiter als Thermolimiter genutzt.
Das heißt den RMS Limiter setzen wir mit kürzester Attack (1ms) auf RMS/AES Belastbarkeit (für mehr Sicherheit 1,5dB oder 3dB drunter)
dem Peaklimiter geben wir genau den gleichen Threshold (oder 1,5dB-3dB weniger), allerdings stellen wir hier die Attack auf ~500ms ein (Release 1000ms oder mehr).
So greift der Peaklimiter nur, wenn richtig lange Signale anliegen. (Lange Sinusbässe, Feedback, Fehler oder extrem Komprimiertes Signal)
Vielen Dank für deine Hilfe!

Gruß
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#9

Beitrag 27. Jun 2019 16:50

Update:

Ich habe eben gerade mal mit einem Sinus gemessen und dabei "A", also die Attack vom RMS-Kompressor hoch gedreht.
Dabei wird meine Wurst wesentlich breiter, sprich genau es gleiche, als mit niedrigsten Wert, aber hoch gedrehter Ratio.

limiter_dsp204_watt.png

Ich habe hier 3x aufgenommen, oben der Kompressor, unten der Limiter.
1. 1ms Attack bei beiden
2. 500ms Attack bei beiden
3. Attack von 500ms auf 1ms runtergedreht.
4. Ratio von ∞ auf 1:1 runter gedreht. (je nur Kompressor)

Unten in grau habe ich ein 500ms breites Fenster Markiert.


1. Schaut erstma korrekt aus, aber wieso greift der Kompressor schneller, als auch limitiert den Peak schon?
2. Die Attack geht so gut wie nicht hoch, sondern schaut aus wie bei 1ms.
Beim Kompressor jedoch wird weniger komprimiert, trotz Dauersignal, das is doch falsch?! Sollte nicht einfach nur der Peak vorne wesentlich länger
sein, danach dafür alles identisch?
3. Siehe 2. wieso wird die Wurst dünner sofern Attack steigt, normal sollte sich da garnix tun außer ganz vorne?!
4. Wie erwartet ;)



Sollte 2 nicht eher so aussehen ? (rechts)
limiter__123.png
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#10

Beitrag 27. Jun 2019 16:54

Birdman hat geschrieben:
27. Jun 2019 16:35
Da der "Bezugspunkt" beim t.racks DSP 204 bei +20dB liegt,
Da der DSP 204 in dBu eingestellt wird, hat dieser keinen Bezugspunkt.
Das erkennt du daran:
Limiter dB geht maximal bis 0dB = dBfs du braucht'n Bezugspunkt
Limiter geht in's + = dBu.
Ausnahme: der Maximalwert entspricht nicht dem Maximalen Ausgangspegel laut BDA (BDA: Ausgangspegel +20dbU, Limiter bis +20dB = Alles paletti)
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#11

Beitrag 27. Jun 2019 17:31

Zur Überprüfung habe ich genau das gleiche Signal jetzt mit einem Plugin komprimiert.
Vorne 1ms, danach 500ms. oben der RMS (Falsch gekennzeichnet im Bild) und unten der Limiter.
rms_pluin.png


Somit gehen wir davon aus, dass beide Limiter im DSP 204 nicht das tun was sie sollen!
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#12

Beitrag 28. Jun 2019 19:18

Nachtrag:

Hab das ganze an die PA-Abteilung Thomann gemeldet.
Sobald Rückmeldung kommt, kläre ich euch hier auf.
Wird aber 1-2 Wochen dauern, da der Technik-/Messmensch vom T derzeit im Urlaub ist.

Meine Empfehlung solange:
Peaklimiter wie gehabt nutzen (1ms) und den Compressor mit der Einstellung "Limit", ebenfalls auf 1ms.
Als typischen RMS-Kompressor eben.
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#13

Beitrag 29. Jun 2019 14:52

Hallo Jobsti.
Mit wieviel Hz ist dein Test Sinus eingespeist ?

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#14

Beitrag 30. Jun 2019 14:53

Ich habe hier 1 kHz benutzt.

Habe das ganze zu Anfang auch mit PN gemacht,
hier sah das Ganz ziemlich identisch aus.
Mit freundlichen Grüßen
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#15

Beitrag 1. Jul 2019 00:21

Ich versuche gerade noch alles einzuordnen.
Mal ein zwei Gedanken ganz ohne Wertung und ohne Anspruch auf Richtigkeit:

- zu meiner Frage bei welcher Frequenz. Immer wieder war die Rede von 1ms attack Zeit. 1ms entspricht einer Frequenz von 1kHz.
Wie verhält es sich in der Praxis mit den Frequenzen über der Attack Frequenz?
- RMS. Bezieht sich doch auf das Detektor Signal ? Wie und wo werden dann die Regelzeiten ( Attack, Hold, Release ) angesetzt ?
- RMS . Ist bei einem Sinus in etwa Frequenz x 0,7, bei Rechteck ist peak = RMS. Also um so dichter das Signal wird, desto mehr verschiebt sich der RMS Wert zum Peakwert.... wenn ich RMS Wert nun limitiere wirkt das dann wie eine Art loudness control ? Das gesamt signal sollte dabei runter geregelt werden.? Oder hab ich den falschen Denkansatz ?

Gruß
Steffen

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#16

Beitrag 1. Jul 2019 15:30

Die Attack hat mit der Frequenz nix zutun, diese gibt an, wie schnell der Kompressor greift, nachdem das eingestellte Threshold überschritten wird.
Hier wird also nur nach dem Pegel/Spannung geschaut, unabhängig der Frequenz.
Für einen Peaklimiter gilt idR. u so schneller um so besser, Behringer nennt das "Zero Attack", ob's wirklich weniger als 1ms ist, müsste ich mal nachmessen.

Wo man Attack, hold und Release ansetzt ist mehr oder minder abhängig davon wie man limitieren möchte,
wie bei jedem Kompressor ;)
Ich habe damit noch nicht so mega viel herum-experimentiert um zu wissen, wo die optimalen Settings liegen,
Attack gehört bei "üblicher" Limitierung aber so weit runter wie es geht, finde ich jedenfalls. Für mehr Dynamik kann man dieses jedoch auch
etwas hochsetzen, je nachdem wie und wo dann der Peaklimiter greift.
Um so geringer Hold und Release, um so eher bekommt man das bekannte "pumpen", je höher könnte es Dynamik kosten,
da ggf. zu lange limitiert wird.
Ein guter Mittelwert ist wie ich finde ein Release von 300-500ms, Hold dagegen eher niedriger im Bereich 20-50ms.

Da die Settings frei sind, können wir den Kompressor auch als üblichen Kompressor nutzen, statt als RMS-Limiter,
ich persönlich bin hiervon aber absolut kein Fan, da wird damit schon wieder das Signal verfälschen, dafür evtl. aber Pegel rausholen können,
oder zumindest gefühlt mehr Lautstärke.


Um so dichter das Signal, um so mehr sollten wir Richtung Peak wandern, so habe ich das auch im Kopf.
Was RMS angeht, haben wir hier aber paar Cracks, die wesentlich genauer wissen was da wie vor sich geht, je nach Signal,
ich hoffe, da meldet sich noch wer außer mir zu ;)

Mit dem RMS-Limiter regeln wir das "gesamte" Signal erst mal runter im Pegel, ohne es nur zu "bescheiden" und somit gleich massiv zu komprimieren (im Vgl. zum peak).
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#17

Beitrag 1. Jul 2019 17:24

Da ich als "Neuling" leider keine Dateianhänge Posten darf kann ich leider auch nicht meine Messungen hier Posten.
Nu muss ich wohl mir noch einige Beiträge sinnlos aus den Fingern saugen um auf die geforderten 10 Beiträge zu kommen :geek:

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#18

Beitrag 1. Jul 2019 17:48

Du kannst Bilder/Screenshots auch bei externen Hostern hochladen und hier den Link einfügen.

/Offtopic Ende
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#19

Beitrag 1. Jul 2019 22:39

Jobsti hat geschrieben:
1. Jul 2019 15:30
Attack hat mit der Frequenz nix zutun, [...]
Hier wird also nur nach dem Pegel/Spannung geschaut, unabhängig der Frequenz.
Das sollte zwar so sein, ABER die wenigsten Kompressoren funktionieren tatsächlich frequenzunabhängig, und auch vor Limitern macht das definitiv nicht durchgängig halt, weder in digitaler noch analoger Domäne.

Je nach Standpunkt kann das positiv oder negativ ausgelegt werden, sowohl wenn es um Klangformung als auch um die Schutzfunktion geht.
MfG Flo

Denkst du, das ist Luft, die du gerade atmest? Hm.


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#20

Beitrag 19. Jul 2019 07:59

Jobsti hat geschrieben:
28. Jun 2019 19:18
Nachtrag:

Hab das ganze an die PA-Abteilung Thomann gemeldet.
Sobald Rückmeldung kommt, kläre ich euch hier auf.
Wird aber 1-2 Wochen dauern, da der Technik-/Messmensch vom T derzeit im Urlaub ist.
Gibt es dazu bereits Neuigkeiten seitens Thomann?

Gruß
Birdman

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#21

Beitrag 19. Jul 2019 11:49

Habe nachgefragt, Stand ist, dass der Zuständige sich mit China in Verbindung gesetzt hat um das Problem zu lösen.
Die Geschichte vom DS 2/4 habe ich ebenfalls noch gemeldet.
Mit freundlichen Grüßen
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#22

Beitrag 14. Sep 2019 08:59

Hallo Jobsti,

darf ich dich fragen, ob sich hier noch etwas getan hat bzw. neue Infos verfügbar sind? Es ist leider sehr unschön, wenn
Jobsti hat geschrieben:
27. Jun 2019 17:31
beide Limiter im DSP 204 nicht das tun was sie sollen!
Danke und Gruß
Birdman

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#23

Beitrag 14. Sep 2019 14:45

Neuste Infos:

Vor paar Wochen angerufen: Wir sind in Kontakt mit China zwecks Firmware.
Vor 3 Tagen bei Thomann angerufen: Der Zuständige ist wieder im Urlaub -> Keine Infos

Am 23. ruf ich nochma an.
Wenn sich da nix tut, geb ich auf und rate durch die Bank von den Kisten ab.
Mit freundlichen Grüßen
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#24

Beitrag 22. Sep 2019 18:34

...klingt auch interessant, mit FIR Filter, evtl der nächste Testkandidat...?
https://www.thomann.de/de/the_t.racks_fir_dsp_408.htm

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