Zu viele Limiter?? Wo setze ich welchen Limiter am besten.

PA Lautsprecher, dazugehörige Setups und ganze Systeme

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#1

Beitrag 10. Sep 2020 15:49

Hallo Forum,

ich habe gerade das Dilemma dass ich bei den ganzen Limitern die mir mit meiner neuen Endstufe zur Verfügung stehen nicht mehr ganz durchblicke.

Hier mal das Setup:

Endstufe: Tulun Play TIP 10000Q
DSP: Dynacord DSP244 oder Behringer DCX 2496

Boxen:
4x BS-Tek M15s 700Watt AES
2x BS-TEK M10 300Watt AES

Nun ist es ja so das man an der Endstufe einen VPL Limiter einstellen kann.

1. FRAGE: Macht es sinn diesen zu benutzen oder ist es besser alles im Speaker Management zu machen?
2.FRAGE: Was würdet ihr bevorzugen Dynacord oder Behringer (da beide in meinem Besitz bleiben sind die Ein- und Ausgangsanzahl erst mal unwichtig)
3.FRAGE: Der Dynacord DSP 244 bietet neben dem Peak Limiter noch einen Kompressor. Kann ich diesen dann als RMS-Limiter ansehen?Wenn ja:
4.FRAGE: Wie stelle ich diesen am besten im Zusammenspiel mit dem Peaklimiter ein?
5. Frage Welche eingangsempfindlichkeit wähle ich am besten an der Endstufe aus?

Bisher habe ich eine McGrey Pa 4-1200 benutzt bei der ich einfach einen Peak-Limiter gesetzt habe mit Hilfe des Jobst Limiter Tool's und damit bin ich bisher gut gefahren. Allerdings hat die McGrey auch deutlich weniger Leistung und ich meine irgendwo vom Jobst mal gelesen zu haben das ein Peak-Limiter bei einer viel zu starken Endstufe keinen verlässlichen Schutz mehr gewährleistet.

Meine Anforderung liegt er auf bestmöglicher Sicherheit als auf letztes db rauskitzeln.

Ich hoffe mir kann Jemand helfen.

MfG
Moritz

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#2

Beitrag 10. Sep 2020 17:20

Hier mal meine erste Idee die ich nach meinen Recherchen herausgefunden habe. In diesem Fall wäre die Endstufe auf 38db Gain eingestellt.

Peak Limiter wollte ich eig um 3 db höher setzten war mir aber nicht sicher wie man das berechnet. Ebenso die Att. und Rel Zeiten sowie Ratio sind eher Schätzdaten.
Unbenannt.PNG


MfG
Moritz
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#3

Beitrag 10. Sep 2020 18:57

Die "db" werte für den Threshold rechnest mal selber aus... ;-)

RMS Threshold (konservativ) Bass 1/4 AES Leistung...
attack 2s = 2000ms
release= 40000ms
ratio 1/6 - 1/8
-- ATTACk/RELEASE WERTE für 4" Voicecoils SUB

Peak: (konservativ) 1,25 x AES (ist aber Konstruktionsabhängig)!
release 256ms

LG


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#4

Beitrag 10. Sep 2020 19:10

Hi pysos und vielen Dank schonmal,

Bei 1/4 AES Leistung würde ich ja beim Sub bei 175 Watt herauskommen. Übersehe ich da iwas oder is das wirklich nur so wenig?

sehe ich das richtig das sich die Attack Release Zeiten von die Spulengröße herableitet? Wie ist es dann bei Topteilen

Peak Limiter macht soweit Sinn für mich. Die Konstruktionsabhängigkeit bezieht sich auf Gehäuse Art nehme ich mal an, wie wirkt sich das aus ?


Will auch verstehen was ich da einstelle.

MfG
Moritz


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#5

Beitrag 10. Sep 2020 19:19

Nein du übersiehst nix der wert ist richtig 175W, attack ist aber auch 2s!
Bei den Tops kannst den wert halbieren 1/2s att/rel.
Ja richtig größere Spulenoberfläche bedeutet größeres Zeitfenster.

Gehäuseart bezieht auf Folgendes:
Sagen wir du drehst komplett hohl und baust den 15er in 160l ein, hierbei
wäre bei ähnlicher Spannung mehr Hub zu erwarten als bei einem "normalen" kompakten 15er wie deinem M15.

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Jobsti
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#6

Beitrag 11. Sep 2020 13:40

Ein Peaklimiter (idR Zero Attack) limitiert ganz hart einfach alles, sobald ein Fitzel den Treshold erreicht, wird limitiert.
Der RMS-Limiter (Ratio unendlich, Zero Attack) richtet sich nach einem Mittelwert vom Signal, lässt also auch Peaks durch, der gesamte Pegel darf also höher sein.

Gehen wir mal von der Praxis aus mit 2000W und 1000W Limit.
Wenn der Peaklimiter ganz leicht zum Bass anspringt, werden unsere Peaks auf genau 1kW limitiert, nix geht darüber.
Der Durchschnitt, wird je nachdem wie dynamisch die Musik ist, aber bei rund -6dB liegen, wenn's etwas öfters limitiert auch -3dB, sprich 250-500W im Mittel.

Der RMSlimiter wird dagegen den mittleren Pegel bei 1000W halten, hier können jedoch Peaks durchmarschieren, diese können auch gerne +6dB (4kW) oder mehr haben.

Alternative: Dem RMS-Limiter eine größere Attack geben. So kann dieser als Thermolimiter arbeiten,
sprich dieser limitiert nur, wenn ein Signal ziemlich lange anliegt.


Jetzt haben wir verschiedene Möglichkeiten die Limiter zu nutzen.
In diversen System-/Hersteller-Setups habe ich schon des Öfteren gesehen, dass RMS Limiter auf AES Belastbarkeit gesetzt werden und Peaklimiter auf +6dB.
Dies halte ich für äußerst riskant, denn Peaks würden hier erst bei 4kW limitiert. Thermisch wird dies ein Chassis problemfrei aushalten, da wir nur ultra kurze Peaks haben,
ABER wie schaut die Sache mechanisch aus? Und vor allem auf Dauer? Und was bleibt von den theoretischen 6dB Headroom übrig dank Powerkompression? Und was sagt der Amp dazu?

1.) RMS Limiter auf AES Belastbarkeit setzen und den Peaklimiter auf +3dB, hier bleibt aber kaum Dynamik übrig.
2.) RMS Limiter auf -3dB (500W) und Peaklimiter auf +3dB (2000W) kostet etwas Pegel, aber wir haben grob 6dB Dynamik übrig, sicherer wären aber +1,5dB Peak.
3.) Peaklimiter auf +1,5dB AES Belastbarkeit (1500W) und den RMS Limiter als Thermolimiter (-6dB) arbeiten lassen gegen lang anliegende Signale.
4.) Nur den Peaklimiter benutzen auf AES oder +1,5dB und schauen, dass der Limiter nur ab und an leicht anblinkt. (Beste Lösung, aber nix für die Disco-Vermietung)

Ich selbst nutze 4.). In der Vermietung Limit auf AES. Arbeite ich selbst damit, dann auf +1,5dB.
Nachteil: Unsicher gegen Dauersinus, bzw. extrem komprimierte & lange Signale.

Was man jetzt am besten nutzen sollte, ist auch ganz abhängig von der jeweiligen Box.
Der Hersteller der Kisten muss einem idR. die besten/sichersten Limitersettings verraten, oder man kennt die Kisten und simuliert sich das ganze selbst,
vor allem was den Peaklimiter versus Xmax anbelangt.

Um so mehr Pegel man herauskitzeln will, desto mehr komprimieren wir aber das Signal, desto weniger originalgetreu wird dieses sein.
Wenn es das Chassis zulässt, wäre eine Kombination aus RMS, Peak und Thermolimiter am sinnvollsten und auch sichersten.



PS:
Nur weil auf einem Chassis z.B. 1kW drauf steht, heißt das noch nicht, dass es in jedem Gehäuse/Abstimmung auch so hoch belastbar bleibt. (Auch abhängig von den DSP Settings)
Wir haben nicht nur ein Elektrisches Limit, sondern dazu noch das Thermische und ebenfalls Mechanische. Leider wird oftmals nur das Elektrische Limit betrachtet, was falsch ist.
Mit freundlichen Grüßen
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AlmGandi
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#7

Beitrag 11. Sep 2020 15:34

Eine Frage die sich mir stellt, welcher is jetzt der günstigste Controller der RMS und Peak Limiter vereint?


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#8

Beitrag 11. Sep 2020 19:03

Hallo miteinander,

Langsam verstehe ich die ganze Thematik.
Jobsti hat geschrieben:
11. Sep 2020 13:40
RMS Limiter auf -3dB (500W) und Peaklimiter auf +3dB (2000W)


Das heißt also das +3db eine Verdopplung der Leistung bedeutet. Sehe ich das Richtig?
Tatsächlich hat mir dieser Zusammenhang gefehlt.

Dann wäre 2 eig der DAU sicherste weg und 3 der beste Kompromiss wenn man das Ding auch mal in Fremde Hände gibt.
würdet ihr das so unterschreiben?

Ich werde den Bernd mal anfunken was er dazu meint. Es sei denn er Meldet sich hier zufällig nochmal.
pysos hat geschrieben:
10. Sep 2020 18:57
RMS Threshold (konservativ) Bass 1/4 AES Leistung...
attack 2s = 2000ms
release= 40000ms
ratio 1/6 - 1/8
-- ATTACk/RELEASE WERTE für 4" Voicecoils SUB
Die 40 Sekunden release Zeit sind gewollt oder hat sich da eine "0" zu viel eingeschlichen?
Ich frage lieber nochmal nach bevor ich nen Schmarn mache.

Das die Belastbarkeit vom Gehäuse abhängig ist war mir bewusst. Dachte nur das es für RMS Limiter einen ähnlich simplen weg gibt wie für den Peak-Limiter.

An dieser Stelle auch vielen Dank an Benjamin Jobst für das super gemachte Limiter-Tool. Ohne das würden glaube ich viele Leute ihre Chassies grillen, :toptop:

Gruß
Moritz


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#9

Beitrag 11. Sep 2020 19:11

AlmGandi hat geschrieben:
11. Sep 2020 15:34
Eine Frage die sich mir stellt, welcher is jetzt der günstigste Controller der RMS und Peak Limiter vereint?
Der Dynacord DSP244. Ist zwar schon sehr alt allerdings hat dieser einen Kompressor (RMS) und einen Limiter(PEAK) deshalb benutze ich diesen auch anstatt des DCX2496 obwohl der Behringer glaube ich rein technisch betrachtet der besser ist 96khz vs 48khz z.B.

Soweit ich weiß müssten die neuen DSP's vom Großen T auch mit RMS Limitern ausgestattet sein.

MfG
Moritz


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#10

Beitrag 11. Sep 2020 22:37

Oh da hat sich eine Null eingeschlichen: sind natürlich 4000ms release ;-)

Nur Bennys 3.) ist wirklich save.
Alles andere ist aber besser als nix ;)

AES/3 ist minimum für Thermolimiter, konservativer ist die genannte AES/4.
Diese Formel mit den genannten Attack / Release Zeiten ist doch total einfach.?

PS: Ich selbst benutze nur Powersoft Amps im Verleih auch wegen den Limitern, weil man da einfach
direkt die Spannungen für die Thresholds eingibt und nix mehr rechnen muss.
Das kannst schnell auf jeder Baustelle mit dem Taschenrechner im Handy ausrechnen, sofern kein Preset zur Hand.


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#11

Beitrag 12. Sep 2020 10:00

Hallo,

Okay ich werde mich am Montag Mal ranhocken und ein bisschen ausprobieren wie es für mich am besten passt.
Weierleier hat geschrieben:
11. Sep 2020 19:11
PS: Ich selbst benutze nur Powersoft Amps im Verleih
Wäre wahrscheinlich auch ne gute Lösung kostet halt auch :roll:

MfG
Moritz

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#12

Beitrag 12. Sep 2020 14:22

Mal ein Beispiel vom JM-Sub15K V².
Der hat ein echtes Xmax von 8mm und ist mit 1500W AES belastbar.
Xmax nach THD halte ich auch für nen guten Wert, aber den geben leider (noch) die Wenigsten an, dieser ist im Schnitt 20% über dem linearen (manchmal auch nur 5-10%),
also gehen wir mal hier von 9,6mm aus. Die 12,5mm Mogelpackung aus dem Datenblatt ignorieren wir, wie immer.

Mit passendem Hochpass erreichen wir mit 1500W RMS die 9,3mm. Mit 1100W sind wir genau an den linearen 8mm.
Die 12,5mm aus dem Datenblatt würden wir erst mit 2700W erreichen.

Ich persönlich würde hier jetzt für Max SPL + Sicherheit einen RMS Limiter bei 1000W setzen und den Peaklimiter bei 1500W.
Für klanglich ausgewogen, statt dem RMS Limiter einen Thermolimiter bei 500W mit 2-3s Attack und Peaklimiter ebenfalls 1500W.
Am besten wären dann sogar alle 3 ;) (Thermolimiter dann aber 5s)

Dass man wirklich Sinusartige Bässe hat, sprich sowas völlig ohne Crestfaktor, das hat man wirklich extrem selten, so gut wie gar nicht,
aber genau hierfür ist der Thermolimiter gedacht. Wobei der aber auch bei dauerhaft ewig lang gezogenen Bässen greift,
das ist vielleicht nicht immer gewünscht, hilft aber dennoch gegen Erwärmung und steigenden Klirr und erhöht die Lebensdauer vom Chassis.

Info:
Ich schaue hier gerne nach dem Xmax, statt der reinen elektrischen Belastbarkeit, denn oberhalb dem linearen Xmax passiert:
- Chassis erwärmt sich extrem stark -> Powerkompression, (Mehr)Leistung wird in Wärme und Klirr verwandelt.
- Der Klirr steigt an -> Es verzerrt. Was aber beim Bass aber nicht zwingend als klanglich schlecht empfunden wird.
- BL nimmt massiv ab -> Es wird unpräziser, wabbeliger, unkontrollierter.
- Aus alldem resultiert auch DC-Displacement, sprich die Nullagenverschiebung, die hat man Anfangs nur im Betrieb, kann aber auch Dauerhaft bleiben
und somit ist das Chassis bereit zum Reconen. Das nenne ich dann "Den schleichenden DC Tod" 8-)
Was passiert hier einfach ausgedrückt? Die Nulllage verschiebt sich nach vorne oder hinten, sind dies nur 1mm, haben wir keine 4+4mm Auslenkung mehr, sondern
3+5mm, das heißt quasi ein Xmax von nur noch 6mm.
Aus den 1100W werden dann nurnoch 600W bis das Xmax erreicht wird.

Moderne Chassis können ganz leicht über ihr lineares Xmax hinaus, das eine mal mehr, das andere mal weniger, je nachdem wie
die Kühlung aufgebaut ist, ob's Dinge wie Demodulationsringe usw. gibt, als auch welche Leistung drüber fließt.
Deswegen finde ich die "neue" Messmethode (Klippel) das Xmax über 10% THD (oder besser 10% K3) ziemlich interessant, bisher macht dies aber nur Sica und Eminence,
dennoch ist's meines Erachtens unerlässlich auch das lineare Xmax im Datenblatt mit anzugeben (Wickelhöhe und Spalttiefe)


Meine Erfahrung:
Seit 2006 (eigentlich schon vorher, aber da nicht ernsthaft) nutze ich selbst und vermiete und habe dabei nur Peaklimiter im Einsatz.
Bisher habe ich erst 2x einen Defekt gehabt, an welchen ich aber selbst Schuld war und das auch nur an Subs.
1x vergessen Limiter einzustellen :ugly:
1x Limiter falsch eingestellt (Nach AES, statt Xmax), da nagelneue Kiste, also net genau ausgerechnet.
Mit freundlichen Grüßen
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#13

Beitrag 15. Sep 2020 07:38

Guten Morgen,

ich hab gestern wie gesagt etwas herumgespielt, leider nicht so erfolgreich wie erhofft. Leider hat der Dynacord nur eine Attack Zeit von max 99ms und
eine Release Zeit von max 999ms,

Außerdem habe ich den Peak Limiter Gesetzt und trotzdem habe ich es geschafft die Endstufe ins Clip zu fahren, was vor allem bei den Tops deutlich zu viel sein sollte.

Ich habe jetzt mal die VPL Limiter an der Endstufe sehr Konservativ gesetzt und den Kompressor auf -3 db und Maximaler Attack und Releas Zeit gestellt.
Besser als gar nichts.

Vielen Dank für eure Hilfe.

MfG
Moritz

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#14

Beitrag 15. Sep 2020 14:23

Den Limiter im Dynacord kannst du umstellen zwischen V, dBu und "dB vor Clip"
Wenn du meinen Limiter-Rechner nutzen willst, solltest du den DSP auf dBu stellen und im Limitertool als Bezugspunkt 0 wählen.
(Mit dB vor Clip sollte der Bezugspunkt bei 21dBu liegen)***

Die Eingangsempfindlichkeit deiner Endstufe ist in Voltage Gain angegeben, dies musst du in V umrechnen.
Auf 35dB gestellt, solltes dies circa 1,848V entsprechen.

Limit von 1350W auf 300W entspräche dann einem Threshold von 1.02 dBu
Beim Behringer wären es -20,1dB


Zum VPL Limiter kann ich dir leider nix sagen, da ich deinen Amp nicht kenne, bzw. die BDA.
Sollte der Max-Wert hier aber 0dB entsprechen, wird dies dBfs sein, sprich 0dB = 1350W, -3dB 675W usw.


***
dBu ist ein fester Wert, 0dBu entsprechen immer 0,775V. +21dBu entsprechen dann 8.696V (Max Pegel des Dynacords)
Bei dB vor Clip ist der Wert in dBfs, dies ist immer ein Wert mit Bezugspunkt. 0dB Eingestellt entsprechen dann Vollaussteuerung von +21dBu am Gerät.
Über 0dB sind hier nicht möglich, da dies einer Verstärkung entsprechen würde.
Mit freundlichen Grüßen
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#15

Beitrag 15. Sep 2020 19:46

Weierleier hat geschrieben:
15. Sep 2020 07:38
ich hab gestern wie gesagt etwas herumgespielt, leider nicht so erfolgreich wie erhofft. Leider hat der Dynacord nur eine Attack Zeit von max 99ms und
eine Release Zeit von max 999ms,
Thermolimiter brauchten die damals im Controller nicht - #Halogenlampen :D :D

LG


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#16

Beitrag 16. Sep 2020 07:08

Jobsti hat geschrieben:
15. Sep 2020 14:23
Den Limiter im Dynacord kannst du umstellen zwischen V, dBu und "dB vor Clip"
Wenn du meinen Limiter-Rechner nutzen willst, solltest du den DSP auf dBu stellen und im Limitertool als Bezugspunkt 0 wählen.
(Mit dB vor Clip sollte der Bezugspunkt bei 21dBu liegen)***
8
Das habe ich schon gemacht. Habe jetzt den Kompressor auf RMS-4,5db; Ratio 1/8; Attack 99ms und Release 999ms gestellt, den Peak Limiter im Dynacord auf die RMS Leistung mit 400ms Release und den VPL Limiter der Endstufe auf RMS+1,5db:

Ich weiß zwar nicht in wie fern die 2 Peaklimiter sinnvoll sind aber Nachteile sollten daraus ja eigentlich keine entstehen oder?
Jobsti hat geschrieben:
15. Sep 2020 14:23
Die Eingangsempfindlichkeit deiner Endstufe ist in Voltage Gain angegeben, dies musst du in V umrechnen.
Auf 35dB gestellt, solltes dies circa 1,848V entsprechen.
Die Endstufe kam auf 36db eingestellt und so habe ich sie jetzt auch mal gelassen, Leistung an 8Ohm ist in der Anleitung mit 1300Watt angegeben. Damit habe ich jetzt auch gerechnet.

Zum VPL-Limiter habe ich auch noch eine Frage:
Stimmt dieser Rechenweg?:

Lautsprecher 300W/Ohm Peak
Ueff= Wurzel(300W*8Ohm) =49V (Effektivspannung)
Der VPL wird als Amplitudenwert eingestellt:
Uvpl = Ueff * Wurzel(2) = 49V * 1,41 = 69,1V -> 70V VPL

hab mir dazu auch eine Excel Tabelle gebaut (siehe Anhang)

MfG
Moritz
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#17

Beitrag 16. Sep 2020 12:38

Das schaut so korrekt aus.
Spuckt dir aber auch alles mein Limitertool aus ;)

http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

Ratio eines RMS Kompressors würde ich persönlich immer auf Inf. stellen, sprich Max. Da du ja Limitieren und nicht Komprimieren willst.
Einen weiteren Limiter im Amp zu nutzen, da spricht rein garnix dagegen, doppelte Sicherheit.

Rein vom Gefühl her, hätte ich den RMS jetzt bei 300W mit 1ms angesetzt (oder 2-3ms und 250W), Ratio unendlich und den Peaklimiter bei 400W.
VPL kann dann ebenfalls was zwischen 400-500W sein um noch mal im Notfall zu schützen, wobei ich nicht weiß wie der VPL arbeitet und was der genau tut, ich schätze Peak?

Aber wie gesagt, ich persönlich würde mich da nicht nur auf das Elektrische Limit verlassen, sondern auch das mechanische betrachten.
Kannst die Kiste ja flott simulieren und nach dem Xmax schauen. Der 10NDL64 hat 3mm lineares Xmax.

Über den Daumen würde ich jetzt 18L + 75Hz Tuning schätzen. Ab einem Hochpass von 120Hz und 18dB/Okt. aufwärts, sind die 300W kein Problem.
Mit z.B. 100Hz BW24 muss man den Limiter dagegen schon bei ~200W setzen.
Mit freundlichen Grüßen
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#18

Beitrag 16. Sep 2020 13:00

Jobsti hat geschrieben:
16. Sep 2020 12:38
Spuckt dir aber auch alles mein Limitertool aus
die Umrechnung auf den einzustellenden Wert allerdings nicht. Außerdem lernt man bei sowas immer viel dazu was garantiert nicht schaden kann.
Jobsti hat geschrieben:
16. Sep 2020 12:38
Ratio eines RMS Kompressors würde ich persönlich immer auf Inf. stellen
1/8 ist beim Dynacord leider inf.

Nur so Interesse halber: Welcher günstige DSP am Markt würde denn gerade die Möglichkeiten bieten die neuen vom Thomann haben ja auch max 1 Sekunde attack und 3 Sekunden Release

MfG
Moritz

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#19

Beitrag 16. Sep 2020 13:06

Habe gerade beim Omnitronic DXO88E nachgeschaut, nach 2000ms habe ich aufgehört zu drehen ;)
In der Software geht's bis 9999ms, bei dein kleinen DXO ebenfalls. Hold und Release geht genau so hoch.

Ob 9999ms auch real geht, oder das Ding bei 4000 Schluss macht, kann ich dir später sagen.

Ratio geht bis 25:1, danach kommt "inf"
Mit freundlichen Grüßen
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#20

Beitrag 16. Sep 2020 13:26

@Jobsti kommt zum Omnitronic noch ein Video auf Youtube?

Würdest du sagen dass das endlich ein Controller ist der den Behringer DCX 2496 im Low Budget bereich schlägt?

der Controller scheint sehr interessant zu sein vielleicht sollte ich mir so einen besorgen.

MfG
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#21

Beitrag 16. Sep 2020 13:54

Ich bin gerade an den beiden Reviews dran (eigentlich 3, hab noch'n DSP hier). Also ja, kommen 3-4 Videos.

Der Omnitronic ist Preis/Leistung toll.
Der Behringer hat halt 2 Vorteile: Die Summe als auch das mega lange Delay. Evtl. noch den dynamischen EQ.
Wer kein langes Delay für Delaylines benötigt, ist mit dem Omnitronic gut beraten,
vor allem, da es das Ding auch als 4/8 und 8/8 gibt.

Die DXO sollen auch noch ein Firmwareupdate in naher Zukunft bekommen, welches diese mit Funktionen erweitert,
was genau das sein wird, kann ich euch noch net sagen. Aber mit langem Delay schaut's eher mau aus.

MK2 Geräte sind in Arbeit, aber die werden noch ne ganze Weile brauchen. Da halte ich euch aber am Laufenden.
Darauf zu warten bringt also (noch) nix ;)
Mit freundlichen Grüßen
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#22

Beitrag 18. Sep 2020 11:30

Dann warte ich mal gespannt auf die Videos, dass vom DCX2496 fand ich nebenbei bemerkt echt super Danke :)

MfG
Moritz

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