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[Projekt] Projekt Raumakustik (Partyraum/Sauna/Abhörraum)

Bedämpfung, Akustik, Hör- und Aufnahmeräume, privat als auch im Studio.

Moderatoren: Moderation HiFi, Bereichsmod

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#1

Beitrag von mobile-club-sounds »

Moin an die Runde ...

nachdem ich in den letzten Jahren nur passiv mitgelesen habe und wenig Zeit hatte Projekte öffentlich zu dokumentieren möchte ich mich mal wieder mit einem Projekt zurückmelden.

Aktuell geht es, und ich denke das könnte sehr viele interessieren, um das Thema Raumakustik.

Vorneweg:
oftmals ist es so, dass Hifi oder kleine PA-Anlagen in privaten Räumen betrieben werden und das unter mehr oder weniger teilweise katastrophalen akustischen Bedingungen. Sicherlich ist es dem Einen oder Anderen schon so ergangen, dass er eine Anlage Outdoor gehört hat, dann in seinen Keller- oder Partyraum stellte und sich dachte wie kacke klingt das denn plötzlich.

Ich bin in der komfortablen Situation einen separaten Komplex mit Partyraum, Schlagzeugraun, Sauna und Dusche/WC zu besitzen. Im November 2022 habe ich den Partyraum etwas umgestaltet und in diesem Zusammenhang begonnen eine Anlage für diesen zu bauen.
Hierbei handelt es sich um ein 2.1 System bestehend aus zwei Topteilen und einem Bass.

Hier setzt jetzt mein aktuelles Projekt an, denn die Akustik ist für mich unerträglich.

Um sich einen ersten Eindruck zu machen hier ein paar Bilder von den vorderen Räumen:
PRunbehandelt1.jpg
PRunbehandelt2.jpg
PRunbehandelt3.jpg
PRunbehandelt4.jpg
PRunbehandelt5.jpg
PRunbehandelt6.jpg
Was sind die Probleme ?:

Wie man erwarten kann habe ich ein Problem mit Wand- und Deckenreflektionen bei den Topteilen. Alles klingt im Raum sehr harsch - "S" und "Sch" klingen in der Sprachwiedergabe extrem schrill, E-Gitarren können im Extremfall sogar nerven. Zusammengefasst für die Mitten und Höhen eine sehr undefinierte, räumlich verzerrte Auflösung ohne Details.
An Silvester waren mehrer zu Besuch und waren begeistert von dem was da steht, aber für mich, der weiß was die Anlage kann ist es depremierend, denn ich bin mir bewußt dass ich zu 50% den Raum höre, nicht die Anlage.

Messtechnisch ist festzustellen dass ich Probleme zwischen 1.000 und 5.000 Hz habe und das gepaart mit einem Nachhall von bis zu 900ms.

Im Bass ist es natürlich nicht besser.

Da der vordere Partyraum über einen Durchgang und ein innenliegendes Fenster über geht in den mittleren Raum (Schlagzeug/ich bin mal betrunken Bett) ergibt sich hier schon eine Raumtiefe von 10 Metern und viele Raumecken.

Akustisch ist im Bass das Hauptproblem eine Mode bei rund 30Hz die ca. 15dB ausreißt, mehrere Auslöschungen zwischen 100Hz und 200Hz und eine je nach Abhörposition extrem unterschiedliche Basswiedergabe.

Jetzt zu meiner geplanten Vorgehensweise:

Es werden 5 Breitbandabsorber auf Basis von Steinwolle gebaut. Einen jeweils seitlich vom Topteil an die Wand und einen jeweils über dem Topteil an die Decke. Der 5. Absorber kommt mittig im Raum über dem Bass an die Decke.
Hiermit denke ich den Difusschall oberhalb von 300Hz schon gut in den Griff zu bekommen.
Hinter dem Schlagzeug werde ich die komplette Wand mit einem langflorigen Teppich verkleiden, denn diese wird durch den Durchgang von einem Topteil direkt angestrahlt, für Absorber ist hier aber kein Platz.

Der Größte Aufwand wird darin bestehen den Frequenzbereich zwischen 20 und 200 Hz in den Griff zu bekommen. Für Bassfallen in den Raumecken ist nicht ausreichend Platz und mit Bassfallen von 30x30cm raumhoch komme ich bei 4 Stück auf nichteinmal 1m³ Dämmaterial - das ist vermutlich viel zu wenig.
Daher habe ich mich dazu entschieden die komplette Trennwand zwischen Partyraum und Schlagzeugraum als Absorber auszugestalten, was sich positiv auf die axialen und tangentielen Moden auswirken wird.
Hierzu werde ich die Glasscheibe aus der Zwischenwand entfernen, Richtung Partyraum eine offene Ständerkonstruktion mit einer Tiefe von 30cm und Richtung Schlagzeugraum von 10cm installieren. Die komplette Wand wird dann (auch der Wanddurchbruch des Fensters) mit Steinwolle offen ausgedämmt. Hierfür habe ich mir gestern 4m³ Steinwolle besorgt.

Um nun den Wandabsorber akustisch so offen wie möglich zu gestalten denke ich gerade darüber nach die Wand mit Molton abzuspannen.
Teppiche habe ich mir auch schon angeschaut, jedoch ist die Trägerschicht bei m²-Preisen unter 10€ viel zu hart, was für meinen Einsatz kontraproduktiv wäre.

Was meint Ihr ?
hat jemand ein ähnliches Projekt durchgezogen und kann seine Erfahrungen teilen ?

Werde die einzelnen Schritte mit Messungen dokumentieren um einen Vorher- Nachhervergleich erstellen zu können.
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MfG
Frank




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#2

Beitrag von criwo »

Hi frank, schau Dich mal bei Jochen Schulz im Blog um, da findest Du gute Tipps.

https://www.jochenschulz.me/de/blog

#3

Beitrag von mobile-club-sounds »

criwo hat geschrieben: 11. Jan 2023 19:34 Hi frank, schau Dich mal bei Jochen Schulz im Blog um, da findest Du gute Tipps.

https://www.jochenschulz.me/de/blog

Hi,
danke Dir. Den Blog kenne ich bereits - sehr gut gemacht.
Was mir hier immer noch im Hinterkopf hängt ist das Thema "Holzdecke abbauen und die komplette Decke als Absorber neu aufbauen".
MfG
Frank




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#4

Beitrag von mobile-club-sounds »

Messungen vom Ausgangszustand:

Um die Thematik besser einschätzen zu können habe ich am Wochenende von jeder Box eine Rohmessung (ohne EQ & Filter) an vielen Messpunkten vorgenommen und an vier relevanten Messpunkten dokumentiert.

Als Messpunkt habe ich festgelegt:

1. Die Raummitte des Partyraumes stehend Ohrhöhe
2. Der Abhörplatz (auf der Couch sitzend in Ohrhöhe im Stereodreieck)
3. Die Raumecke über dem Tisch (PC & Endstufen)
4. Die Raumecke an der Tür zum Schlagzeugraum

alle drei Lautsprecher wurden roh gemessen, ohne EQ und ohne Filter, die Topteile haben lediglich eine passive 12dB Weiche. Auf alle Filter und EQ`s habe ich verzichtet, da ich festgestellt habe, dass bei einer solchen Messung der RAUMAKUSTIK die Ergebnisse unter Verwendung von EQ`s stark beeinflusst werden und weniger aussagekräftig oder irreführend sein können.
Der Messpegel ist auf allen Lautsprechern exakt identisch und entspricht gehobener Zimmerlautstärke um die Moden und die Nachhallzeiten unter reellen Bedingungen abzubilden.
Die Kantenglättung aller Plott´s beträgt 1/48, also nichts verschönt.



1. Messung Raummitte:
Raummitte.jpg

Top LINKS
Raummitte Top links.jpg
Raummitte Top links WF.jpg

Top RECHTS
Raummitte Top rechts.jpg
Raummitte Top rechts WF.jpg

BASS
Raummitte Bass.jpg
Raummitte Bass WF.jpg

in der Messposition Raummitte ist der Klangeindruck am besten und überwiegend ausgewogen.
Hier ist zu sehen dass Moden recht gering ausgeprägt sind, lediglich die Nachhallzeiten versauen die Freude am ernsthaften Musikhören deutlich.



2. Messung Abhörplatz:
Couch.jpg

Top LINKS
Abhöre Couch Top links.jpg
Abhöre Couch Top links WF.jpg

Top RECHTS
Abhöre Couch Top rechts.jpg
Abhöre Couch Top rechts WF.jpg

BASS
Abhöre Couch Bass.jpg
Abhöre Couch Bass WF.jpg

in der Messposition Abhörplatz Couch prägt sich die Mode um 35Hz deutlich aus. Der Nachhall derer steigt drastisch an. Der Frequenzgang zwischen 100 und 200 Hz wird hörbar unruhig. Die tonale Balance leidet deutlich.



3. Messung Raumecke Durchgang Schlagzeugraum:
Raumecke Tür.jpg

Topteil LINKS
Raumecke Tür TOP links.jpg
Raumecke Tür TOP links WF.jpg

Topteil RECHTS
Raumecke Tür TOP rechts.jpg
Raumecke Tür TOP rechts WF.jpg

BASS
Raumecke Tür Bass.jpg
Raumecke Tür Bass WF.jpg

in dieser Ecke verschieben sich die Bassmoden etwas im Vergleich zur Couch, allerdings steigt der Pegel im Bereich 80-150 Hz stark an, was sich akustisch deutlich bemerkbar macht.


... weiter gehts im nächsten Post ...
MfG
Frank




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#5

Beitrag von mobile-club-sounds »

.... Fortführung ....



4. Messung Raumecke Tisch
Raumecke Tisch.jpg

Topteil LINKS
Raumecke Tisch TOP links.jpg
Raumecke Tisch TOP links WF.jpg

Topteil RECHTS
Raumecke Tisch TOP rechts.jpg
Raumecke Tisch TOP rechts WF.jpg

BASS
Raumecke Tisch Bass.jpg
Raumecke Tisch Bass WF.jpg

an der Messung über dem Tisch fallen die Bassmoden am stärksten aus. Auch die Nachhallzeiten übersteigen die Grenze von einer Sekunde. Kurzum: hier ist am meisten Aktion, aber auch die beste Möglichkeit dem Raum durch Absorbtion Energie zu entziehen.




Auswertung Teil 2 - Overlay´s

um für mich besser zu sehen in welchen Bereichen der Raum den größten Einfluss auf meinen Frequenzgang hat habe ich mir Overlay´s der vier relevanten Messungen zu jedem einzelnen Lautsprecher erstellt:


Overlay Topteil LINKS
Overlay TOP links.jpg

Overlay Topteil RECHTS
Overlay TOP rechts.jpg

Overlay BASS
Overlay BASS.jpg


Was bei dieser Betrachtung auffällt, ist dass der Raum auf den Frequenzgang den meisten Einfluss im Bereich von 20 bis 500 Hz hat. Hier ergeben sich Pegeldifferenzen von bis zu 30dB, was einer Wahrnehmung der achtfachen Lautstärke entspricht.
Darüber kämpfe ich überwiegend mit dem Nachhall des Raumes.




Konsequenz der Auswertung:
1. Die Trennwand zwischen Partyraum und Schlagzeugraum wird mit bis zu 40cm Steinwolle abgedämmt - der Platz ist hierfür vorhanden und die Messungen zeigen dass hier das größte Potential auf Erfolg besteht.
2. Die Holzdecke wird abgebaut und ein neuer Deckenaufbau mit Steinwolle realisiert. Der begrenzende Faktor der Dämmstärke wird das Ofenrohr - aber viel hilft hierbei viel.
3. Die Wand und die Decke wird nicht mit Molton, sondern mit Akustik-Noppenschaum geschlossen um den Nachhall noch weiter zu reduzieren.



Werde dann das selbe Mess-Prozedere durchführen um den A-B Vergleich erstellen zu können.
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Frank




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#6

Beitrag von mobile-club-sounds »

... alles zerstört ...

Zerstört.jpg

... jetzt geht´s wieder in die andere Richtung :ugly:
MfG
Frank




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#7

Beitrag von mobile-club-sounds »

hier der aktuelle Zwischenstand:


Habe den Raum ausgeräumt und die Holzdecke demontiert,
1.jpg


anschließend eine Vorwand aufgebaut und die Deckenkonstruktion neu abgehängt,
2.jpg


das Glas ausgeschlagen und die Elektrik neu gemacht,
3.jpg


6m³ Rockwoool in Decke und Wände eingebracht,
4.jpg


anschließend die Konstruktion mit einer hauchdünnen Folie geschlossen.
5.jpg
6.jpg



Heute wurden 56m² Noppenschaum geliefert.
Muss jetzt die Wände noch mit Farbe nachstreichen und den Noppenschaum an Wand und Decke anbringen.
Danach kann eingeräumt werden und die nächsten Messungen folgen.
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Frank




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#8

Beitrag von mobile-club-sounds »

aktueller Zwischenstand:

der Noppenschaum ist angebracht, die Räume sind soweit wieder eingeräumt und alle Türen und Schranktürchen sind mit Dämmband gegen Vibrationen gesichert.



PRbehandelt1.jpg
PRbehandelt2.jpg
PRbehandelt3.jpg
PRbehandelt4.jpg
PRbehandelt5.jpg
PRbehandelt6.jpg



In den kommenden Tagen wird gemessen und ein neues Setup erstellt. Gelaufen ist die Anlage noch nicht, aber trotzdem ist natürlich schon jetzt ein gravierender akustischer Unterschied zum unbehandelten Raum festzustellen.
Der Raum ist akustisch nicht tot, jedoch ist der Nachhall in den beiden vorderen Räumen verschwunden. Stimmen klingen trocken und sind eindeutig ortbar. Das Knistern des Feuers im Ofen steht nicht difus im Raum sondern wird ganz klar geortet.


Ich denke am besten kann man sich den Unterschied vorstellen wenn man sich die Belichtung der Aufnahmen anschaut:

Die Aufnahmen des unbehandelten sowie des behandelten Raumes wurden mit der selben Handykammera sowie den selben Belichtungseinstellungen vorgenommen. Es hängen die gleichen Lampen an der Decke wie vorher.

PRunbehandelt1.jpg
PRbehandelt1.jpg

Beim unbehandelten Raum wird die Lichtquelle (Lampe) vom reflektierten Streulicht des Raumes überlagert und geht optisch unter.
Beim behandelten Raum sticht die Lichtquelle deutlich heraus und wirkt heller, da das Streulicht absorbiert wird und keine Überlagerung entsteht.

Diesen Effekt kann man sich gedanklich auf die Akustik übertragen.
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#9

Beitrag von mobile-club-sounds »

.... es ist soweit - die Messungen des akustisch bearbeiteten Raumes sind abgeschlossen.

Um das Projekt abzurunden und die Ergebnisse/Veränderungen abschließend zu dokumentieren nun noch die finalen Messergebnisse:

Vorab:
Da sich die Messungen an den vier Messpunkten der Eingangsmessung vor der Bearbeitung nun nach der akustischen Bearbeitungen des Raumes nur noch unwesentlich verändern ziehe ich heute lediglich die Ausgangsmessung vom Abhörplatz Couch zur Betrachtung heran.
Alle Messungen wurden unter den selben Bedingungen durchgeführt wie die Eingangsmessungen - selbe Lautstärke - selbe unverschönte Glättung 1/48

die Rohmessungen der einzelnen Wege ohne EQ und Filter:

NEU Topteil LINKS roh:
Topteil LINKS roh.jpg
Topteil LINKS roh WF.jpg


NEU Topteil RECHTS roh:
Topteil RECHTS roh.jpg
Topteil RECHTS roh WF.jpg


NEU SUB roh:
SUB roh.jpg
SUB roh WF.jpg


Wie zu sehen ist ist die Nachhallzeit zwischen 50Hz und 20kHz auf konstant 160ms gesunken. Die 35Hz Mode ist auf ein Minimum gesunken - Studioqualität.



Nun die Messungen der einzelnen Wege incl. Filter und EQ, sowie des gesamten Systems in 2-Kanal stereo gemessen:


NEU Topteil LINKS Filter & EQ:
Topteil LINKS EQ.jpg
Topteil LINKS EQ WF.jpg


NEU Topteil RECHTS Filter & EQ:
Topteil RECHTS EQ.jpg
Topteil RECHTS EQ WF.jpg


NEU SUB Filter & EQ:
SUB EQ.jpg
SUB EQ WF.jpg


NEU SYSTEM stereo Filter & EQ flat:
SYSTEM EQ flat.jpg
SYSTEM EQ flat WF.jpg


NEU SYSTEM stereo Filter & EQ mit Lowshelf (so wird die Anlage betrieben):
SYSTEM EQ Lowshelf.jpg
SYSTEM EQ Lowshelf WF.jpg


Da ich davon ausgehe dass den meisten klar ist dass sich der Frequenzgang eines Lautsprechers in einem NICHT schalltoten Raum komplett anders misst als in den Prospekten der Hersteller zu sehen hänge ich zu guter Letzt noch eine Messung des gesamten Systems an die nicht mit einer 1/48 Glättung, sondern einen psychoakustischen Glättung berechnet wurde um darzulegen wie das menschliche Gehör den Frequenzgang empfindet:


NEU SYSTEM stereo Filter & EQ mit Lowshelf (so wird die Anlage betrieben) psychoakustische Glättung:
SYSTEM EQ Lowshelf Psychoakustisch.jpg

Fazit:

Der Sound ist sauber und trocken geworden. Die räumliche Auflösung und die Ortbarkeit sind auf ein komplett neues Niveau gesprungen. Musikhören macht richtig Spaß und ermüdet nicht durch unerträglichen Difusschall.
Die Materialkosten lagen am Ende bei ca. 800 €. Hätte ich allerdings 800€ in fertige Produkte investiert hätte ich nichteinmal 4 Breitbandabsorber kaufen können und das Ergebnis wäre ein komplett anderes gewesen.
Der Aufwand hat sich extrem rentiert und ich würde es jederzeit wieder tun.

Also auch von mir das Resümee: "lieber mit der Akustik des Raumes befassen als noch mehr Geld in die Anlage zu stecken, denn man hört von der Anlage das was der Raum daraus macht".
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#10

Beitrag von Andy78 »

Mein ausdrückliches Lob zu diesem interessanten Projekt und der ausführlichen Dokumentation :toptop:
Vielen Dank, dass Du uns teilhaben lässt, super Ergebnis :top:
Ich freu mich mit Dir :toptop:
VG Andy

#11

Beitrag von mobile-club-sounds »

Andy78 hat geschrieben: 10. Feb 2023 11:27 Mein ausdrückliches Lob zu diesem interessanten Projekt und der ausführlichen Dokumentation :toptop:
Vielen Dank, dass Du uns teilhaben lässt, super Ergebnis :top:
Ich freu mich mit Dir :toptop:
VG Andy

Moin Andy,

danke Dir

Der erste Saunaabend war am Wochenende - der Unterschied ist schlichtweg krass :toptop:
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MfG
Frank




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#12

Beitrag von engineer »

Zur Idee "Holzdecke abbauen und als Absorber neu aufbauen": Je nachdem, wieviel Platz unter der Holzdecke ist und was dahinter verbaut ist, kann es funktionieren, unregelmäßige Löcher reinzubohren. Das Ergebnis ist dann eine Absorberplatte, die an den Lufteinlässen die Schallenergie durch Wirbel vernichtet. Die Knauff Claneoplatten funktionieren nach dem Prinzip. Es braucht aber etwas Luft dahinter. Ansonsten hilft nur die Totaldemonatage und das Abhängen mit Stangen und Einlegen einzelner Elemente. Man könnte Basotectplatten so einhängen, 50cm x 50cm klappt in jedem Fall und ist selbsttragend.

Was man aber schon mal ermutigend sagen kann: Eine gänzlich behandelte Decke hat schon einmal eine enorme Wirkung. Auch auf die Moden, die durch die Deckenhöhe definiert ist.

#13

Beitrag von mobile-club-sounds »

engineer hat geschrieben: 15. Jul 2023 22:14 Zur Idee "Holzdecke abbauen und als Absorber neu aufbauen": Je nachdem, wieviel Platz unter der Holzdecke ist und was dahinter verbaut ist, kann es funktionieren, unregelmäßige Löcher reinzubohren. Das Ergebnis ist dann eine Absorberplatte, die an den Lufteinlässen die Schallenergie durch Wirbel vernichtet. Die Knauff Claneoplatten funktionieren nach dem Prinzip. Es braucht aber etwas Luft dahinter. Ansonsten hilft nur die Totaldemonatage und das Abhängen mit Stangen und Einlegen einzelner Elemente. Man könnte Basotectplatten so einhängen, 50cm x 50cm klappt in jedem Fall und ist selbsttragend.

Was man aber schon mal ermutigend sagen kann: Eine gänzlich behandelte Decke hat schon einmal eine enorme Wirkung. Auch auf die Moden, die durch die Deckenhöhe definiert ist.

in meinem Fall war hinter der 3mm dünnen Holzdecke aus Multiplex nur eine 2,5cm starke Dachlatte, danach direkt die Betondecke (siehe Bilder).
Daher kam für mich nur die Demontage in Frage.
Basotect hatte ich auch überlegt, doch die 6m³ hätten mich trotz Händler-EK ca. 3.500 € gekostet. Mit Steinwolle und Noppenschaum lag ich final bei ca. 800,- €.
Basotect wäre für mich die erste Wahl wenn ich im Sichtbereich auf vorhandene Decken oder Wände aufbauen muss und nicht wie in meinem Fall die Steinwolle in einer Konstruktion verschwinden lassen kann.
MfG
Frank




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#14

Beitrag von armin-m »

Schönes Projekt und danke für die perfekte Dokumentation!

#15

Beitrag von mobile-club-sounds »

Es ging nun an die Signalkette im Raum.

da das aber ein ganz anderes Thema ist habe ich hierzu einen neuen Freed eröffnet:
Optimierung Signalkette PA & HiFi
MfG
Frank




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