[Frage] JL Sat 12 clusterfähig??

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#1

Beitrag 19. Jan 2023 06:00

Hallo an alle

Ich komme leider noch immer nicht auf die Webseite. Was ich dunkel noch weiß, stand da mal nicht clusterfähig. Bin mir aber nicht sicher. Wisst ihr das zufällig??

Was versteht man unter clusterfähig?? Ist das wirklich LS an LS??
Kann man das Top irgendwie in Zahnlücke aufstellen. Hat das mal wer versucht.
Die spannende Frage ist, was ist der Minimum Abstand??

Lg und vielen Dank

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#2

Beitrag 19. Jan 2023 07:49

Das heißt, dass die Gehäuse mit schrägen Seiten ausgestattet sind, welche vom Winkel her genau so sind das wenn man Gehäuse an Gehäuse packt, einen Winkel erreicht bei dem die Tops keine bzw möglichst wenig Inteferenzen verursachen. Zudem müssen die Tops Hochton Hörner verbaut haben welche gedreht werden können, um mit dem schmaleren, vertikalen Anstrahl-Winkel dann horizontal abzustrahlen. Wenn jedes Top dann z.B. nur 40grad in der Breite abstrahlt (mit gedrehten Hörnern) und die Tops aneinander liegen mit dem dazu passenden Winkel durchs Gehäuse, dann sind sie Clusterfähig. Das bewirkt dass sich der Schall aus den Hörnern nicht auf der Tanzfläche Überschneidet, was zu Problemen (Interferenzen) führen würde.
Mit Bildern als simple Anleitung ist das auch auf der Voice-Acoustic Seite bei jedem der Modular Tops erklärt.
In einem YT Video zeigt Laurin von „Auftrag Sound“ wie der Frequenzgang an vielen Stellen einbricht wenn man 2 Tops einfach in der Abstrahlung überlappen lässt: https://youtu.be/MVI7CiZvuIo

Zu deinen Fragen:

Nein die JL12 ist nicht Cluster fähig.

Ja das ist wirklich LS an LS, sonst gibts andere negative Auswirkungen.

Zahnlücke geht nur bei Bässen, aus dem Grund dass die Bass-Wellen viel viel länger sind als die Hochton Wellen.
Eine 50Hz Welle ist 6,9m lang und wenn man bei Zahlücke den Abstand zu groß macht, führt das genau so irgendwann zu Problemen.
10.000Hz Wellen sind 3,4cm lang, dementsprechend merkst du dass das hier nicht so funktioniert wie du dir das vielleicht vorgestellt hast.

Weniger Abstand ist besser, ähnlich wie der Abstand vom Hochtöner zum Tief-Mitteltöner in einem 2 Wege top. jeh größter desto mehr negative Auswirkungen in der Vertikalen Abstrahlung, deswegen sollte das so eng aneinander liegen wie möglich.

#3

Beitrag 19. Jan 2023 08:14

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich muss dennoch vier fragen Stellen und ich hoffe das sind in deinen Augen keine Blöden fragen,
aber ich weiß das leider nicht.

1. Was ist dann der erforderliche Mindestabstand den man "Gefühlt" bei den Tops einhalten sollte??
2. Wenn ich das richtig sehe, dann sind Interferenzen Einbrüche in der Frequenz. mit dem hab ich nicht gerechnet, ich dachte es wird einfach undefinierbar laut.
3. Würde es etwas bringen das Horn zu drehen wenn die LS eher enger zusammen stehen. Das Horn beim JL kann man th. drehen 90° x 75°, oder macht das fast keinen Unterschied? Es sollte sich Lohnen weil man vorne alles abmontieren muss.(Gitter)
4. Wenn ich quasi einmal im Viertelkreis bzw. Halbkreis beschallen muss, wie macht man das dann mit solchen Tops. Ich hätte die im Uhrzeigersinn einfach aufgestellt.

Ich war mir nicht sicher, aber ich erhoffte mir mehr Infos auf der Homepage von jobst, aber die ist seit Monaten offline.

Danke dir auf alle Fälle für den Input

#4

Beitrag 19. Jan 2023 09:05

Kein Problem
1.

Es geht beim clustern von Tops darum dass es grundsätzlich ein Problem ist wenn der selbe Schall aus verschiedenen Quellen kommt. Dadurch entstehen die Interferenzen. Wenn ein top übers komplette Frequenzband perfekt gleich abstrahlen würde, könnte man die Tops auch weiter voneinander weg stellen, solange der Bereich (z.B. 90x75grad) sich nicht überlappt. Das Problem ist dabei dass die Tops das zwar so halbwegs gut im Mittel bis Hochton schaffen, aber im Tiefmittelton schaffen sie das nicht mehr, und zum Bass hin dann wirklich garnicht mehr.
Ein 12er top wird bei 150hz ziemlich kugelförmig abstrahlen, also 360x360grad. Dadurch hat man immer in dem Bereich den Schall aus beiden Tops gleichzeitig. Das ist ja ein Problem da dass zu Interferenzen führt. Allerdings sind diese Wellenlängen dann schon so lang, das ähnlich wie bei reiner funktionierenden Zahnlücken-Aufstellung die beiden Schallquellen als eine Größe agieren, vorausgesetzt die Tops sind nah aneinander.
Es ist da schwierig eine Grenze zu ziehen, und der Übergang von gerichteter Abstrahlung zu kugelförmig ist ja fließend, deswegen packt man die Tops einfach so dicht aneinander wie es geht um die Fehler gering zu halten.

2.
Undefinierbar laut wird es nie, wenn sich die gleich lauten Schallquellen summieren erhält man 6db mehr Pegel.
Interferenzen bedeutet in dem Fall nicht nur Auslöschungen, sondern im Frequenzbereich wandernde Auslöschungen. Hier ist es von der hör Position (im Video Mikrofon Position) abhängig. Über die Tanzfläche hätte man dann jeh nach dem wo man steht Einbrüche bei verschiedenen Frequenzen. Das kommt davon weil der selbe Schall von zwei Quellen kommt, aber es kaum eine hör Position gibt bei der der Schall von beiden Quellen auch zur selben Zeit ankommt. Die geringen zeitlichen Unterschiede sorgen für die Auslöschungen zu den hohen Frequenzen hin, die dann eben stark von der Hörposition abhängig sind.

3.
Theoretisch kann man die JL12 trozdem clustern, normalerweise ist das bei 75grad nicht sinnvoll da man bei zwei Tops ja auf 150grad Abstrahlung kommen würde, und die top keine passenden schrägen haben. Wenn man das Horn ungedreht lässt kommt man auf 180grad. Wenn du jetzt eine Anwendung hast bei der so ein sehr sehr breiter Abstrahl-Winkel erwünscht ist, dann könntest du die Tops so nah aneinander stellen und ausrichten dass sie sich bei 75 oder sogar 90grad auch nicht überschneiden.
Bedenke aber das man ja auch den Schall nicht gegen Wände oder sowas schießen will, was bei 180grad Abstrahlung schnell passiert.
Außerdem wird man auch auch bei den besten, clusterfähigen (normalen 12“ direktstrahler)Tops ein wenig Interferenzen bekommen, die Tops sind ja außerhalb des Abstrahl-Winkels nicht komplett still sondern nur für gewöhnlich 6db leiser als in der Mitte. Clustern ist also bei so normalen Tops eigentlich immer Problem behaftet, und wenn du die JL nicht press an press stellst um die richtig zu Winkeln wird es halt noch ein wenig schlimmer.

4.
Viertel Kreis hast du ja schon bei einem top mit 90grad, bzw wie gesagt sind die außerhalb der 90grad ja einfach leiser aber man hört sie trotzdem noch gut. Wenn du wirklich Ultra breit die Tanzfläche beschallen willst dann kann man auch wie gesagt als Notlösung die JL12 sauber ausrichten und Clustern. Aber normalerweise reicht ein 90grad top pro Seite locker um ne Tanzfläche zu beschallen, es gibt wenige Tops die breiter als 90grad Abstrahlen, viele die eher 80-60grad machen.

Mehr Pegel bekommst du übrigens mit 2x geclusterten Tops auch nicht, höchstens ein wenig zum Bass hin. Der Sinn ist ja die so zu stellen das die sich nicht überlappen und somit sind sie auch nicht lauter als einzeln sondern nur breiter.

Was genau willst du eigentlich mit 4 JL12 beschallen, bist du dir sicher das du die Breite Abstrahlung von 2x brauchst?

#5

Beitrag 19. Jan 2023 09:43

:toptop: :toptop: :toptop:

Also die Antwort kann sich sehen lassen. :top:
Das hab ich alles Verstanden so supper wie du das beschrieben hast.

Was will ich machen. Irgendwie ging eines ins andere. :rolleye: :rolleye:

Eigentlich habe ich in einem anderen Forum eine Frage gestellt, aber dort sind die Jobst Produkte nicht immer so bekannt.
Hier weiß ich, dass die fast jeder kennt. :top:
Primär hatte ich das Problem das ich keine daten zu den Tops hatte. :cry:

Ich will was machen, wofür die Tops +restliches Material nicht geeignet sind. uglygaga: :ugly:
Eine Fläche "Quadrat" 70m Seitenlänge zu beschallen :lol2:
Ich dachte beim Clustern einen extrem hohen Pegel zu erreich, auch im Hochton Bereich. Sozusagen pro LS +xx db. je mehr tops desto mehr ++db

Ich bin ein Laie und hab schon viele Tipps bekommen die sehr hilfreich waren, bzw. aus denen ich versucht habe etwas zu lernen.
Der letzte Tipp, die Subs zu einen Monoblock oder in Zahnlücke aufstellen und die Tops in einer höhe >2m aneinander packen mit max. abstand 40cm.
Mit den dadurch entstehenden Interferenzen einfach zu leben. Wichtig ist über den Köpfen der Leute. Nicht das die in der nähe der LS taub sind
So war der Plan.... Aber die User die mir geholfen haben, kannten Großteils die Tops nicht.

Ich danke dir

#6

Beitrag 19. Jan 2023 12:14

Ich versuche, das mit den Interferenzen mal anschaulich zu erklären.

Schall ist eine Luftdruckschwankung. Die versetzt das Trommelfell in Bewegung, sodass der Mensch Schall hören kann.

Ein Chassis erzeugt die Luftdruckschwankung, indem sich die Membran vor und zurück bewegt. Bewegt sie sie nach vorne, wird die Luft davor komprimiert, bewegt sie sich nach hinten, wird die Luft vor der Membran expandiert, also "dünner". Die Luftdruckschwankung bleibt aber nicht vor der Membran stehen, sondern breitet sich von dort aus aus, und zwar mit der Schallgeschwindigkeit von 343 Metern pro Sekunde.

Nehmen wir mal an, dass die Membran mit 1 Hz schwingt, also der Zyklus ganz vorne -> ganz hinten -> ganz vorne eine Sekunde dauert. Der maximale Luftdruck, der am Anfang des Zyklus erzeugt wird, hat sich am Ende des Zyklus, nach einer Sekunde, um 343 Meter vom Chassis wegbewegt. Das ist die Wellenlänge des Schalls bei 1 Hz. Bei 2 Hz dauert der Zyklus nur eine halbe Sekunde, der Wellenberg vom Anfang des Zyklus legt also nur 171,5 Meter zurück. Die Wellenlänge ist halb so groß.

Wenn man sich die Luftdruckschwankung entlang der Ausbreitungsrichtung des Schalls ansieht, dann hat die eine Wellenform. Wenn das Chassis gerade ganz vorne ist, hat die vorherige Schwingung folgendes bewirkt: In 343 Metern vom Chassis ist der Luftdruck maximal, in 171,5 Metern minimal, direkt am Chasis wieder maximal.

Was passiert jetzt bei zwei Schallquellen? Ich habe das mal vereinfacht aufgemalt:
Interferenz.jpg

Die schwarzen Kreise sind die Schallquellen mit 40 cm Abstand. Der blaue Kreis ist die Hörposition genau mittig zwischen den Schallquellen in 5 Metern Abstand von der Verbindungslinie. Das dürfte ein typisches Szenario sein. Wir nehmen an, dass die Chassis mit gleicher Auslenkung, in Phase und periodisch schwingen. Sie bewegen sich also immer gleichzeitig vor und zurück, und zwar immer wieder und gleich stark.

Der grüne Punkt ist 50 Zentimeter neben dem blauen, der rote einen Meter. Die Linien zeigen jeweils die gerade Schallausbreitung zu den Hörpositionen und die zugehörigen Abstände. Man sieht, dass die Abstände zu den beiden Schallquellen jeweils unterschiedlich sind, nämlich um 7,84 cm für die rote Hörposition und um 3,98 cm für die grüne Hörposition.

Jetzt ist klar: Wenn das Druckmaximum von der linken Schallquelle an einer Hörposition ankommt, dann ist das Druckmaximum von der rechten Schallquelle noch unterwegs. Anders gesagt kommen zum selben Zeitpunkt an einer Hörposition verschiedene Luftdruckzustände an.

An der blauen Position ist der Laufwegunterschied gleich null. Der Schall von beiden Quellen hat dort immer denselben Zustand und verstärkt sich daher. Beide Chassis "schieben" den Luftdruck gleichzeitig ins Ohr. Und zwar unabhängig von der Frequenz, mit der die Chassis schwingen.

Das passiert auch bei einem Laufwegunterschied, der ein ganzzahliges Vielfaches der Wellenlänge ist. Dann überlagert sich der Wellenberg vom rechten Chassis mit dem Wellenberg vom linken Chassis aus einer früheren Schwingung.

Wenn aber der Laufwegunterschied eine halbe Wellenlänge ist, überlagern sich ein Wellenberg vom linken Chassis und ein Wellental vom rechten Chassis. An der Hörposition drückt ein Chassis die Luft hin, das andere zieht sie weg. Unter idealen Bedingungen gleicht sich das so aus, dass es keine Luftdruckänderung an der Hörposition gibt - es ist schlicht still.

Für die grüne Hörposition ist der Laufwegunterschied 3,98 cm, was einer Schallfrequenz von 8618 Hz entspricht. Schwingt die Chassis mit dieser Frequenz, kommen die Wellenberge beider Chassis gleichzeitig an der grünen Position an. Bei der halben Frequenz, also 4309 Hz, ist der Laufwegunterschied aber nur die halbe Wellenlänge. Wellenberg trifft auf Wellental, es kommt zur Auslöschung.

An der roten Hörposition gibt es analog eine Verstärkung bei 4375 Hz und eine Auslöschung bei 4309 Hz.

Das bedeutet aber auch: Steht man an der roten Position, sind die 4375 Hz sehr laut; macht man einen kleinen Schritt seitwärts zur grünen Position, gibt es eine Auslöschung bei 4309 Hz. Bei 4375 Hz ist die Auslöschung an der grünen Position nicht vollständig, aber sehr stark.

Wenn man das übeträgt, bedeutet das, dass an jeder Position im Raum die Laufwegunterschiede unterschiedlich sind, sich also andere Frequenzen komplett auslöschen. Der Frequenzgang ist an jeder Position anders.

Das ist natürlich rein theoretisch, in der Praxis sorgen beispielsweise Reflexionen dafür, dass die Auslöschung nie vollständig ist. Aber stark hörbar ist das schon.

Jochen

#7

Beitrag 19. Jan 2023 12:41

jumbo125 hat geschrieben:
19. Jan 2023 09:43
Ich will was machen, wofür die Tops +restliches Material nicht geeignet sind. […]
Eine Fläche "Quadrat" 70m Seitenlänge zu beschallen
Wie du selbst sagst, ist über 30m mit konventionellem, direktstrahlenden Material zu beschallen, nett gesagt, „ambitioniert“.
Auf 70m wird das eher Hintergrundbeschallung und bei lauterem Publikum nicht einmal für Verständlichkeit reichen.

Pegelgewinn, wie von dir erhofft, gibt es beim Clustern, wie bereits angesprochen, nur im Tiefton- bis zum Tiefmittelton.

Wenn man unbedingt mit dem falschen Material an solche Jobs gehen will, für angesprochene Fläche bräuchte, man mit ernsthafter Beschallung als Ziel, potentes, horngeladenes Material oder ein Line Array, gäbe es noch eine Notlösung.
Dabei stellt man eine größere Menge „normaler“ (identischer…) Topteile dicht an dicht, nur 10 bis 15 Grad gewinkelt, in einer leichten Kurvenform aneinander und eine zweite Reihe über Kopf auf die Restlichen, so dass Horn an Horn liegt.
Das bringt einen Pegelgewinn, klingt allerdings frühestens bei einer vier Topteile breiten und zwei hohen Reihe (also 8 Tops) ok und wird ab 12 Stück (pro Seite) interessant.
Das Konzept schimpft sich Interferenzmaximierung, wobei erklärtes Ziel ist, möglichst viele zu erzeugen, die in der Summe wieder ein annähernd glattes Ergebnis bringen (vergl. gebürsteter Edelstahl).
Dafür fehlt dir allerdings, selbst für Mono, mindestens die Hälfte des Materials.

Was ist denn Sinn der Übung? Eine Sportveranstaltung?
MfG Flo

„Ein Hammer hält alles für einen Nagel.“

#8

Beitrag 19. Jan 2023 13:04

JoPeMUC hat geschrieben:
19. Jan 2023 12:14
Ich versuche, das mit den Interferenzen mal anschaulich zu erklären.

Jochen
Supper erklärt! Danke dir

#9

Beitrag 19. Jan 2023 13:13

_Floh_ hat geschrieben:
19. Jan 2023 12:41
jumbo125 hat geschrieben:
19. Jan 2023 09:43
Ich will was machen, wofür die Tops +restliches Material nicht geeignet sind. […]
Eine Fläche "Quadrat" 70m Seitenlänge zu beschallen

Was ist denn Sinn der Übung? Eine Sportveranstaltung?
Übung ist gut. :D
Ganz ehrlich, ich bin begeisterter Handwerker, bin dadurch zu DiY Hifi LS gekommen und dann zu PA Anlagen.
jetzt habe ich die Anlage und helfe bei ehrenamtlichen Geschichten 3-4x im Jahr mit. Das heißt, ich entstaube alles und stell das dann auf.
Dazu gibt es eine lange Story, aber ich denke die interessiert auch niemanden.
Wie gesagt ist das für alle Beteiligten ehrenamtlich den kindern zuliebe! Also will ich auch nicht extra was kaufen.

Also ja, da ganze findet auf einen Sportplatz statt und Jugendliche bzw. Kinder bestreiten einen Wettkampf.
Dazu soll es ein bisschen Hintergrund Beschallung geben und ganz wichtig, man muss die Moderation verstehen, damit die Kinder wissen was sie machen sollen.
Primär wäre es auch schön, wenn die Zuseher das hören.
Zuseher stehen quasi rund um das Sportfeld. Das Feld hat 70x70m.
Das muss jetzt niemanden das Hirn rausblasen, aber ich möchte vermeiden, dass man nach 70m nichts mehr versteht. Geht ein bisschen um meinen Stolz, weil ich mich mit den Selbstbau LS nicht blamieren möchte.

So kommt man von einem ins andere....

#10

Beitrag 19. Jan 2023 13:48

Vermutlich ist es keine Option, alle vier Tops in die Mitte des Quadrats zu stellen und ganz profan nach außen zu blasen?
Das geht auch bis in den Aussenbereich noch halbwegs und passt zum 90 Grad Horn.
MfG Flo

„Ein Hammer hält alles für einen Nagel.“

#11

Beitrag 19. Jan 2023 14:18

Im Endeffekt ist es extrem besch.....

Auf der Längsseite wo ich mit der Anlage bin, sind nur offene Stehplätze.

Die Tribüne mit Dach ist genau gegenüberliegend. 70m entfernt uglygaga:
Ich kann aber dort nichts aufbauen, weil kein Platz ist. die Tribüne steht quasi in das Spielfeld fast rein. zwischen Spielfeld und Tribüne sind 50cm Abstand.

Aber nichts desto trotz, ich muss sowieso versuchen alles zu beschallen. Auch die rechte Seite vom Feld, weil dort Anmeldung, Speisen etc.. ist
nur die Linke Seite ist unbenutzt. Siehe Plan
Bild
[ externes Bild ]

LG

#12

Beitrag 19. Jan 2023 14:29

jumbo125 hat geschrieben:
19. Jan 2023 14:18
nur die Linke Seite ist unbenutzt. Siehe Plan
Bild
[ externes Bild ]
Stell alles Material in die Mitte und bring es auf Höhe. Vier oder fünf Meter wären wünschenswert. Das macht mit Abstand am wenigsten Probleme mit Laufzeiten und bringt dir eine halbwegs tolerable Abdeckung.
MfG Flo

„Ein Hammer hält alles für einen Nagel.“

#13

Beitrag 19. Jan 2023 14:38

_Floh_ hat geschrieben:
19. Jan 2023 14:29
jumbo125 hat geschrieben:
19. Jan 2023 14:18
nur die Linke Seite ist unbenutzt. Siehe Plan
Bild
[ externes Bild ]
Stell alles Material in die Mitte und bring es auf Höhe. Vier oder fünf Meter wären wünschenswert. Das macht mit Abstand am wenigsten Probleme mit Laufzeiten und bringt dir eine halbwegs tolerable Abdeckung.
Meinst du mit in die Mitte, in die Mitte vom Feld??
Das geht leider nicht, da würden die Kids dagegen laufen
Ich kann es nur in die Mitte von der vorderen Seite oder der Rechten Seitenlinie stellen

Aber dann alles in die Höhe und die Tops im cluster aufstellen, oder??

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