Groupdelay

[Jonnytrance]

Groupdelay erklären
Hi Johnny,

du sprichst immer wieder den Einfluss von Filtern (EQ, FW) auf das Groupdelay (=Gruppenlaufzeit?) an.
Da hier viele dabei sind - mich eingeschlossen - die nicht so vertieft in diese Materie sind, könntest du da nicht mal einen Beitrag verfassen, in dem mit einfachen Worten und ein paar Bildern/Grafiken (ich persönlich kann mit Bildern oft besser Zusammenhänge verstehen, als mit vielen Worten) erklärt wird, worum es im Groben geht.

Gruss,
Gero

Mehrere User Fragen danach.

Groupdelay wat ist das???
Jede Frequenz braucht ne bestimmte Zeit um unser Ohr zu erreichen. Teifere Frequenzen brauchen deutlich mehr.
Hierbei nur ein Beispeil von Achenbach mit L18P200N (da ich diesen gut kenne)
http://img233.imageshack.us/my.php?imag ... layre8.jpg
Grau - ungefiltert
Rot - filterung Lowcut 32Hz BW12 - 100Hz BW24
Gelb - filterung wie bei rot, nur EQ bei 46 mit Q2 Gain +3dB. Je grösser Gain, desto höher GD.
Blau - filterung Lowcut 24dB - 100Hz BW24
Ist nur ein Beispiel.

[ometa]

Ok. Danke schonmal dafür.
Ich versuch mich mal an einer Interpretation.
Der blaue Strich ist der geradlinigste. Er fällt fast konstant von etwa 30Hz zu 100Hz. Oder anders ausgedrückt, die 100Hz erreichen mich (bzw. das Mikro) nach 10 mS (?), die 30Hz erst nach etwa 32 mS. Mit fallender Frequenz braucht der Schall bis zu einem bestimten Punkt immer länger.
Hm, das hätte ich jetzt nach der Theorie von einem ungefiltertem Signal erwartet. Oder spielt hier die Tatsache mit hinein, dass es sich im Beispiel um ein BR-Gehäuse handelt?
Der rote Strich (2. Ordnung LowCut, statt 4. Ordnung bei Blau, also 12 statt 24 dB/Okt) zeigt eine halbwegs konstante Geschwindigkeit von 20Hz bis 50Hz um dann gleichmässig schneller zu werden.
Beim gelben Strich (mit EQ) habe ich quasi in der Mitte des Geschehens den zeitlich grössten Peak, also eine grosse Verzögerung des Signals. Davor und danach ist das Signal schneller.

Nun gut, was hört sich davon am besten an? Oder anders, wie reagiert unser Ohr auf diese zeitlichen Verzögerungen?
Was ist davon "vertretbar", weil der Mensch es nicht genau wahrnimmt, und ab wann klingt es "kacke"?

[Jonnytrance]

Ich habe mal ein 18" Chassie mit sehr guten fürs Groupdelay Eigenschaften genommen.
Für Groupdelay ist entscheidend, Mms, Tuning, Gehäusevolume, Filterung/Eqing.
Ab wann man es hört soll selber für sich entscheiden.
Wie man es hört... Nun ja man hört sowas wie Bbrrruuummm.

[ometa]

Und die Art der Musik, bzw. der Signale dürfte eine Rolle spielen.
Eine Bass-Saite wird unterschiedlich Einschwingen, wenn ich sie anschlage, zupfe oder slappe.
Hingegen ein synthetisch erzeugter Drum-Kick...
Dann käme noch der Raum, bzw. die Raumposition der Kiste, dazu.
Alles in allem hilft mir die Theorie dabei wenig, da ich unmöglich soviel Abhängigkeiten per Gehirnschmalz in Kürze eines Soundchecks berücksichtigen kann.
Letzten Endes bleibt mir nur mein persönlicher subjektiver Eindruck, dass alles optimal klingt.
Wenn ich dann noch beim Soundcheck bedenken muss, dass ein mit Personen gefüllter Raum eine andere Bedämpfung mit sich bringt, ist eh alles für die Katz.

[Jobsti]

Ich persönlich finde das GD im Bereich der Trennfrequenz viel wichtiger, vor allem bei Topteilen (TT/HT)!

Schauen wir auf die Simulation:
LowCut müssen wir einem BR-Konstrukt IMMER geben,
jedenfalls in der PA Branche.
Wo sehen wir die größten Unterschiede der 3 Simus,
relevant erst unter 50Hz und hier spielt der Großteil der Musik eh nicht, bzw. nur selten oder geringfügig.

Dennoch hört man einen Unterschied, wie immer

Ob das einem nun gefällt oder nicht, ist dabei wohl rein subjektiv und kommt, wie Ometa schon sagte, auch wieder schwer auf die Location und VA/Musik an.

Zudem kommt es auch immer schwer auf die jeweilige Kiste an,
tunen wir tief, geht das GD an einer Spitze höher, jedoch liegt diese Spitze dafür dann auch über XYHz tiefer, ergo haben wir bei dem tiefer Getunten ein besseres GD, bis kurz vor dem Scheitelpunkt.
Das GD maximum liegt immer circa auf der Tuningfrequenz, eher etwas darunter.

MFG

[Jonnytrance]

Wobei mit Tuning nicht viel rauszuholen. Denn sehr tief wird nicht getunt (unter 40Hz ist eh meist sinnlos).
Aber durch richtige Filterung kann man GD unter Kontrolle halten.

Groupdelay erklären
Hi Johnny,

du sprichst immer wieder den Einfluss von Filtern (EQ, FW) auf das Groupdelay (=Gruppenlaufzeit?) an.
Da hier viele dabei sind - mich eingeschlossen - die nicht so vertieft in diese Materie sind, könntest du da nicht mal einen Beitrag verfassen, in dem mit einfachen Worten und ein paar Bildern/Grafiken (ich persönlich kann mit Bildern oft besser Zusammenhänge verstehen, als mit vielen Worten) erklärt wird, worum es im Groben geht.

Gruss,
Gero

Mehrere User Fragen danach.

Groupdelay wat ist das???
Jede Frequenz braucht ne bestimmte Zeit um unser Ohr zu erreichen. Teifere Frequenzen brauchen deutlich mehr.
Hierbei nur ein Beispeil von Achenbach mit L18P200N (da ich diesen gut kenne)
http://img233.imageshack.us/my.php?imag ... layre8.jpg
Grau - ungefiltert
Rot - filterung Lowcut 32Hz BW12 - 100Hz BW24
Gelb - filterung wie bei rot, nur EQ bei 46 mit Q2 Gain +3dB. Je grösser Gain, desto höher GD.
Blau - filterung Lowcut 24dB - 100Hz BW24
Ist nur ein Beispiel.

Ok. Danke schonmal dafür.
Ich versuch mich mal an einer Interpretation.
Der blaue Strich ist der geradlinigste. Er fällt fast konstant von etwa 30Hz zu 100Hz. Oder anders ausgedrückt, die 100Hz erreichen mich (bzw. das Mikro) nach 10 mS (?), die 30Hz erst nach etwa 32 mS. Mit fallender Frequenz braucht der Schall bis zu einem bestimten Punkt immer länger.
Hm, das hätte ich jetzt nach der Theorie von einem ungefiltertem Signal erwartet. Oder spielt hier die Tatsache mit hinein, dass es sich im Beispiel um ein BR-Gehäuse handelt?
Der rote Strich (2. Ordnung LowCut, statt 4. Ordnung bei Blau, also 12 statt 24 dB/Okt) zeigt eine halbwegs konstante Geschwindigkeit von 20Hz bis 50Hz um dann gleichmässig schneller zu werden.
Beim gelben Strich (mit EQ) habe ich quasi in der Mitte des Geschehens den zeitlich grössten Peak, also eine grosse Verzögerung des Signals. Davor und danach ist das Signal schneller.

Nun gut, was hört sich davon am besten an? Oder anders, wie reagiert unser Ohr auf diese zeitlichen Verzögerungen?
Was ist davon "vertretbar", weil der Mensch es nicht genau wahrnimmt, und ab wann klingt es "kacke"?

Ich habe mal ein 18" Chassie mit sehr guten fürs Groupdelay Eigenschaften genommen.
Für Groupdelay ist entscheidend, Mms, Tuning, Gehäusevolume, Filterung/Eqing.
Ab wann man es hört soll selber für sich entscheiden.
Wie man es hört... Nun ja man hört sowas wie Bbrrruuummm.

Und die Art der Musik, bzw. der Signale dürfte eine Rolle spielen.
Eine Bass-Saite wird unterschiedlich Einschwingen, wenn ich sie anschlage, zupfe oder slappe.
Hingegen ein synthetisch erzeugter Drum-Kick...
Dann käme noch der Raum, bzw. die Raumposition der Kiste, dazu.
Alles in allem hilft mir die Theorie dabei wenig, da ich unmöglich soviel Abhängigkeiten per Gehirnschmalz in Kürze eines Soundchecks berücksichtigen kann.
Letzten Endes bleibt mir nur mein persönlicher subjektiver Eindruck, dass alles optimal klingt.
Wenn ich dann noch beim Soundcheck bedenken muss, dass ein mit Personen gefüllter Raum eine andere Bedämpfung mit sich bringt, ist eh alles für die Katz.

Ich persönlich finde das GD im Bereich der Trennfrequenz viel wichtiger, vor allem bei Topteilen (TT/HT)!

Schauen wir auf die Simulation:
LowCut müssen wir einem BR-Konstrukt IMMER geben,
jedenfalls in der PA Branche.
Wo sehen wir die größten Unterschiede der 3 Simus,
relevant erst unter 50Hz und hier spielt der Großteil der Musik eh nicht, bzw. nur selten oder geringfügig.

Dennoch hört man einen Unterschied, wie immer

Ob das einem nun gefällt oder nicht, ist dabei wohl rein subjektiv und kommt, wie Ometa schon sagte, auch wieder schwer auf die Location und VA/Musik an.

Zudem kommt es auch immer schwer auf die jeweilige Kiste an,
tunen wir tief, geht das GD an einer Spitze höher, jedoch liegt diese Spitze dafür dann auch über XYHz tiefer, ergo haben wir bei dem tiefer Getunten ein besseres GD, bis kurz vor dem Scheitelpunkt.
Das GD maximum liegt immer circa auf der Tuningfrequenz, eher etwas darunter.

MFG

Wobei mit Tuning nicht viel rauszuholen. Denn sehr tief wird nicht getunt (unter 40Hz ist eh meist sinnlos).
Aber durch richtige Filterung kann man GD unter Kontrolle halten.