Lautsprecherforum.eu https://www.lautsprecherforum.eu/ucp.php?mode=terms https://www.lautsprecherforum.eu/aboutus
Lautsprecherforum.eu
Lautsprecherforum Logo 384 384

Grundsatzfrage DSP: Filter, Phasenverschiebungen, Laufzeiten usw..

PA Lautsprecher, dazugehörige DSP Setups und ganze Systeme

Moderatoren: mich0701, Moderation PA, Bereichsmod

Antworten

#1

Beitrag von excelsior2000 »

Hallo zusammen,

ich bin ehr stiller Mitleser im Forum und melde mich nur selten zu Wort. Nun habe ich jedoch ein paar Fragen zu meinen Gedankengängen was digitale Signalverarbeitung (DCX2496, DriveRack, AllDSP usw..) angeht. Ich führe hier mal meine Gedanken auf und vielleicht kann jemand sagen, ob meine Ansätze so richtig sind oder mich korrigieren.

Folgendes einfaches Szenario: Ich habe Topteile und Subwoofer und möchte das Gesamtsignal über einen DSP splitten und das System entsprechend korrekt einstellen:
  • Ich stelle meine Trennfrequenz symmetrisch auf z.B. 100 Hz ein. Als Filter nehme ich einen LR-24.
  • Durch die Wahl eines LR-FIlters, habe ich erstmal auch im XO-Bereich konstanten Signalpegel.
  • Durch die Wahl der Steilheit von 24 db/Okt. habe ich im Signalpfad der Tops und Subs jeweils 360° Phasenverschiebung. Somit stimmt am Ende erstmal wieder meine Phasenlagen.
  • Im Pfad der Subs setze ich nun einen BUT-24 Hochpass bei z.B: 35 Hz.
  • Frage 1: Der zusätzliche BUT-24-HP bringt mir im Signalpfad der Subs weitere 360° Phasenverschiebung ein. Somit passt zwar am Ende die Phase wieder zum Signalpfad der Tops, ich habe jedoch eine "doppelte" Gruppenlaufzeit und muss diese wieder durch Setzen eines Delay im Signalpfad der Tops ausgleichen. - Richtig?
  • Frage 2: Wahrscheinlich hat der BUT-24-HP bei meiner Trennfrequenz von 100 Hz noch gar nicht seine vollen 360° erreicht sondern nur etwas mehr als 270°. Somit müsste ich das Fehlen der weiteren 90° berücksichtigen. Mache ich dies durch draufrechnen der Delayzeit im Pfad der Tops?
  • Frage 3: Der Einfachheit angenommen würde ich keinen HP bei 35 Hz setzen und einfach nur bei 100 Hz mit LR-24 trennen. Somit wäre ich perfekt in Phase. Wenn ich jetzt einen Filter im Bassbereich setzen möchte (z.B. einen Boost von +3dB bei 40 Hz und Q = 4, .. so würde dieser Filter im Subwooferpfad und unterhalb der XO mir eine weitere Phasenverschiebung bis zur Trennung einbringen, die ich berücksichtigen müsste, oder?
  • Frage 4: Um das Problem bei Frage 3 zu vermeiden, wäre es doch Sinnvoll den Filter im Eingangskanal, vor der Trennung, zu setzen statt im Ausgangskanal der Subs nach der Trennung, oder?
Vielen Dank für Eure Anmerkungen!!

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt

#2

Beitrag von Ralle14 »

Moin,
Frage 1: Der zusätzliche BUT-24-HP bringt mir im Signalpfad der Subs weitere 360° Phasenverschiebung ein. Somit passt zwar am Ende die Phase wieder zum Signalpfad der Tops, ich habe jedoch eine "doppelte" Gruppenlaufzeit und muss diese wieder durch Setzen eines Delay im Signalpfad der Tops ausgleichen. - Richtig?
Nein, der zusätzliche Hochpass dreht die Phase um 360° bei seiner Eckfrequenz, also bei 35Hz. Das Hochpassfilter hat aber auch bei 100Hz noch geringe Auswirkungen (ca. 50° mehr im Vergleich ohne Hochpass bei 100Hz) auf den Phasengang (und damit auf das Group Delay), welche bei einem Sub - Top Setup entsprechend mit berücksichtigt werden müssen.
Frage 2: Wahrscheinlich hat der BUT-24-HP bei meiner Trennfrequenz von 100 Hz noch gar nicht seine vollen 360° erreicht sondern nur etwas mehr als 270°. Somit müsste ich das Fehlen der weiteren 90° berücksichtigen. Mache ich dies durch draufrechnen der Delayzeit im Pfad der Tops?
Eine Sub - Top Trennung muss - wie jede andere passive oder aktive Trennung von Lautsprechern auch - akustisch gemessen werden, da weder Gruppenlaufzeit der Lautsprecher noch ihr dazugehöriger Phasengang und der Frequenzgang bekannt sind.
Frage 3: Der Einfachheit angenommen würde ich keinen HP bei 35 Hz setzen und einfach nur bei 100 Hz mit LR-24 trennen. Somit wäre ich perfekt in Phase. Wenn ich jetzt einen Filter im Bassbereich setzen möchte (z.B. einen Boost von +3dB bei 40 Hz und Q = 4, .. so würde dieser Filter im Subwooferpfad und unterhalb der XO mir eine weitere Phasenverschiebung bis zur Trennung einbringen, die ich berücksichtigen müsste, oder?
Ein Filter bei 40Hz hat je nach Güte und Pegel sehr geringe oder auch stärkere Auswirkungen auf den Phasengang bei der Trennfrequenz und muss entsprechend im Setup berücksichtigt werden.
Frage 4: Um das Problem bei Frage 3 zu vermeiden, wäre es doch Sinnvoll den Filter im Eingangskanal, vor der Trennung, zu setzen statt im Ausgangskanal der Subs nach der Trennung, oder?
Richtig, bei einem finalen Setup sind nachträgliche EQs oder Low / Highshelf immer vor der Trennung zu setzen, also in den Eingangskanälen. Wichtig bei Benutzung des DCX ist, dass diese EQs sowohl in den Eingangskanälen A/B/C als auch in der Summe gesetzt werden, da die Summe ein eigener "virtueller" Eingangskanal ist und direkt hinter dem physikalischen Input abgezweigt wird.

#3

Beitrag von excelsior2000 »

Moin Ralle,

vielen Dank für deine Antworten. Damit wären meine Fragen ja schon so gut wie beantwortet. Nur dazu noch eine Frage:
Nein, der zusätzliche Hochpass dreht die Phase um 360° bei seiner Eckfrequenz, also bei 35Hz. Das Hochpassfilter hat aber auch bei 100Hz noch geringe Auswirkungen (ca. 50° mehr im Vergleich ohne Hochpass bei 100Hz) auf den Phasengang (und damit auf das Group Delay), welche bei einem Sub - Top Setup entsprechend mit berücksichtigt werden müssen.
Müsste der Hochpass nicht bei meiner Eckfrequenz genau die Hälfte der gesamten Phasenverschiebung erreicht haben? Bei einem BUT-24, also 4. Ordnung, wäre die Gesamtverschiebung ja 4* 90° = 360°. Somit wären bei 35Hz erst 180° erreicht und meine vollstänge Phasenverschiebung (näherungsweise, idealisiert) erst eine Dekade später bei 350Hz?!

#4

Beitrag von A_British_Tar »

An seiner Eckfrequenz hat EIN LR24 180° Phasenverschiebung. Da du bei der Trennung zum Top zwei LR24 (ein Hochpass und ein Tiefpass) anwendest sind es in Summe 360° Phasenverschiebung.

#5

Beitrag von Gast »

Lade dir WinISD runter. Erstelle irgendein Projekt, im Idealfall aber gleich dein gewünschtes System. Dort kannst du auch Filter setzen und deren Einfluss unter dem Punkt „Transfer Function xxxxxxxx (EQ/Filter)“ auch den isolierten Phasen- und Frequenzgang des Filters ansehen.
Ebenso bekommst du durch die Simulation und die verschiedenen Filter mal einen groben Eindruck, wie sich die unterschiedlichen Filter in der Praxis verhalten könnten.
Nicht dass eine solche Simulation hier eine Messung und Anpassung des finalen System ersetzt, aber du kannst dir das so immerhin mal in Ruhe ansehen.

#6

Beitrag von Jobsti »

Ob sich ein Hochpass auf die Summierung zwischen Sub-Top auswirkt, kann man so pauschal gar nicht beantworten,
da es auf die Kisten selbst ankommt, die Frequenz, als auch die Art und Steilheit des Filters, wie nah alles beieinander liegt und den SEO. Sprich die Kombi machts.

Beim Setup-erstellen kam mir da schon alles unter von "Theoretisch müsste das doch...", über "wie geplant", bis zu "WTF?" ;)

Was die EQ angeht genau das gleiche Spiel. Auf Nummer-Sicher geht man aber, wenn man die EQ im Eingang, setzt,
wobei ich mit Shelfing-EQ bisher noch keinerlei Probleme im jeweiligen Kanal/Out hatte.***
Vorsicht bei DSP wie dem Behringer oder Linea und einer Mono Summe, die werden wie ein Pre-Input genutzt, somit haben die Input-Filter keine Auswirkung auf die entsprechende Summe, sondern müssen im jeweiligen Out gesetzt werden, oder eben nach oder vor dem DSP.

Auf jeden Fall ist es so, dass um so näher man sich bei der XO befindet, egal ob EQ oder HP/TP, man hier die Phase verschiebt,
mal mit größeren, mal mit kleineren Auswirkungen.

Kurzum:
Alles Messen oder zumindest mit entsprechend gemessenen Daten Simulieren.


Ich persönlich versteife mich gar nicht auf eine bestimmte Filterart, sondern auf meine gewünschte akustische XO.
Nur selten muss/will ich eine ganz bestimmte Filterart nutzen (idR. dann Bessel zur Glättung, da ich EQ weglassen möchte).
Ich kombiniere so lange, bis ich die perfekte Kombination habe, nur im Notfall nutze ich Delay mit dazu, erst mal versuche ich ne Lösung ohne Delay und ohne EQ.
(Sonderfälle, wo größere Delays klar sind, z.B. bei Hörnern, oder entsprechender Aufstellung, mal ausgenommen)


***
Hier muss man sich entscheiden.
EQ im Out wirkt sich ausschließlich auf die entsprechende Box/Lautsprecher aus.
EQ im Input, bzw. auf der Summe wirkt sich auf alle Lautsprecher aus, hier sollte man individuell entscheiden,
ich persönlich bin Fan davon, den EQ dort zu setzen, wo er auch greifen soll, sprich beim entsprechenden Lautsprecher.

Raum, und Geschmack-EQ gehören dann auf die Summe, da es quasi keine System-EQ und somit individuell sind.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#7

Beitrag von excelsior2000 »

@_Floh_ , der Tipp mit WinISD war gut! Bin gar nicht auf die Idee gekommen damit auch mal Filter zu simulieren. Damit hab ich mir ein Controllersetup zusammen gesetzt und für einen ersten Eindruck, wie sich meine Phase verhält ist es ein schönes Werkzeug.

@Jobsti:
Ich habe bisher nur mit DCX gearbeitet und habe immer im Ausgang gefiltert. Bin gerade dabei auf AllDSP umzusteigen (Monacor DSM48Lan und diverse Kombinationen von AllDSP-OEM mit Pascal Modulen). Allerdings hatte ich beim FIltern im Ausgang vom Subkanal dann genau das Problem, dass jede Veränderungen im mir meine eingestellte Phase später bei der XO wieder kaputt macht. Bei Disco habe ich bei den Tops meistens zwischen 3 und 6 kHz noch etwas raus gezogen im Ausgangs-EQ. Das ist allerdings ja weit genug weg von meiner XO, das es so weit unten keinen Einfluss mehr auf meine Phase hat. (Meist genutztes Setup übrigens: MT1214 auf LAX ATL18B (LF18G401))

Bisher habe ich nach der Quick & Dirty Methode gemessen (Frequenzgenerator auf die XO, gleich laut, umpolen, schieben bis leise, fertig), möchte aber jetzt einfach etwas tiefer in die Messtechnik mit ARTA / SATLive einsteigen.

#offtopic: Falls jemand eine gute Literaturempfehlung hat, bin für jeden Tip dankbar. Ich meine nicht ein Buch was die Messtechnik selbst betrifft, sondern speziell ein Buch, was das Einmessen im PA-Bereich betrifft. Ich beschäftige mich gerne intensiv mit der Theorie und Berichte aus der Praxis.

#8

Beitrag von Jobsti »

Statt "Buch" würde ich dir als aller erstes das ARTA Handbuch empfehlen.
Da ist wirklich alles super easy erklärt, samt Beispielen (Auch wenn man andere Programme nutzt).

Etwas, was sich speziell an Messtechnik im PA Bereich richtet, ist mir auf Anhieb überhaupt nicht bekannt.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

Diese Werbung bekommen Sie nur als Gast angezeigt
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Lautsprecher & Systeme“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 19 Gäste