Zu viele Limiter?? Wo setze ich welchen Limiter am besten.

[Jobsti]

@pysos
Mit der Reso hat das nix zutun in der AES steht nur, dass Zmin genutzt werden soll ab der untersten Einsatzfrequenz.
Das kann die Resonanzfrequenz sein, oder bei Boxen auch die empfohlene untere Einsatzfrequenz.

Beim JB-Sat10 liegt der Großteil oberhalb 8 Ohm nur ein kleiner Bereich um die 200Hz liegt bei 6,55 Ohm.
Bei 44,7V (250W 8R) bekommt genau 200Hz 305W, ab 5Hz drüber oder drunter sind es zwischen 170-240Hz 280W alles andere liegt dann bei recht genau 250-265W,
das macht das Chassis einwandfrei mit.

Problematisch ist das ganze erst, wenn ein recht großer Bereich "niederohmig" ist, wie bei Bässen oftmals.
Da sollte man als Limitergrundlange lieber von Zmin ausgehen.

[jones34]

Der RMS Limiter limitiert ja nur den Effektivwert, auch mit kurzem Attack hat man hier noch Dynamik drin und Spitzen die +6dB und mehr enthalten können,
die dann der Peaklimiter limitiert.

Eben nicht.
Mit sehr kurzem Attack wird der Effektivwert einer sehr kurzen Zeit hergenommen, was im Grenzfall genau dem Peak entspricht.
Gerade bei Tops kann der Crestfaktor sehr hoch sein. Mit einem effektiven Peak Limiter auf AES Leistung lässt man da schon einiges an Dynamik liegen.

Da Argument dass das Impedanzminimum nur sehr schmal ist und man deswegen mehr Dampf geben klingt erstmal gut, ist aber falsch.
Für den Test wurde ja ein breitbandiges Signal benutzt und dann die Leistung beim Impedanzminimum angegeben.
Die sonst höhere Impedanz geht da also schon mit ein!

Edit: Das Problem mit Pumpen hat man eigentlich nur wenn man den Limiter schlimm überfährt.
Das sollte man normal eh nicht machen.
Für DJs die sich nicht unter Kontrolle haben sind Kompressoren mit Sidechain (Bass abgesenkt) oder Multibandlimiter besser.
Kurze Attack- mit kurzen Releasezeiten pumpen zwar nicht, klingen aber imho trotzdem ziemlich furchtbar.

[Jobsti]

Ich habe mich mit Zmin auf den Fall des JB-Sat12 bezogen, hier ist das kein Problem, bei anderen Chassis bzw. Boxen kann das natürlich ganz anders ausschauen.
Zmin liegt nicht besonders tief, zumal hier auch noch etwas Leistung in Weiche, Zuleitungen und auch am Hochtöner verloren geht, passt das mit den 250W rms/8R, bzw. 44,7V wunderbar bei den Kisten.

Wie gesagt, jeder Entwickler muss einfach wissen was die Kisten können und wie man sie limitieren soll,
ich gebe mittlerweile in jeder PDF die Limiterwerte als auch mindest-Hochpässe mit an.


Beim RMS Limiter wird RMS limitiert, hier können wir auch problemfrei größerer Crestfaktoren haben, da kann der Peak halt auch mal 12dB oberhalb dem RMS liegen.
Das habe ich sogar schon nachgemessen, hier greift dann der Peaklimiter ein.
ODer reden wir grad aneinander vorbei?

[Partybeschallung]

JB-Sat12 = 160-18000Hz
BS.M12s = 90-160Hz
BS.M18s = 35-90Hz

[Azrael]

dennoch ist's meines Erachtens unerlässlich auch das lineare Xmax im Datenblatt mit anzugeben (Wickelhöhe und Spalttiefe)

Eighteensound gibt das im Gegensatz zu - wenn ich das richtig sehe - so ziemlich allen anderen PA-Chassis-Herstellern in seinen Datenblättern nicht an. Warum ist das so? Weiß das einer?

Viele Grüße,
Azrael

*edit*:
In den technischen Zeichnungen zu manchen Eigtheensound-Treibern kann man die vordere Polplatte ziemlich genau sehen. Wenn man die Stärke quasi am Bildschirm ausmisst, kann man anhand eines bekannten Maßes mittels Dreisatz die Polplattenstärke ungefähr bestimmen und somit mit der auf den Datenblättern angegebenen Formel zur Bestimmung von Xmax (Xmax=(Hvc-Hg)/2+Hg/4) auch die Schwingspulenlänge.

Hier habe ich das mal gemacht, wobei man natürlich nicht sehen kann, ob die vordere Polplatte im Innern nicht vielleicht auf eine geringere Stärke abgedreht worden ist.

Trotzdem bleibt die Frage: wieso verzichtet Eighteensound auf diese Angaben, zumal es bei den technischen Zeichnungen der Neodymtreiber, die ich gesehen habe, nicht möglich ist, die vordere Polplatte zu erkennen?

[Gast]

Trotzdem bleibt die Frage: wieso verzichtet Eighteensound auf diese Angaben

Nicht nur Eighteensound verzichtet auf die Angabe, quasi alle geben in den Datenblättern nicht das lineare Xmax an, auch Wickel- oder Luftspalthöhe fehlen in vielen Datenblättern.

Wobei die Erklärung ganz einfach ist, 8mm lesen sich besser als 6mm, 13mm imposanter als 8mm.

Über die Relevanz des linearen Xmax kann man sich jetzt trefflich streiten, idealerweise haben sich die Hersteller bei der Angabe im Datenblatt etwas gedacht, bzw. die Treiber entsprechend ausgelegt, so dass diese den Betrieb entsprechend der im Datenblatt gemachten Angaben auch langfristig unbeschadet überstehen. Natürlich will man als Enthusiast dennoch wissen, was "Phase" bei der Machart mancher Treiber ist und freut sich wenn man sich die Angabe nach Lehrbuch dennoch errechnen kann.

Mir wäre spontan übrigens nur ein Treiber bekannt, bei dem man etwas vorsichtig sein müsste, mit der Angabe laut Datenblatt, das wäre der L15P200AK, wobei da eher das Problem ist dass viele Leute ältere Treiber entsprechend der Datenblätter der modernisierten Version betrieben und die Treiber dies mittelfristig mit ihrem Ableben quittiert haben. Der aktuelle kann ohne weiteres laut Datenblatt betrieben werden, nur nicht darüber...

[Jobsti]

Das Physikalische Xmax finde ich als Grundlage für Limiter/Filter am wichtigsten.
Danach ist das geklippelte Xmax ziemlich sinnvoll, am besten aber nach K3 (Kann sich der Hersteller aussuchen, K3 oder THD, muss aber beigeschrieben werden),
oftmals fällt das aber nicht so groß aus, im Schnitt würde ich sagen 10% oberhalb Xmax.
Das soll angeblich sogar für alle hersteller eingeführt werden, leider macht das meines Wissens bisher nur Eminence und teilweise Sica.

Dieses typische Hg/4 oder gar Hg/3 einfach oben drauf, ist einfach ne 08/15 Rechnung die meiner Meinung nach für nix gut is, außer die Zahlen zu schönen.
HG und HV haben ziemlich alle Hersteller im Datenblatt, 18s ist da die Bekannteste Ausnahme (Gab mal alte PDFs diverser Chassis da stand das drin), wieso
die Daten nich angegeben werden erschließt sich mir nicht. Aber man kann einfach dort nachfragen.
Ähnlich doof bei Eminence, entweder wird das physikalische (echte) Xmax angegeben, oder 10% geklippelt. Muss man leider auch nachfragen,
aber damit kann man wie ich finde noch leben


Ich hatte hier schon einige Pappen mit dauerhafter Nulllagenverschiebung, das kann genau von sowas kommen.
Oder siehe mal die Messungen der VoiceCoil von einigen B&C Chassis, da entspricht das angegebene Xmax (+HG/4) teilweise schon Xvar,
heißt ab dieser Auslenkung hat mindestens ein Parameter nur noch 50% seines Wertes, das is schon heftig. Innerhalb dem Physikalischen Xmax ist noch alles tutti.

[Azrael]

Nicht nur Eighteensound verzichtet auf die Angabe, quasi alle geben in den Datenblättern nicht das lineare Xmax an, auch Wickel- oder Luftspalthöhe fehlen in vielen Datenblättern.

Naja, ich finde solche Daten, was renommierte Hersteller von PA-Treibern angeht (zumindest meistens) bei Celestion, FaitalPro, Sica, RCF, Beyma, B&C, BMS, Oberton, JBL, Fane, PHL Audio, P.Audio und Lavoce (vielleicht habe ich noch den ein oder anderen vergessen).

Ich finde deshalb dennoch, dass Eigtheensound in diesem Umfeld da irgendwie seltsam heraussticht. Was kann es denn schaden, wenn man das angibt?

Beim Rest gebe ich dir größtenteils ja recht, trotzdem bleiben mir solche Antriebsdaten ein wichtiger Orientierungspunkt, weil es ja ansonsten keine sonderlich weit verbreiteten zu geben scheint.

Viele Grüße,
Azrael

[jones34]

Beim RMS Limiter wird RMS limitiert, hier können wir auch problemfrei größerer Crestfaktoren haben, da kann der Peak halt auch mal 12dB oberhalb dem RMS liegen.
Das habe ich sogar schon nachgemessen, hier greift dann der Peaklimiter ein.
ODer reden wir grad aneinander vorbei?

Wie gesagt: Eben nicht.
Wenn die Attack Time kurz ist dann wird der Limiter von Bursts getriggert und limitiert, obwohl die Durchschnittsleistung noch voll im Rahmen ist.
Es wird also nicht die RMS Leistung limitiert sondern irgendwas zwischen Peak- und RMS Leistung ("Momentane RMS Leistung"). Stellt man das Attack sehr kurz hat man effektiv einen Peaklimiter.

Klar kann man das so machen aber man verschenkt halt unnötig Dynamik.

Auch diese Einstellungen sind imho suboptimal.
Das Release des RMS Compressors sollte größer sein als das des Peak Limiters.
Hat man einen RMS Limiter, so sollte man für den Peak Limiter das Release kurz wählen, da es sonst eher pumpt und wieder unnötig limitiert.
Die Attack Zeiten beim RMS Compressor sind wieder sehr kurz.

[Partybeschallung]

Wieviel stellt man beim Peak-Limiter ein, wenn die Belastbarkeit in RMS angegeben ist, direkt den RMS-Wert oder weniger?

Noch eine Frage zu Attack/Release, folgende Aussage halte ich fest:
RMS-Limiter -> langes Attack, kurzes Release
Peak-Limiter -> kurzes Attack, langes Release
Wie lang kann das Release beim Peak-Limiter sein, 1-3Sekunden oder eher unter einer Sekunde?

[Weierleier]

@Partybeschallung schaut nach meinem Wissensstand gut aus, Release Zeiten beim Peak Limiter würde ich ehr länger wählen wenn kein RMS-Limiter vorhanden ist, ich glaube ich hab beim DCX immer den vor eingestellten Wert gelassen war glaube ich iwas um die 400ms.

Das Physikalische Xmax finde ich als Grundlage für Limiter/Filter am wichtigsten.
Danach ist das geklippelte Xmax ziemlich sinnvoll, am besten aber nach K3 (Kann sich der Hersteller aussuchen, K3 oder THD, muss aber beigeschrieben werden),
oftmals fällt das aber nicht so groß aus, im Schnitt würde ich sagen 10% oberhalb Xmax.
Das soll angeblich sogar für alle hersteller eingeführt werden, leider macht das meines Wissens bisher nur Eminence und teilweise Sica.

Dieses typische Hg/4 oder gar Hg/3 einfach oben drauf, ist einfach ne 08/15 Rechnung die meiner Meinung nach für nix gut is, außer die Zahlen zu schönen.
HG und HV haben ziemlich alle Hersteller im Datenblatt, 18s ist da die Bekannteste Ausnahme (Gab mal alte PDFs diverser Chassis da stand das drin), wieso
die Daten nich angegeben werden erschließt sich mir nicht. Aber man kann einfach dort nachfragen.
Ähnlich doof bei Eminence, entweder wird das physikalische (echte) Xmax angegeben, oder 10% geklippelt. Muss man leider auch nachfragen,
aber damit kann man wie ich finde noch leben


Ich hatte hier schon einige Pappen mit dauerhafter Nulllagenverschiebung, das kann genau von sowas kommen.
Oder siehe mal die Messungen der VoiceCoil von einigen B&C Chassis, da entspricht das angegebene Xmax (+HG/4) teilweise schon Xvar,
heißt ab dieser Auslenkung hat mindestens ein Parameter nur noch 50% seines Wertes, das is schon heftig. Innerhalb dem Physikalischen Xmax ist noch alles tutti.

Der echte Xmax vom B&C 15PS100 würde demnach bei (21mm-10,5mm)/2= 5,25mm liegen. Stimmt das? Dann würde das Chassis ja schon bei ca 250Watt beim Xmax ankommen. Zumindest laut WinISD. Kann das stimmen oder mach ich beim Simulieren einen Fehler.

Wie muss ich denn den Highpass Filter im WinISD setzen? Wie stelle ich vor allem die Flanke Steilheit ein bzw. wie kann ich z.B. einen Butterworth12 einstellen?

MfG
Moritz

[Jobsti]

Nee, das ist korrekt. 10% kannste noch drauf rechnen, dann ist das ok, also 5,8mm. Website sagt aber 11mm Gap. Macht also 5mm, bzw. 5,5mm inkl. 10%.
Wenn du mal nach Xvar schaust, das sind 6,5mm, ab hier nimmt ein Wert (Z.B. Antrieb, Steifigkeit oder sonst was) schon um 50% ab,
da erkennt man sofort, dass das mit den 8mm Xmax auf keinen Fall hinhauen kann!

So erkennt man dann mal, dass es nicht nur eine elektrische, sondern auch mechanische Belastbarkeit gibt, gell

Ich nutze das alte WinISN Pro Alpha, da ist im Fenster ein Tab mit "EQ/Filter".



Jetzt kann man sich aussuchen, für was man das Chassis nutzt und wie es für 5,5mm zu belasten ist, mal 6 Beispiele:
- 64L @ 34Hz - 300W - Kompaktbass / Mittlerer MaxSPL 114-118dB (45-80Hz)
- 100L @ 45Hz - 330W - Livebass / Mittlerer MaxSPL 120dB
- 110L @ 55Hz - 420W - Pegel-BR / Mittlerer MaxSPL 123dB
- 120L @ 39Hz - 250W - Discobass/ Mittlerer MaxSPL 117,5dB
- 130L @ 35Hz - 210W - Kinobass / Mittlerer MaxSPL 115dB
- 70L @ 65Hz - 620W - Fullrange Topteil / Mittlerer MaxSPL 126dB

Wenn man das Risiko von mindestens 20% Verzerrungen (ich würde eher 30% schätzen) samt weiterer klanglicher Einbußen und geringerer Haltbarkeit eingehen will,
kann man auch mit Xvar 6,5mm simulieren, das sind ganze Xmax + 30%.
Dann sind je Bass grob 1,5-2dB mehr drin und 35-45% höhere Belastbarkeit.

[Weierleier]

Das heißt auch das ich den Limiter auf 300Watt stellen soll? Oder wären die 700 Watt als Peaklimiter nach wie vor okay?

So erkennt man dann mal, dass es nicht nur eine elektrische, sondern auch mechanische Belastbarkeit gibt, gell

War mir schon bewusst, ich bin nur etwas "schockiert" wie wenig die Bässe unterm Strich abkönnen. Bisher habe ich immer auf 700Watt limitiert und habe mich dabei sehr sicher gefühlt (ist bisher auch nichts passiert) aber jetzt muss ich mal nochmal drüber nachdenken

Ich hatte bisher auch nie das Gefühl die Subs wären "am ende" oder "würden Kotzen"

MfG
Moritz

[Partybeschallung]

Ich hatte den Peak-Limiter für den B&C 18NW100 auf 2/3 AES (800W) eingestellt, den RMS-Limiter 1,5dB niedriger.
Nach Feierabend muss ich doch mal ins Datenblatt schauen und nachrechnen.

[Jobsti]

Einen Peaklimiter setzt man eigentlich ein um vor mechanischer Überlast zu schützen (den RMS dann vor Thermischer, oder zum Pegel limitieren),
setzt du diesen also höher, lenkt die Pappe bei Peaks weiter aus, wie tragisch das ist, ist natürlich abhängig vom Musikmaterial.

Ich bin der Meinung Xlin+10% ist passend für den Peaklimiter um der Pappe ein langes leben zu gewähren, samt vernünftigem Klang.
Aber hier kann jeder selbst entscheiden was er für richtig hält, ob's die 1-2dB mehr an Pegel (oder Peaks) wert sind.

@Weierleier
Kannst ja hier mal lesen:
viewtopic.php?f=47&t=8615

[Weierleier]

Kannst ja hier mal lesen:
viewtopic.php?f=47&t=8615

Das habe ich Parallel schon mitgelesen

Ich habe auch noch ein bisschen mit WinISD herumgespielt. Ich werde den Limiter so setzen dass ich max bei 6mm (ehr chart mukke keine Tiefbassorgien mit dauersinus) herauskomme. Das entspricht ca 400Watt der unterschied zwischen 400W und 700W sind ca. 2db auf die solls auch nicht mehr ankommen. Dafür ist es relativ sicher.

Mal die erste Party Abwarten wo ich wieder Laut machen kann dann werde ich den unterschied einfach mal in real betrachten.

MfG
Moritz

[Partybeschallung]

Xmax für den 18NW100 liegt bei 6,5mm nach Berechnung über Wicklungslänge minus Luftspalt.
10% drauf liegt Xmax bei ~7,2mm und wird in meinem Gehäuse mit Hochpass BW18/40Hz bei 650W erreicht.

Wenn ich mit dem Berechnungs-Tool den Limitierungs-Wert ausrechne, komme ich auf einen einzustellenden Wert von +3dB für den Peak-Limiter bei meinem Controller.
Gebe ich jetzt für den RMS-Limiter (Kompressor auf "Limit") 0dB oder +1,5dB an, wenn ich die Dynamik nicht abwürgen will?

Ich habe noch zwei 10-34 MKII aus der K&T, da ist ein Monacor SPA-110PA drin.
Monacor gibt leider nicht die Wicklungshöhe und den Luftspalt an, nur 150W RMS.
Kann ich direkt mit dem RMS-Wert rechnen?

Nach Gehör hatte wir die Tops maximal auf 108dB eingestellt, darüber hört es sich nicht mehr gut an.