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Limmer 042 / P2 die nächste

Diskussion über Chassis, Hörner, Gehäusearten, Weichenteile, Verkabelung und deren Reparatur

Moderatoren: Moderation DIY, Bereichsmod

#29

Beitrag von Stodi »

Ergänzend möchte ich noch erwähnen das es vielleicht auch mit meiner Formulierung ein wenig missverstanden werden kann. Und zwar mit einem Alternativ Treiber, meine ich ausdrücklich den Wunsch nach ein wenig Gewichtsersparnis bei gleicher Performance.
Alle Treiber von B&C aus dem Bauplan Limmer P2 und P3 sind stand jetzt weiter über den Fachhandel erhältlich. (Auch wenn nicht als Aktuell auf der Internetseite gelistet) Und das vielleicht nach so vielen Jahren nicht ohne Grund.

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#30

Beitrag von Morris »

Ach, interessant. Das Teil scheint sich in den letzten Jahren zunehmender Beliebtheit zu Erfreuen.

Den 15N830 hatte ich mir auch schon angesehen, aber den sehe ich eher wenn man die Kiste stärker Richtung Fullrange ausrichten möchte.

Was den Hochton angeht: Der DE360 hat ja den kleinen 57,2 mm Lochkreis mit 3xM6. Mein 042 hat nur zwei Bohrungen. Hat sich da mal was geändert, oder wird hier was gebastelt?

#31

Beitrag von Stodi »

Hallo
Bei mir hat Ralf Limmer passende Adapter-Ringe (Platten) aus Sperrholz zu dem 042c geliefert. Ist aber in meinen Augen nicht perfekt da sie sich schnell verformen. Zum testen habe ich mir welche aus Aluminium gemacht!
Wenn ich als Neuling wüsste wie ich ein Bild einfügen könnte würde ich es euch zeigen 🙈! 🤷?

#32

Beitrag von BERND_S »

Was soll sich denn an Multiplex bei dieser Anwendung verformen?

Gruß,
Bernd

#33

Beitrag von Stodi »

Bei 4mm Multiplex und gesamt 4 x M6 Schrauben....einem DE360 mit Schaumstoff Auflage...... geht das schon. Wer es aus Sperrholz machen möchte bitte!!!!!!

#34

Beitrag von Morris »

Wie dick ist die Platte von Limmer? Für M6 Senkkopf in Alu reicht ja 4-5 mm. Bei Holz vielleicht Siebdruckplatte 6 mm?
Wäre ja relativ einfach zu bauen. Ich kann halt nicht so richtig abschätzen ab wann sowas auffällt.
5 % Änderung der Hornlänge?

#35

Beitrag von Stodi »

Also wie dick der Flansch ist vom Limmer 042c muss ich nachmessen! Der Flansch ist nicht ganz Plan gearbeitet daher verzieht sich das Sperrholz in 4mm. Ob das schlimm ist!!!! Keine Ahnung mir hat es nicht gefallen und deshalb habe ich Aluminium genommen in 4mm weil es genau für die M6 Senkkopfschrauben ausreicht. Maß aller Dinge keine Ahnung! 6mm Sperrholz das wird wohl funktionieren ob es mit dem Abstand negative Auswirkung hat..... Ich weiß es nicht! Die Frage war ob es was gibt und was wir so machen! Darauf habe ich geantwortet! Wer es anders machen möchte......
Und zum Schluss! Da ich an meinem 042c keinen DE360 betreiben werde ist es für mich kein Thema mehr! 🤟

#36

Beitrag von Morris »

Stodi hat geschrieben: 4. Dez 2022 22:31 das Sperrholz in 4mm.
Das wollte ich wissen, wie dick die Adapterplatte ist.
Danke!!!! Stodi!!

#37

Beitrag von Andy78 »

Offtopic:
Warum ! fangt !! Ihr eigentlich !!!!! an, Euch so anzuschreien !!!!!!!!!!!!! ???

#38

Beitrag von Stodi »

🙈 also die ! Sollten von meiner Seite her nicht als Ausdruck von anschreien gemeint sein. Sollte das hier falsch rüber gekommen sein tut es mir leid. 😥
Für diesen Beitrag von Stodi bedankte sich:

#39

Beitrag von Andy78 »

Alles gut...
Mir (und ich denke vielen Lesern) erscheint so etwas beim Lesen immer als ziemlich laut. Viel GROSS schreiben ist noch etwas anstrengender für die lesenden Ohren.
Ist ja meinerseits lediglich ne freundliche Nachfrage; manchmal ist einem gar nicht so bewusst, wie das wirkt, wenn etwas "üppig" mit Shift oder ! gearbeitet wird ;)
VG Andy

#40

Beitrag von Stodi »

Ja das stimmt danke für den Hinweis 👍👍👍
Grüße

#41

Beitrag von Morris »

:P
Meinerseits war es eine Anspielung, wollte nix dazu sagen.

Ich habe mich an einen ehemaligen Kollegen erinnert, der ebenfalls sehr großzügig mit Ausrufezeichen war. Deswegen bin ich da relativ tolerant, weil ich wusste, wie er das gemeint hat.

#42

Beitrag von BERND_S »

Und ich nehme meine Aussage zurück, dass sich da nichts tun KANN.
Bei dieser Materialstärke ist Alu, oder ein hochwertiger Kunststoff die bessere Wahl.
Kannte nur andere Adapterringe von Limmer, die waren dicker und somit unproblematisch.

Gruß,
Bernd

#43

Beitrag von Morris »

Nochmal zum eigentlichen Thema, der Bestückung.
Hast du, *xD*, den 18s 15NMB420 oder den B&C 15NW76 in Betracht gezogen?

Die 8er und 10er Version des 18s scheint ja beliebt.
Der B&C hat zwar etwas mehr bewegte Masse als der originale 15PL40, aber auch einen stärkeren Antrieb.

#44

Beitrag von *xD* »

Moin,

Den 18S hatte ich wegen der eher niedrigen elektrischen Belastbarkeit aussortiert.

Den B&C hauptsächlich wegen dem recht starken Abfall um 100Hz herum, der bei B&C irgendwie hausgemacht ist und bei vielen Chassis sichtbar. Die Messbedingungen sind eigentlich mit anderen Herstellern vergleichbar und der starke Abfall nach unten ist auch bei einem von mir vor längerer Zeit entwickelten Top mit 2 x 10NDL64 auch real messbar, sodass man die Kiste für eine vernünftige Ankopplung recht stark boosten muss (habe mit dem Top zwar nie Messungen mit absoluten Pegeln gemacht, allerdings war trotz mehrerer db Absenkung im Mittenbereich dennoch deutliches Anschieben bei 130Hz herum nötig dass die Kiste auf dem Stativ ohne Sub direkt darunter einigermaßen "erwachsen" klingt).

Ja, insbesondere der 10NMB420 ist schon ein ziemliches Sahnestück, da ist die Belastbarkeit ja auch voll im Rahmen in Relation zur Chassisgröße, als 15" spielt er halt da eher im Mittelfeld mit (auch wenn der Kennschalldruck natürlich ordentlich ist) . :P

#45

Beitrag von Gast »

15NMB420 ist auch eher ein zu groß geratener Mitteltöner, als ein brauchbarer Tieftöner.

Den 15NW76 würde ich eher für ein solches Projekt empfehlen, klingt zwischen 100 und 500Hz angenehm rund bis fett, egal was der Frequenzgang sagt.
Aber, high Performance ist das Chassis nicht, sehr ordentlich, für das 042 grenzwertig bis etwas mager.

Mittlerweile gibts es einfach interessantere Treiber.

#46

Beitrag von Morris »

Was wäre deine Empfehlung/Wahl?

Der Oberton 15NB500 scheint unten rum noch gut Pegel zu machen, der 15NMB601 nicht ganz so viel, aber kann mehr Leistung ab. Vielleicht ist das noch interessant?

Ich denke für den Einsatz ab 100 Hz kann es ruhig ein midbass sein oder?
Würde man angesichts der geringen Trennfrequenz schon zu stärker auf Bass ausgelegten Treibern gehen?

#47

Beitrag von *xD* »

MMn. macht es nicht so viel Sinn ein zu stark auf Mid ausgelegtes Chassis zu wählen, da der Reiz in der Verwendung des 15" (oder entsprechend viele kleine Einzelchassis) ja gerade in der tiefen Trennung steckt.

Klanglich behält das System so oder so seine Vorteile, da es aber nicht der reine Pegel ist (ein 2x10" oder 2x12" Horntop kann in wohl jedem Fall lauter) braucht man nicht zwangsweise ein Chassis nehmen das nur auf extrem hohen Pegel getrimmt ist, zumindest der aktuelle Markt bietet ja schon Modelle, die durchaus auch ganz gut als Direktstrahler mit dem Flare mithalten können (siehe der RCF 15MB405, der Sica oder der Beyma 15P80Nd).

Reine Mitteltöner gibt es in 15" sowieso nicht bzw. solche Leichtgewichte wie der 18S sind halt eher für kompakte 15" 2 Weger gedacht.

Unter dem Flare funktionieren auch Chassis die schon annähernd richtige Subwoofer sind, das geht dann aber schon sehr auf den max. Pegel bzw. braucht die Kiste dann auch deutlich größere Ports als das Original (und auch ein deutlich tieferes Tuning).

#48

Beitrag von zabox909 »

Morris hat geschrieben: 4. Dez 2022 17:24 Ach, interessant. Das Teil scheint sich in den letzten Jahren zunehmender Beliebtheit zu Erfreuen.

Den 15N830 hatte ich mir auch schon angesehen, aber den sehe ich eher wenn man die Kiste stärker Richtung Fullrange ausrichten möchte.

Was den Hochton angeht: Der DE360 hat ja den kleinen 57,2 mm Lochkreis mit 3xM6. Mein 042 hat nur zwei Bohrungen. Hat sich da mal was geändert, oder wird hier was gebastelt?
Von außen anpressen ist auch eine Lösung 8)
Hab mir damals was aus MDF gelasert
Bild

#49

Beitrag von *xD* »

Mal noch die Frage an die bisherigen Anwender egal ob Biamp oder komplett passiv - wer trennt den MT aktiv tiefer + steiler als im Original, bzw. wer verwendet nicht die originale passive Weiche im MT-Zweig für den Hochpass?

Ich simuliere das gerade mal mit einem passiven BW 18db/oct bei ca. 500Hz als Alternative (die originale geht wohl irgendwas in Richtung LR12 @500Hz - da ich keine Originalmessung der Impedanz bisher habe nur mit einem Modell), allerdings macht das Chassis als Freeair@100W da gute 0,45mm Hub, was für den Mitteltöner doch schon beträchtlich ist. Da aber ja nicht ganz klar ist, wie stark der Membranhub tatsächlich durch das Horn vermindert wird wären hier Berichte aus der Praxis gefragt (am besten natürlich mit dem Ciare, der Beyma bietet aber ja auch Anhaltspunkte), was da aus der Erfahrung geht bevor die Verzerrungen ins Endlose gehen oder das Chassis an den Phaseplug anstößt.

Meine vorsichtige Tendenz wäre, dass eine allzu sorglose Anpassung des Hochpasses nicht unbedingt ratsam zu sein scheint und der Ciare definitiv auch noch über 500Hz entlastet werden muss, auch wenn das Horn bis 450Hz runter guten Output liefert.

Hat ggf. Jemand eine Impedanzmessung vom Ciare am Horn? Interessant wäre in dem Zusammenhang vor allem der Bereich der fs des Chassis, wie der sich am Horn verhält.

#50

Beitrag von Morris »

zabox909 hat geschrieben: 8. Dez 2022 20:10 Von außen anpressen ist auch eine Lösung 8)
Hab mir damals was aus MDF gelasert
Ja genau, sowas hatte ich auch im Sinn.

Ist das ein Ring, der den Treiber in Position hält und der Bügel drück drauf?
Zuerst sah es so aus, als wäre es eine Adapterplatte UND Bügel, das hatte ich nicht verstanden.

#51

Beitrag von Jobsti »

*xD* hat geschrieben: 8. Dez 2022 23:46 Hat ggf. Jemand eine Impedanzmessung vom Ciare am Horn? Interessant wäre in dem Zusammenhang vor allem der Bereich der fs des Chassis, wie der sich am Horn verhält.
Nicht ganz sauber, aber hier habe ich noch ne ältere, flotte Messung. Unbeschaltet.
042_ciare_Imp.png

Hatte ich damals aktiv angekoppelt mit akustischer XO von 480Hz. (But24 499Hz)
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
Kaffeekasse | Du magst mir einen Kaffee spendieren? Gerne ;-)
Fragen zu Bestellungen usw. bitte ausschließlich per PM, Mail oder Telefon! Werden im Forum kommentarlos gelöscht.

#52

Beitrag von zabox909 »

Ja genau, sowas hatte ich auch im Sinn.

Ist das ein Ring, der den Treiber in Position hält und der Bügel drück drauf?
Zuerst sah es so aus, als wäre es eine Adapterplatte UND Bügel, das hatte ich nicht verstanden.
Ja, der Ring hält nur außen

Bild
Für diesen Beitrag von zabox909 bedankte sich:

#53

Beitrag von *xD* »

Jobsti hat geschrieben: 10. Dez 2022 13:17
*xD* hat geschrieben: 8. Dez 2022 23:46 Hat ggf. Jemand eine Impedanzmessung vom Ciare am Horn? Interessant wäre in dem Zusammenhang vor allem der Bereich der fs des Chassis, wie der sich am Horn verhält.
Nicht ganz sauber, aber hier habe ich noch ne ältere, flotte Messung. Unbeschaltet.

042_ciare_Imp.png


Hatte ich damals aktiv angekoppelt mit akustischer XO von 480Hz. (But24 499Hz)

Danke Dir :toptop:

Freundlicherweise hat mir schon ein anderes Forenmitglied recht ausführliche Messungen per PN geschickt. Da er die nicht veröffentlichen möchte, beschreibe ich einfach die daraus gewonnenen Erkenntnisse:
Auffällig ist, dass bei der mir vorliegenden Messung die Einbauresonanz deutlich tiefer liegt (bei 220Hz) als bei deiner Messung. Durch die Größe der Rückkammer lässt sich das nicht erklären. Wäre es ggf. möglich, dass bei deiner Messung, Jobsti, der Ciare nicht sauber am Flare montiert war und zu viel Abstand zum Phase Plug hatte, oder wie lässt sich die beträchtliche Abweichung erklären? (am augenscheinlich zu geringen Messpegel dürfte es ja nicht liegen, der macht zwar etwas "zappeln", auf die Position sollte das aber keinen Einfluss haben).

Weitere Erkenntisse aus der mir vorliegenden Messung:

Xo für den Mitteltöner akustisch mit Originalweiche:
HP BW 18db/oct. @650Hz
LP BW 24db/oct. @2500Hz

Xo elektrisch mit Originalweiche (der LP gilt näherungsweise bis 4khz, darüber flacht der Abfall ab wg. dem steileren Anstieg der Impedanz, der HP stimmt ziemlich genau überein unter 1khz):
HP BES 12db/oct. @700Hz
LP BW 18db/oct. @2100Hz


Man sieht also recht gut, dass die fs durchaus einen Einfluss hat und den Abfall nach unten hin aufweicht, da durch den Anstieg der Impedanz die Steilheit des Filters abnimmt. "Noch schlimmer" ist das bei der P3, die den Spannungsteiler für den MT nicht hat (und ansonsten identisch beschaltet ist) - der parallele Widerstand dämpft ja sonst auch die Impedanzspitze auf der fs ein gutes Stück weit, d.h. bei der P3 bekommt der Ciare nochmal ein gutes Stück mehr belastendes Low-Mid unter 400Hz ab.

Somit ist ja zu vermuten, dass der Ciare nicht schon "auf Kante" werkelt, und ggf. auch noch bis 450Hz herunter kann, wenn man darunter die Steilheit erhöht (sei es durch einen el. Filter 3. Ordnung durch eine Impedanzkompensation der fs).
Warum ich das tun möchte habe ich ja oben schon einmal erklärt - idealerweise wird der komplette Bereich von 500 - 4000Hz über eine Schallquelle abgestrahlt, da sich hier fast der gesamte relevante Teil der Stimme und Instrumente abspielt.

Die Beschaltung des Ciare ist nach ersten Tests in Boxsim sehr gutmütig, sowohl die tiefere wie auch höhere Trennung lässt sich problemlos durch reines Anpassen der Bauteilwerte machen, das Resultat wird sogar so schon recht linear. Bei der Abstrahlung sollte sich nicht viel tun, das Flare hält sowohl im MT wie auch HT seine Nominalwerte im ganzen Bereich sehr gut ein, bei der Trennung TT-MT hat man ohnehin nur wenig Einfluss.

Somit ist der wesentliche Faktor dann noch der Klirr, der geprüft werden muss für den MT. Da hast du ja nicht auch noch zufällig Messungen auf Pegel gemacht, Jobsti, oder? Sonst muss das halt so lange warten, bis die erste Kiste mal soweit fertig ist.

#54

Beitrag von *xD* »

Zur Prüfung habe ich nun doch nochmal die Abstrahlungsmessungen aus dem Datenblatt übereinandergelegt. (Farbig ist der 6", grau ist der 1").

Man sieht doch recht gut, dass der 6" ab 3,5khz relativ stark zusammenzieht, da sollte man doch davor schon rausgehen, auch wenn es nicht ganz so früh sein muss wie im Original. Nunja, vielleicht offenbaren doch die Klirrmessung oder das Zerfallspektrum noch die Gründe für die recht tiefe Trennung im Original, dafür dass der MT hier doch nach vorliegenden Erkenntnissen noch ziemlich sauber spielt.
Abstrahlung 6_1 übereinandergelegt vertikal.png
Abstrahlung 6_1 übereinandergelegt horizontal.png

#55

Beitrag von Jobsti »

Bei 042 gibts verschiedene Versionen, bzw. auch verschiedene Adapterringe, da der Ciare mehrmals geändert wurde.
Meins ist die ursprüngliche Grundversion mit dem ersten Ciare Modell.

Frequenzverlauf ist fast identisch zur Limmermessung, eher aber besser:

042_638mr.png

042 mit originalbestückung passiv.
3ter Weg ist aktiv getrennt. Akustische XO knapp unter 500Hz
Klirr sagt: passt bei dieser XO vom maxSPL genau zum horngeladenen 15er drunter (Kein P3)

042_3way.png

Achso, im Mid/High liegt die akustische XO bei 2,89kHz mit originaler Beschaltung von Ralf.
Mit freundlichen Grüßen
B. Jobst (Tontechniker FH) | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | www. Jobst-Audio .de
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#56

Beitrag von ruckzuck84 »

Wer die P2 nutzt wofür Sie vom Limmer entwickelt wurde kann sich eventuell dran setzen einen schickeren Hochtöner auf gleichem Niveau anzukoppeln um den Sound einfach nach 2022 zu holen.

Nach PHL und Beyma ist der uralte Ciare immer noch die Nr. 1 wenns um Soundqualität geht. Und auch den PL40 sinnvoll zu ersetzen haben schon viele probiert, Keiner hats geschafft. Konstrukte gibts gar viele, bis auf ein vernünftiges Hochtonupdate sind am Tiefton Alle gescheitert! Sicherlich gibts überall das totale neue Hochleistungszeuch in das man 5kw Chinawatt reinblasen kann, Aber Alles scheitert seit 30 jahren an den Limmerkonstrukten.

Update der P3: PHL statt Ciare. Warum? Damit es 2db lauter geht. Was sagt Limmer: Ciare klingt besser.

Wer es schafft einen modernen HT da dran zu bauen ohne die akustischen Parameter zu verschlechtern, Hut ab! Bitte der breiten Masse zugänglich machen. Wer das nicht kann, bau es wie vor 30 jahren und freu dich über endgeilen Sound.

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